| |
|
|
 Matriarchat wśród Wiślan?, Według Kroniki Kadłubka
| |
|
|
|
|
QUOTE(insp @ 30/06/2006, 21:43) Czy zaprzeczasz marginalizacji i wręcz dewaluacji kobiety wniesionej przez chrześcijaństwo?
Ja zaprzeczam. Było dokładnie na odwrót.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 1/07/2006, 0:08) Jak sam krakowiak napisałeś są to tylko miejscowe legendy, które nie mogą być brane na poważnie przy rekonstrukcji dziejów wczesnośredniowecznej Małopolski. Co do kopca Wandy to nie był on dotychczas przedmiotem prac archeologicznych więc trudno cokolwiek na jego temat powiedzieć.
No tak, ale na początku postawiłeś tezę, że Wiślanie są bardziej faktem filologicznym niż historycznym. Skoro Wanda też zalicza się do literatury to rozważania nie odbiegają od tematu.
U nas w Krakowie, na Skotnikach istnieje przekonanie, że na polu zwanym Bitawoń koło Jeziora Skotnickiego Wanda pokonała Niemców. To legenda i to pewno XIX w. Ale z notatek Kadłubka można się coś dowiedzieć o tym co jego zdaniem działo się przed Piastami. Nawet jak nie omawiał faktów, to zapewne coś nam przekazał z wierzeń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To : krakowiak,30/06/2006, 19:49]
QUOTE Następnie mamy wiadomość, iz królewna rzadziła pozostając do kończa życia dziewicą.
I nie zachciało się jej seksu?
QUOTE Wanda poleca... połamać posłom kości, obedrzeć ich ze skóry, skórę napchać sianen i odesłać Aleksandrowi z szyderczym listem. Czym zresztą sprowadza na Polskę najazd Macedończyków.
Jest to więc obraz daleki od tej zapłakanej bohaterki rzucającej się w nurty Wisły. Wanda w oczach Kadłubka nie jest grzeczną dziewczynką. Jest raczej niebezpieczna.
Pewnie dlatego była taka ostra, że nie miała mężczyzny.
Baba, jak nie ma chłopa, to potrafi być niebezpieczna.
Co do matriarchatu, to przecież w Polsce do dziś rządzą kobiety, jeżeli ktoś myśli inaczej, to znaczy, że głupi. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
krakowiak zgadzam się, że w każdej legendzie tkwi jakieś ziarnko prawdy, ale tego cyklu legend krakowskich, które przytoczył Kadłubek w swoim dziele nie mozna brać na poważnie. Może i istniał kiedyś taki Krak, Wanda (kopce), ale zwróć uwagę jak Kadłubek to wszystko pomieszał ze sobą. Wg. niego Wanda była współczesna Aleksandrowi Wielkiemu, czyli żyła w IV w. p.n.e., a wg. miejscowej legendy, która przytoczyłeś pokonała wojska niemieckie. Problem w tym jednak, że wówczas, tzn. w czasach Aleksandra macedońskiego nie było jeszcze Niemców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemców nie było, ale byli protogermanie  Przepraszam, to tak dla ożywienia niknącego wątku; zreszta nie ja pierwszy kreuję byty na tym forum...
Ponizej link do artykułu z którego wziąłem Avandze. Biorąc pod uwagę, że źródło jest X wieczne kadłubek miałby skad zrzynać. Ponawiam też pytanie - czy ktoś ma dostęp do treści kroniki
http://www.raceandhistory.com/Science/croatia.htm
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 3/07/2006, 19:34) Biorąc pod uwagę, że źródło jest X wieczne kadłubek miałby skad zrzynać.
Nie ma zrodel:
1. Ibn Rusta
2. Kardisi or Gardizi
3. Al-Masudi
Nie pisali po polsku, a to jest zakazane na tym forum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kadłubkowym szaleństwie jest pewna metoda. Oczywiście, że nie chodziło mu o chronologię, a fakty miały dla niego drugorzędne znaczenie (vide - Aleksander Macedoński napadający na Wandę). Ale jeśli spojrzymy na to inaczej okazuje się, że jest dość prawdomówny.
Parę lat temu ukazała się praca Szyjewskiego, dziś szefa Instytutu Religioznawstwa na UJ, o archetypie Kruka. O Kraku- Kruku nie ma tam słowa ale są porównane mity krucze z całego świata i okazuje się, że wszędzie mit ten jest taki sam.
Kruk jest herosem kulturowym, zakłada miasto, nadaje prawa i pokonuje bestię... wskakujac jej do paszczy. Połkniety trafia do żołądka i rozpala tam ognisko lub wydziubuje go od srodka. Bestia zdycha (czasami przez wodę, którą piła by ugasić żar w żołądku)a kruk wyprawia ucztę. Czy nie wyglada to znajomo ?
Na dodatek wszędzie tam jest mowa o kopcu, a często o jakiejś wronie, która jest żoną lub córką kruka.
Wynikało by z tego, że przynajmniej mit przekazał Kadłubek dość prawidłowo, a czy miał on rzeczywiste podstawy nie wiadomo ale chyba tak.
Przy okazji jakiejś lektury o szamaniźmie natknąłem się na wzmiankę o awarskich szamanach, którymi były też kobiety. Mało tego szamani byli często obrzędowymi lub rzeczywistymi transwestytami (w mitach o kruku potrafi on czasem zmieniać płeć). Stąd w męskich grobach oprucz akcesoriów szamańskich spotyka się kobiece lusterka i ozdoby.
Może więc wzmianki o Wandzie tak naprawdę dotyczą jakiś szamanów. Ale jeśli tak to napewno były by to jakieś wpływy matriarchatu. Fakt, że jest to mętna i skomplikowana sprawa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(krakowiak @ 3/07/2006, 21:02) Ale jeśli tak to napewno były by to jakieś wpływy matriarchatu. Fakt, że jest to mętna i skomplikowana sprawa.
Legenda Amazonek jest wiazana z Sarmatami. Sa archeologiczne znaleziska sarmackich kobiecych pochowkow z lukami i inna bronia. Chorwatow uwaza sie za pochodzacych od Sarmatow. Dookola Krakowa mieszkala ludnosc nazywajaca sie Bialymi Chorwatami. Sprawa jest niewatpliwie skomplikowana dla polskiej katolickiej nacjonalistycznej propagandy.
Analiza slowianskich zwyczajow wskazuje na bardzo wysoka pozycje kobiety. To jednak nie matriarchat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie pisali po polsku, a to jest zakazane na tym forum.
Setnik, wybacz ale przestałem nadążać. Co jest zakazane na tym forum? Wypiski z al Masudiego znalazłem, ale akurat nie ten dotyczący Avandzy (tylko Słowian i ich władców). Jeżeli znacie lokalizację choćby angielskojęzycznej wersji, też byłbym zainteresowany. Z germańskim sobie nie poradzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poza tym zastanawia mnie ewolucja postaci Wandy od Kadłubka do ... no właśnie, kto z niej zrobił samobójczynię i kiedy? Wszak to zupełnie inny archetyp. Komu to miało służyć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Probowalem szukac wydlubujac hasla po arabsku. Sporo znalazlem ale nie wiem co bo sie arabskiego nie douczylem.
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/07/2006, 8:35) kto z niej zrobił samobójczynię i kiedy?
Czysta kalka legendy o Nothildzie znad Neckaru, corce krola Dagoberta, mozliwej niedoszlej zonie ksiecia Samo. Nie chciala Niemca (Franka) choc sama byla Frankijka. Moze przez to, ze juz mial 12 zon.
Ten post był edytowany przez Belfer historyk Dzisiaj 11:21.
PS. w każdej chwili możesz setnik przerzucic się na inne forum, nikt cie nie zmusza abyś tutaj pisał .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Setnik,
Dzięki za odpowiedź. Mi chodziło raczej o to komu zależało na tym, żeby z wojowniczej księżniczki zrobić męczennicę.
No bo wygląda to tak jakby zrobiono z niej taką "pogańską świętą", więc co, wpływy Kościoła?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/07/2006, 18:09) Mi chodziło raczej o to komu zależało na tym, żeby z wojowniczej księżniczki zrobić męczennicę. No bo wygląda to tak jakby zrobiono z niej taką "pogańską świętą", więc co, wpływy Kościoła?
Problem ciekawy sam z siebie.
Sadze, ze sa conajmnie dwa jezeli nie wiecej tekstow "legendy". Rozniace sie byc moze istotnie.
Najbardziej, jak mi sie wydaje, ludowa legenda to kalka Nothildy. Ponoc jest to legenda rozpowszechniona w roznych miejscach z roznymi rekwizytami. Akurat Nothilda to w pelni postac historyczna. Chrzescianska moze w tym byc "wolna wola". Aczkolwiek nigdy nie sprawdzilem czy Nothilda byla chrzescianka.
Co do wersji z Aleksandrem Macedonskim to faktycznie historycznie istnieje styk ze Scytami (?), krewniakami Amazonek. Byla "bitwa"-potyczka nad Amu Daria. Amazonek zadnych nikt nie zauwazyl. Aleksander zwyciezyl bo nie bylo na stepie wodza chetnego aby z nim walczyc. Byl podjazd (1600) harcownikow, ktorzy dostali wciry. Aleksander stepu nie podbijal.
Amazonki pojawily sie pozniej. W kazdym razie nie w czasach Aleksandra.
Co kronikarzowi lkalo w duszy nie potrafie wyczuc. Jedyne co sie trzyma kupy to szlachecka tradycja sarmacka powiazana z Amazonkami. Kiedys byly jakies Wandy co strzelaly z luku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Analiza slowianskich zwyczajow wskazuje na bardzo wysoka pozycje kobiety. To jednak nie matriarchat."
Skad takie informacje? Wysoka pozycja kobiety? Czyli wyzsza niz np. u Germanow?
Kobieta jako wladczyni nie dowodzi matriarchatu... W tym sensie u Frankow tez bylby matriarchat za panowania Brunchildy, albo Fredegundy, za Elzbiety w Anglii ( i dziasiaj - Tatcher i krolowa, chociaz dzisiaj to moze i prawda, ze Anglia jest matriarchalna).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
insp
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 19.491 |
|
|
|
insp |
|
|
| |
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 9/07/2006, 0:25) Skad takie informacje? Wysoka pozycja kobiety? Czyli wyzsza niz np. u Germanow?
Kobieta jako wladczyni nie dowodzi matriarchatu... W tym sensie u Frankow tez bylby matriarchat za panowania Brunchildy, albo Fredegundy, za Elzbiety w Anglii ( i dziasiaj - Tatcher i krolowa, chociaz dzisiaj to moze i prawda, ze Anglia jest matriarchalna).
Błędne wnioski...
Brunchilda była królową Austracji ok 575 r. Były to czasy Merowingów. Stosunki z papiestwem były na płaszczyźnie współpracy i sojuszu.
Elżbieta I, córka Henryka VIII. Kolejny chybiony pomysł. Wyzwolona była z pod wpływu papiestwa - za sprawą swego ojca.
Jak już wspominałem, deprecjacja kobiety była silnie powiązana z tryumfem papizmu.
Rozważania typu "matriarchat lub jego brak" należałoby porzucić i skoncentrować się na - jak już wspomniałem - równo uprawnieniu, czy tez poszanowaniu człowieczeństwa kobiety. Człowieczeństwa, którego kobiecie odmawia chrześcijaństwo.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/07/2006, 15:13
