Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Legionista rzymski - wyposażenie
     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 3/07/2006, 20:17 Quote Post

Mam takie pytanko :co wchodziło w skład wyposażenia legionisty rzymskiego udającego sie na wojne? Bo róznie sie na ten temat pisze, z góry dziekuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 3/07/2006, 22:37 Quote Post

Jaki powód jest nie przejrzenia forum i sprawdzenia czy już taki temat był poruszany? Lenistwo?
Ja znalazłem kilka tematów, w których już jest odpowiedź pośrednia lub bezpośrednia:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15531

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14161

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13191

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2024

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11308

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2702

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4540

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4847

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7220

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6818

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6317

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4483

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4184

Troche tego jest, prawda ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 3/07/2006, 23:34 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 3/07/2006, 23:37)

To z czego składało sie uzbrojenie to ja wiem, sama przy tym troche dłubałam, ale idzie mi o coś innego. Skład worka mariusz, czy miał tylko jedno odzienie, czy też był zmuszony tachać np. tunike galową? Wiadomym jest że zwykły legionista lekko nie miał- sama segmentata troche waży, a co z wyposażeniem(?), co było przymusowe do niesienia przez wojaka, taki podstawowy ekwipunek. Ale dzieki za pomoc, a leniwa to chyba nie jestem ---zbytnio.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 4/07/2006, 6:45 Quote Post

To jest faktycznie problem - wszyscy się ekscytują mieczami, dzidami i bitwami, a informacje o kwatermistrzostwie strasznie trudno znaleźć. Na ilustracjach przedstawiających rzymskich legionistów powtarza się obraz solidnego kija, takiej lagi długości gdzieś z półtora metra, na końcu której legionista niesie tobołek, składający sie z kilku pakunków, siatek i naczyń kuchennych - w nim jakieś ciuchy na zmianę i jedzenie, ale niestety też nie wiem, co i ile dokładnie. Objętość raczej nie większa, niż peerelowski plecaczek wojskowy. Tak objetościowo bliżej tornistra, niż plecaka. Tak też to przedstawiają - proszę się nie śmiać! - w Asterixie (Goscinny i Uderzo pracując nad tym komiksem zrobili bardzo solidne studia historyczne). Mogę co najwyżej podać - jako ciekawostkę - namiar na stronę http://www.armae.com/antiquite/115accessoires.htm
gdzie handlują wyposażeniem legionisty - jest tam przedziwna teczka skórzana (pera), którą - wg opisu - można było nosić na rzemieniu przez ramię albo na szyi. W niej legionista mógł ponoć przenosić mniejsze rzeczy. Niestety, nie potrafię wskazać żadnych solidnych źródeł, ale myślę sobie , że legioniści z Lublina, ci z UMCS, powinni mieć ten temat rozpracowany, bo oni robili niedawno jakiś naprawdę długi przemarsz, właśnie żeby sprawdzić, jak się wtedy wyposażenie zachowuje.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 4/07/2006, 8:17 Quote Post

QUOTE(agniechabed @ 4/07/2006, 0:34)
QUOTE(Theodorus @ 3/07/2006, 23:37)

To z czego składało sie uzbrojenie to ja wiem, sama przy tym troche dłubałam, ale idzie mi o coś innego. Skład worka mariusz, czy miał tylko jedno odzienie, czy też był zmuszony tachać np. tunike galową? Wiadomym jest że zwykły legionista lekko nie miał- sama segmentata troche waży, a co z wyposażeniem(?), co było przymusowe do niesienia przez wojaka, taki podstawowy ekwipunek. Ale dzieki za pomoc, a leniwa to chyba nie jestem ---zbytnio.
*


Ważne jest jeszcze o jakim okresie mówimy. Hamata czy segmentata to z resztą funkcjonowały równocześnie i ich waga była porównywalna. Co do wyposażenia niebojowego, to był ogólny standart by formacje były samowystarczalne. Jednak różnice w wyposażeniu się mogły zdażać. Legioniści mieli narzędzia: łopatę, siekierę, kosz (np na ziemię), sierp, itd. Do tego naczynia, paterę i kociołek, bukłak. Ciuchów i łupów miał tyle ile uniósł. Przybory toaletowe takie jak brzytwa też w wyposażeniu zwykle były. Pamiętać należy, że dobre ciuchy też być mogły łupem tongue.gif Do tego dochodzą racje żywnościowe i oczywiście pila muralis. Cięższe przedmioty jak namioty i żarna dźwigał na swoim grzbiecie zwierzak przydzielany na każdą ósemkę.

http://www.adiutrix.cba.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 4/07/2006, 8:53 Quote Post

Znalazłem kilka informacji w pracy z francuskiego Uniwersytetu w Nantes. Laurent Fleuret: "Les armees au combat dans les Annales de Tacite: etude de tactique" (Wojska w walce według Roczników Tacyta, Studium taktyki). Pracę tę można sobie ściągnąć przez link we francuskiej wikipedii, ze strony o legionach rzymskich.


W czasie kampanii głównym problemem logistycznym było zaopatrzenie w żywność. Żywności trzeba było więc transportować najwięcej.
Wyróżniano trzy rodzaje bagażu:

- sarcinae - bagaż indywidualny, przenoszony w formie pakunków i tobołków na drągu na ramieniu (według niektórych relacji historycznych ważył łącznie z bronią nawet do 40-50 kg, ale autor ocenia, że te dane były przesadzone i że raczej było to ok. 20 kg) na które obok rzeczy osobistych legionisty (Fleuret nie precyzuje jakich) składały się zapasy żywności na wiele dni, narzędzia (do kopania ziemi i cięcia drewna), dlatego Józef Flawiusz porównuje legionistów do mułów. Sarcinae żołnierze składali w jednym miejscu, pod strażą, tuż przed walką (co wymagało często wydzielenia dużych sił do pilnowania ekwipunku bez którego wojsko nie mogło działać - utrata sarcinae była klęską).

- impedimenta - bagaże oddziałów przewożone na wozach i zwierzętach jucznych (bagaże oficerów i żołnierzy, narzędzia do prac saperskich, budowy obozów, namioty itp. były rozmieszczone w jednej częsci kolumny marszowej i staranie chronione na wypadek niespodziewanego starcia z wrogiem). To oznacza, że żołnierz raczej nie nosił sam całego swojego wyposażenia.

- onera - bagaże przenoszone przez zwierzęta juczne.

Fleuret ocenia, że do transportu zaopatrzenia jednego legionu potrzeba było ok. 500 zwierząt. Jeden zaprzęg konny ciągnął ok. 500 kg ładunku, a jeden zaprzęg wołów ok. 800 kg. Samego zboża jeden legionista zjadał około kilograma dziennie, do tego dochodziło mięso, ryby, warzywa, oliwa i posca (woda z octem). Jedno zwierzę musiało dostać co najmniej 20 litrów wody dziennie.

Narzędzia: na 16 ludzi przypadały dwa łomy, dwie łopaty, jedna piła, jeden sierp i jeden kosz.
Było absolutnie niemożliwe, by armia była w stanie przewieźć całe potrzebne jej zaopatrzenie. Trzeba było więc zawczasu planować kampanie, przygotowywać na trasie przemarszu składy żywności i paszy dla zwierząt. Znaczną część czasu zajmowało legionistom zdobywanie zaopatrzenia na miejscu działań wojennych - czasami nawet młócili zboże. Zajmowała się tym piechota, a konnica w tym czasie stanowiła zabezpieczenie.

Fleuret zaznacza, że Rzymianie stosowali różne sposoby przemieszczania się wojsk. Gdy chodziło o szybki marsz, żołnierze szli z absolutnym minimum obciążenia (wtedy więcej bagaży było przewożonych wozami i na zwierzętach), a kiedy nie było pośpiechu dźwigali wiecej zaopatrzenia (dzięki czemu potrzeba było mniej wozów i zwierząt). Istotna jest różnica między legionistami a żołnierzami lekkich formacji pomocniczych, którzy mieli też mniej bagażu.
Tyle pan Fleuret.

Co do zawartości indywidualnych pakunków, to znalazłem taką ciekawą stroniczkę (po angielsku):

http://www.larp.com/legioxx/packs.html

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/07/2006, 9:45 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 4/07/2006, 9:17)

Ważne jest jeszcze o jakim okresie mówimy. Hamata czy segmentata to z resztą funkcjonowały równocześnie i ich waga była porównywalna. Co do wyposażenia niebojowego, to był ogólny standart by formacje były samowystarczalne. Jednak różnice w wyposażeniu się mogły zdażać. Legioniści mieli narzędzia: łopatę, siekierę, kosz (np na ziemię), sierp, itd. Do tego naczynia, paterę i kociołek, bukłak.  Ciuchów i łupów miał tyle ile uniósł. Przybory toaletowe takie jak brzytwa też w wyposażeniu zwykle były. Pamiętać należy, że dobre ciuchy też być mogły łupem tongue.gif Do tego dochodzą racje żywnościowe i oczywiście pila muralis. Cięższe przedmioty jak namioty i żarna dźwigał na swoim grzbiecie zwierzak przydzielany na każdą ósemkę.
Oczywiście chodziło mi o legionistów po reformie mariuszowej. co ubrń, to już sobie wyobrażam żołnierzy Romy śmigających w łaszkach barbarzyńskich smile.gif
http://www.adiutrix.cba.pl
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 4/07/2006, 10:14 Quote Post

W sumie to w łaszkach barbarzyńskich śmigali. nie wyobrażam sobie legionistów w zimie na północy europy w spudnicach. Wykożystywano i elementy ubioru galijskiego i germańskiego. Tak samo jak sandały wychodziły z użycia.
Na wschodzi ubierano się na modłę lokalną. przecierz to wywołało takie przerażenie gdy wojska S.Sewera weszły do Rzymu. Nie przypominały dawnych, italskich legionów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/07/2006, 10:59 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 4/07/2006, 11:14)
W sumie to w łaszkach barbarzyńskich śmigali. nie wyobrażam sobie legionistów w zimie na północy europy w spudnicach. Wykożystywano i elementy ubioru galijskiego i germańskiego. Tak samo jak sandały wychodziły z użycia.
Na wschodzi ubierano się na modłę lokalną. przecierz to wywołało takie przerażenie gdy wojska S.Sewera weszły do Rzymu. Nie przypominały dawnych, italskich legionów.
*


Masz racje - po czesci oczywiście- ale może, orientujesz sie czy legionista zabierał ze sobą generalnie wyjściową tunike. I jak myslisz, z czego ona była zrobiona z lnu czy wełny? nie daje mi to spokoju, ja stawiam na wełne, ale daruje sobie narazie argumentacje. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 4/07/2006, 11:08 Quote Post

QUOTE(agniechabed @ 4/07/2006, 11:59)
QUOTE(Theodorus @ 4/07/2006, 11:14)
W sumie to w łaszkach barbarzyńskich śmigali. nie wyobrażam sobie legionistów w zimie na północy europy w spudnicach. Wykożystywano i elementy ubioru galijskiego i germańskiego. Tak samo jak sandały wychodziły z użycia.
Na wschodzi ubierano się na modłę lokalną. przecierz to wywołało takie przerażenie gdy wojska S.Sewera weszły do Rzymu. Nie przypominały dawnych, italskich legionów.
*


Masz racje - po czesci oczywiście- ale może, orientujesz sie czy legionista zabierał ze sobą generalnie wyjściową tunike. I jak myslisz, z czego ona była zrobiona z lnu czy wełny? nie daje mi to spokoju, ja stawiam na wełne, ale daruje sobie narazie argumentacje. Pozdrawiam
*


Jak to po części!!!??? tongue.gif
"Wyjściowa tunika" mogłabyć i z wełny i lnu i bawełny. mamy wtedy te trzy materiały do wyboru, bo wątpię w jedwabną u legionisty. Materiał zależał od zamożności człowieka.
Przejrzyj jeszcze galerię:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13923


http://www.adiutrix.cba.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/07/2006, 11:31 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 4/07/2006, 12:08)
QUOTE(agniechabed @ 4/07/2006, 11:59)
QUOTE(Theodorus @ 4/07/2006, 11:14)
W sumie to w łaszkach barbarzyńskich śmigali. nie wyobrażam sobie legionistów w zimie na północy europy w spudnicach. Wykożystywano i elementy ubioru galijskiego i germańskiego. Tak samo jak sandały wychodziły z użycia.
Na wschodzi ubierano się na modłę lokalną. przecierz to wywołało takie przerażenie gdy wojska S.Sewera weszły do Rzymu. Nie przypominały dawnych, italskich legionów.
*


Masz racje - po czesci oczywiście- ale może, orientujesz sie czy legionista zabierał ze sobą generalnie wyjściową tunike. I jak myslisz, z czego ona była zrobiona z lnu czy wełny? nie daje mi to spokoju, ja stawiam na wełne, ale daruje sobie narazie argumentacje. Pozdrawiam
*


Jak to po części!!!??? tongue.gif
"Wyjściowa tunika" mogłabyć i z wełny i lnu i bawełny. mamy wtedy te trzy materiały do wyboru, bo wątpię w jedwabną u legionisty. Materiał zależał od zamożności człowieka.
Przejrzyj jeszcze galerię:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13923


http://www.adiutrix.cba.pl
*


chcesz mi powiedzieć , że rzymscy legionićsi chodzili jak "fleje" i że nie było żadnych norm, co do stroju zwyk. piechura? I zaznaczam, że nie chodzi mi o cywilne wdzianko. Buziaki
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/07/2006, 11:43 Quote Post

Nie jak fleje. Był pewien standart, białe tuniki robocze i czerwone paradne. Ale w warunkach frontowych bywało róznie, do tego tak jak napisał Theodorus dochodziła lokalna specyfika. Na północy zimą noszono spodnie i tuniki z długimi rekawami.Dobrze jest przyjrzec sie legionistom z "Gladiatora", nie jest to jakaś wybitna rekonstrukcja ale z pewnoscią daje niezłe wyobrazenie wygladu legionów północnych w drugim wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/07/2006, 12:20 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 4/07/2006, 12:43)
Nie jak fleje. Był pewien standart, białe tuniki robocze i czerwone paradne. Ale w warunkach frontowych bywało róznie, do tego tak jak napisał Theodorus dochodziła lokalna specyfika. Na północy zimą noszono spodnie i tuniki z długimi rekawami.Dobrze jest przyjrzec sie legionistom z "Gladiatora", nie jest to jakaś wybitna rekonstrukcja ale z pewnoscią daje niezłe wyobrazenie wygladu legionów północnych w drugim wieku.
*


I własnie o te warunki frontowe mi chodzi,czy legionista musiał mieć w mulle mariusza czystą tunike? Co monografia to teoria, a zródła co na ten temat mówią? Co do filmu, to scene bitwy oglądałam nie raz, nie dwa, nie trzy i jest naprawde dobra.Sama archeologią eksperymentalną dotyczącą leg. sie zajmuje i próbowaliśmy już wyprawy w zimie. I napisze jedno ciepły wełniany płaszcz i takie same onuce i idzie przetrwać pare godz :)na mrozie. Nie, ze ja pomykam w np. segmentacie, bo ledwo co gladiusa unieśc moge, niemówiąć o chełmie smile.gif

QUOTE(Theodorus @ 4/07/2006, 11:14)
W sumie to w łaszkach barbarzyńskich śmigali. nie wyobrażam sobie legionistów w zimie na północy europy w spudnicach. Wykożystywano i elementy ubioru galijskiego i germańskiego. Tak samo jak sandały wychodziły z użycia.
Na wschodzi ubierano się na modłę lokalną. przecierz to wywołało takie przerażenie gdy wojska S.Sewera weszły do Rzymu. Nie przypominały dawnych, italskich legionów.
*


Jak to sandały wychodziły z użycia? Mam znajomego, który zajmuje sie rekonstrukcją obuwia leg. i wiem, że rodzai rodzai sandał troche było. A co z onucami? I nie w spódnicach, tylko w tunice - to taka subtelna różnica smile.gif

Łączenie postów przez Marcina.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/07/2006, 12:53 Quote Post

[quote=agniechabed,4/07/2006, 13:20]
*

[/quote]
I własnie o te warunki frontowe mi chodzi,czy legionista musiał mieć w mulle mariusza czystą tunike?
*

[/quote]
Druga tunike musiał miec na bank bo to zdrowy rozsadek nakazuje. Noszono tez na pewno płaszcze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/07/2006, 13:06 Quote Post

[quote=chomik,4/07/2006, 7:45]To jest faktycznie problem - wszyscy się ekscytują mieczami, dzidami i bitwami, a informacje o kwatermistrzostwie strasznie trudno znaleźć. Na ilustracjach przedstawiających rzymskich legionistów powtarza się obraz solidnego kija, takiej lagi długości gdzieś z półtora metra, na końcu której legionista niesie tobołek, składający sie z kilku pakunków, siatek i naczyń kuchennych - w nim jakieś ciuchy na zmianę i jedzenie, ale niestety też nie wiem, co i ile dokładnie. Objętość raczej nie większa, niż peerelowski plecaczek wojskowy. Tak objetościowo bliżej tornistra, niż plecaka. Tak też to przedstawiają - proszę się nie śmiać! - w Asterixie (Goscinny i Uderzo pracując nad tym komiksem zrobili bardzo solidne studia historyczne). Mogę co najwyżej podać - jako ciekawostkę - namiar na stronę http://www.armae.com/antiquite/115accessoires.htm
gdzie handlują wyposażeniem legionisty - jest tam przedziwna teczka skórzana (pera), którą - wg opisu - można było nosić na rzemieniu przez ramię albo na szyi. W niej legionista mógł ponoć przenosić mniejsze rzeczy. Niestety, nie potrafię wskazać żadnych solidnych źródeł, ale myślę sobie , że legioniści z Lublina, ci z UMCS, powinni mieć ten temat rozpracowany, bo oni robili niedawno jakiś naprawdę długi przemarsz, właśnie żeby sprawdzić, jak się wtedy wyposażenie zachowuje.
*

[/quote]
Ja natomiast znalazłam opis tego "tobołka", który nawiasem lekki nie był według obliczen od 25 do 35 kg, a prosze sobie jeszcze dodać wage zbroi, pillum, gladiusa. Wyglądał od nastepująco- opisze tak na zdrowy chłopski rozum - konstrukcja z dwuch drewnianych pałek,w kształcie krzyza, obleczony w skóre. a noszony był na plecach. Skóra nie przepiuszczała wilgoci, wiec było to dobre rozwiązanie, a noszenie na plecach niezwykle praktyczne, no i leg. miał wolne ręce

[quote=MikoQba,4/07/2006, 13:53]
[quote=agniechabed,4/07/2006, 13:20]
*

[/quote]
I własnie o te warunki frontowe mi chodzi,czy legionista musiał mieć w mulle mariusza czystą tunike?
*

[/quote]
Druga tunike musiał miec na bank bo to zdrowy rozsadek nakazuje. Noszono tez na pewno płaszcze.
*

[/quote]
A ja tam własnie zdroworozsądkowo chce to rozgryzc i dochodze do innego wniosku, no bo po co dokładać sobie dodatkowego balastu, skoro tunike można było nabyć na bierząco. Wiadome jest, że za legionami ciągneły całe rzesze rzemieśników, nie wspominając już o paniach do towarzystwa. Taka wyprawa to był niezły interes dla wyżej wymienionych. Oczywistym jest też, że tuniki ulegały zniszczeniu - trzema był zacerować, czy wymienić na nową - nawigacja satelitarna odpadała smile.gif - i nie wyobrażam sobie, żeby legioniści sami to robili. To samo zresztą uzbrojenia dotyczyło.To nie był wypad wiec, koło garnizonu tworzyło sie małe miasteczko, które w raz z nim sie przemieszczało. I co Pan na to?

Łączenie postów przez Marcina.





Ten post był edytowany przez Marcin: 5/07/2006, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej