| |
|
|
 Zarzuty Wobec Romana Dmowskiego, Rzekoma wyższość opcji proniemieckiej.
| |
|
|
|
Aztek_Anonim
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 85 |
|
| Nr użytkownika: 96.932 |
|
|
|
|
| |
|
Roman Dmowski jest oczywiście nieraz atakowany między innymi za swój stosunek do Żydów. Nie o to mi jednak chodzi otóż w necie można ostatnimi czasy spotkać niektórych ''patriotów'' dyżurnych którzy uważają Dmowskiego za ''zdrajcę'' za to że Roman Dmowski na początku pierwszej wojny światowej opowiedział się za prowadzeniem polityki polskiej w oparciu o Rosję a u nas niektórzy kojarzą od razu słowo Rosja z Putinem. Jest prawdą że Rosja carska była jednym z zaborców i dbała o swoje a nie nasze interesy. Czy jednak wybór jakiego na początku wojny dokonał Józef Piłsudski czyli sojusz z Austrią a de facto z Niemcami(Bo to Niemcy grały w tym duecie pierwsze skrzypce) był w warunkach początku pierwszej wojny światowej opcją lepszą niż wybór Dmowskiego ? Marszałkowi np fani sanacji nie wypominają flirtu z polityką niemiecką. A trzeba przypomnieć że na początku XX wieku to właśnie Zabór Pruski był tą częścią ziem polskich gdzie ucisk naszego narodu był chyba najsroższy a jednocześnie poziom polskiej świadomości narodowej był w Zaborze Pruskim największy (Nie wliczając Śląska który przez rozbiorami nie był od wieków polski, a więc nie może być uznany za część Zaboru Pruskiego) Bo ze świadomością narodową osób polskojęzycznych było wtedy różnie nawet w Królestwie Polskim, nie mówiąc już o Kresach a realizacja jakichkolwiek niemieckich planów politycznych musiała by oznaczać kres marzeń Polski o Pomorzu i Wielkopolsce, nie mówiąc już nawet o Pruskim Śląsku. Niemcy nigdy by dobrowolnie tych ziem nie oddali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To tradycyjny stereotyp.
Poddanych w Prusach wyszkolono tak, że musieli mieć szacunek do prawa.
Podporządkowali się.
Polacy z Wielkopolski byli nadgorliwi.
Poszli ciut dalej, niż władza oczekiwała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dmowski nie atakował Żydów, tylko każdego nie-Polaka, który ograniczał inicjatywę polską. Nie miał nic przeciwko Żydom-Polakom. Powtarzanie tego rodzaju nieprawdy o Dmowskim niczemu dobremu nie służy, a tym bardziej nie służy tobie.
Słyszałem opinię, że jedno, dwa pokolenia dłużej w zaborze pruskim i po Polakach nie byłoby śladu. Germanizacja młodego polskiego pokolenia miała przebiegać tam wyjątkowo sprawnie. Opcja proniemiecka to zagłada Polski z tego prostego powodu, że Niemcy stoją cywilizacyjnie ponad Polską. Być może miałbyś jakiś wybuch polskiej świadomości narodowej (tzw. złoty strzał - i to chyba miało miejsce na pocz. XX wieku), ale w perspektywie dziesięcioleci, czy stuleci równałoby się to całkowitej germanizacji polski (patrz polskie Wilno). Rosja takiej mocy nie miała, bo cywilizacyjnie stała niżej (przynajmniej tak się mówi). Braterstwo słowiańskie również ma znaczenie. Rosja mogła nas podbić politycznie, ale w imperium rosyjskim byliśmy wszyscy Słowianami. Dla Niemca było nie do pomyślenia traktować Polaka-Słowianina jako równego sobie.
"Patrioci" niech lepiej powiedzą, kto Polakom zbudował uniwersytet? Czy Fryderyk III miał ambicję wykształcić w Poznaniu młodych Polaków? O ile wiem to car rosyjski Aleksander I Romanow założył Polakom w 1816 uniwersytet w Warszawie, ale przecież "mądrzejsze jest nie wspomnieć o tym, bo to wcale nie jest podobne". Również Dmowski w Wersalu to zasługa carskiej Rosji. Gdyby nie opcja pro-rosyjska Dmowskiego, to na pewno Dmowski nie znalazłby się w Wersalu, a co za tym idzie najpewniej w ogóle nie mielibyśmy Pomorza. Korytarz pomorski w oczach Zachodu był absurdem dzielącym Niemcy na pół, który zdaje się zawdzięczamy mowie Dmowskiego. Poza tym odzyskać Poznań, Śląsk i Pomorze niezbędne dla istnienia Polski mogliśmy tylko z Rosją. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego pro-niemiecki polski polityk nie mógł tego dokonać. Jest też kwestia niepodległej (=niemieckiej) Ukrainy, która była (być może wciąż jest) olbrzymim zagrożeniem dla Polski. Traktat brzeski nie pozostawia złudzeń, poza tym to również tłumaczył Dmowski.
Polacy w Królestwie Polskim i na Kresach stracili bardzo dużo po Powstaniu Styczniowym. Gdybyśmy nie wierzgali pod panowaniem rosyjskim, to sytuacja wyglądałaby inaczej, a i tak nie wyglądała całkiem źle. Jeżeli prawdą jest, że ponad połowa ziemi ornej na Ukrainie do 1918 należała do polskich "obszarników", to chyba nie wymaga komentarza. Poza tym po zjednoczeniu Niemiec zdaje się Austriacy odkręcili śrubę Polakom, stąd złudne wrażenie rzekomego rosyjskiego ucisku i rzekomej austriackiej dobrotliwości.
Osobiście byłbym wiec za full opcją pro-rosyjską. Nawiasem mówiąc Polska w XVIII wieku powinna starać się o przyłączenie w całości (łącznie z Gdańskiem Poznaniem i Lwowem do Rosji). Dziś również przydałoby się skręcić mocno na wschód. Straszą nas Putinem, a przecież właściwie już jesteśmy niemieckim landem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mimo tego, że bliższy jestem poglądom piłsudczykowskim i nie odpowiada mi nacjonalizm. W kwestii I wojny światowej oczywiście opcja jaka nam się przytrafiła (tzn. pokonanie Rosji przez Niemcy, a właściwie przez bolszewików i pokonanie Niemiec przez Ententę) była opcją najlepszą i uważam, że ją właśnie realizował Piłsudski i jego obóz (współpraca z państwami centralnymi przeciwko Rosji, a następnie zdradzenie i rozbrojenie Niemców w Polsce).
Natomiast jeśli mam wybierać między trzema opcjami zaborczymi: Polska jako Kongresówka z autonomią i poszerzona o Wielkopolskę, Pomorze, Śląsk i Galicję Zachodnią (opcja rosyjska), Polska pod władzą jakiegoś niemieckiego księcia, zapewne okrojona o Kalisz a kto wie czy nie o Łódź (polski pas graniczny) i Polska jako trzeci człon monarchii habsburskiej to zdecydowanie wybieram Rosję.
Dlaczego? Polska jako niemiecka marionetka zdecydowanie najgorzej jeśli chodzi o sprawy narodowe. Poza tym stanowiłaby tylko zaplecze taniej siły roboczej razem z całą ,,Mitteleuropą". Po trzecie jestem Kaszubem, dalsze skazanie na germanizację sprawiłoby, że dzisiaj nasz naród wyglądałby jak Serbowie Łużyccy.
Polska jako trzeci człon C.K. Monarchii teoretycznie wygląda na tyle dobrze, że daje szansę na największe swobody polityczne, ale: Austro-Węgry były tak nabrzmiałe od różnych narodów, że wątpliwe jest, że dałoby się je powiększyć o coś nowego. Dodatkowo na przyznanie Polakom statusu trzeciego narodu monarchii zapewne nie zgodziliby się zapewne Bratankowie jak i Czesi i Słowianie południowi. Poza tym A-W już przed wojną były mocno uzależnione od Niemiec i pewnie musiałby się zgodzić na oddanie części Kongresówki właśnie im. Znowu, jako Kaszubowi mi się to nie uśmiecha.
Z kolei Rosja była jedynym zaborcą który dawał możliwość na zjednoczenie wszystkich ziem polskich w ramach jednego (choć tylko autonomicznego a nie para-niepodległego jak w przypadku Königreich Polen Rady Regencyjnej) państwa. Rusyfikacja szła jednak Rosjanom dużo gorzej niż germanizacja Niemcom, a ziemie polskie byłyby dla Rosji jednymi z najlepiej rozwiniętych gospodarczo w Imperium Rosyjskim. No i Rosja poprzez ruch panslawistyczny wspierała kaszubski ruch narodowy, bo byliśmy w tamtym czasie jedynymi Słowianami nad Bałtykiem nie licząc miasta Petersburg.
Z tych powodów za najmniejsze zło z hipotytecznego zwycięstwa któregoś z zaborców uważam zwycięstwo Rosji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powinieneś szerzej wyjaśnić co znaczą bliższe ci poglądy piłsudczykowskie, a co nie odpowiada w nacjonalizmie? Co do reszty oczywiście zgoda.
Może mylisz nacjonalizm z szowinizmem? Nacjonalizm oznacza tyle, że interes twojego narodu jest najważniejszy w granicach rozsądku i przyzwoitości. Szowinizm zaś znosi wszelkie ograniczenia (patrz banderyzm). W kontekście II RP nacjonalizm (=interes narodu polskiego) oznaczał w jakimś zakresie restaurację idei jagiellońskiej, której mimo wszystko bliższe były działania Dmowskiego (jak przebiegała druga linia Dmowskiego?), ale już nie jednotorowo myślącego Grabskiego (jeżeli wierzyć w jego komentarz nt. wycięcia Mińska - chociaż z drugiej strony Grabski nie podpisał traktatu ryskiego). Działania zaś Piłsudskiego były wprost karykaturalnie endeckie. Czym innym jak nie małą, słabą i monoetniczną Polską (nie licząc mniejszości żydowskiej) skończyłby się utopijny projekt federacji? Co do działań Piłsudskiego względem ziem zachodnich mam swoje zdanie, raczej negatywne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii zarzutów do Romana Dmowskiego, trzeba pamiętać, że Dmowski - jak każdy człowiek - działał w warunkach, jakie narzuciła mu rzeczywistość jego miejsca i czasów, zatem wybory jakie dokonywał były jedynie w pewnym stopniu wynikiem jego osobistych przekonań, w dużej mierze zaś wynikały z aktualnej kalkulacji politycznej.
Tak było też z jego wyborem Rosji, który to wybór (wbrew powszechnemu chyba przekonaniu) nie oznaczał wcale jakiejś szczególnej miłości Romana Dmowskiego do Rosji, lecz był raczej elementem prostej kalkulacji, wedle której rosyjskie imperialne zapędy, w razie zwycięstwa mogłyby oznaczać inkorporację wielu innych terenów Polski, w ten sposób doszłoby do przyłączenia - a więc zjednoczenia - polskich ziem pruskich i austriackich do polskich ziem zaboru rosyjskiego.
O ile sytuacja taka była daleka od idealnej, to była lepsza od dalszego trwania podziału polskich ziem i w konsekwencji większego osłabienia w stosunku do państw zaborczych Polaków i ich praw narodowych. Ponieważ opcja pro-austriacka nie dawała szans na zjednoczenia wszystkich (a nawet większości polskich ziem) - mimo iż Austria ówcześnie dawała Polaków największy zakres autonomii i właśnie tu rozwijała się i trwała najbardziej polska kultura narodowa - popieranie Austrii było jedynie rozwiązaniem cząstkowym.
Problemem jest oczywiście pytanie, czy Józef Piłsudski istotnie przewidział autentyczny bieg wydarzeń i poparł Austrię tylko czasowo, traktując ją jako narzędzie do realizacji swoich idei - jak twierdzi wielu historyków - czy też - jak chcą inni - poparcie takie miałoby obejmować także założenie zwycięstwa Państw Centralnych.
Myślę jednak, że kolega DGP troszkę za daleko poszedł w opisie kwestii poparcia Rosji przez Polaków i stosunków polsko-rosyjskich.
Nie ulega wątpliwości, że Rosja nie traktowała (i dalej nie traktuje) Polski jako swojego partnera, w dodatku Polacy z punktu widzenia Rosjan są jakąś aberracją, jako Słowianie, ale jednocześnie chrześcijanie zachodzi, którzy swoją tożsamość i kulturę budują w oparciu o kulturę Zachodu.
W dodatku Polska tradycyjnie posiadała całkowicie niemal sprzeczne z rosyjskimi priorytety geopolityczne; Rosja zaś postrzega ubezwłasnowolnienie ziem na zachód od niej za jeden z najważniejszych punktów swojej polityki.
O ile więc zgodzę się, że polska polityka nieraz bywała i bywa zbytnio anty-rosyjska (i pewnie istnieją elementy kultury rosyjskiej, które mi się w miarę podobają), to trzeba pamiętać, że Rosja nie jest państwem Polsce przyjaznym i nie może nim być, ze względu na całkowicie odmienne postrzeganie podstawowych spraw.
Dla Polski traktowanie Rosji z rezerwą musiało i musi być jednym z założeń politycznych, bo Rosja ze swoim zaborczym podejściem, nie liczeniem się z interesem innych i postrzeganiem ich jako marionetek, a także tradycyjnie znaczącymi mentalnie wpływami Wschodu (np. kultury turańskiej) i sposobem sprawowania rządów, jest dla Polski i Polaków czymś w gruncie rzeczy obcym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Może wyjaśnię swoje stanowisko. W kontekście okresu okołorozbiorowego i teraźniejszości nie widzę innej opcji jak opcja rosyjska. Ogólnie jednak uważam, że Polska od czerwca 1919 spokojnie mogła rządzić się sama. Niestety piłsudczykowskie elity rządzące Polską były na to zbyt.. powiedzmy bardzo delikatnie, że nieprzygotowane.
Okres "okołorozbiorowy", czyli jak rozumiem druga połowa XVIII wieku to czas, gdy Polska była rosyjskim protektoratem i próba zmiany tego stanu rzeczy - jakkolwiek całkowicie słuszna - w praktyce okazała się być pretekstem do kolejnych rozbiorów. Stąd poparcie dla Rosji mogło być o tyle słuszne, o ile zapobiegłoby rozbiorom Polski, sama Polska zaś musiała wyczekiwać na bardziej sprzyjający moment dla uwolnienia się spod wpływów obcych państw. Nie może to być jednak traktowane jako jakaś zasada naszej (potencjalnej) polityki XVIII-wiecznej, lecz jedynie prosta kalkulacja polityczna. O tym, ile mieliśmy ówcześnie kwestii spornych nie będę wspominać.
Dla "teraźniejszości" problemem w polskim podejściu do Rosji jest przede wszystkim to, że Polska nie potrafi współpracować z Rosją tam, gdzie by na tym zyskała, stając okoniem do sensownych wspólnych projektów, bądź blokując możliwości wzajemnej współpracy gospodarczej w imię "nie wspierania Rosji". Natomiast to wszystko nie zmienia faktu, że w Rosji rządy sprawuje tak naprawdę mafia, w dodatku trwa tam bezustannie pozakulisowa walka o władzę (z morderstwami włącznie, czasami historie naprawdę brzmią jak z filmów sensacyjnych) i samo w sobie to sprawia, że polskie podejście do Rosji musi być ostrożne.
To oczywiście nie oznacza, że bezkrytyczne (czy niemal bezkrytyczne i naiwne) podejście do współpracy z bogatymi państwami Europy jest właściwym podejściem w polskiej polityce. Mimo wszystko jednak propozycje zbytniego zbliżenie z Rosją opierają się zazwyczaj na nazbyt optymistycznym patrzeniu na to państwo (trochę w opozycji do nadmiernego demonizowania go przez polskie media).
Nie wiem jednak czy nie wykraczamy trochę poza temat wątku.
Wracając jednak do meritum tematu to Roman Dmowski nie miał wcale aż tak pro-rosyjskich poglądów, jak się często sądzi. On sam uważał państwo rosyjskie za słabe i zacofane, rozsadzane od środka przez narody w nim zamieszkujące.
W dodatku Rosja, niezależnie czy wciąż carska czy już demokratyczna, musiała w ramach pewnej kontynuacji musiała dążyć do zachowania istniejącego stanu rzeczy, w tym sensie także wpływając na zachowanie przez Polaków polskiego majątku na wschodzie.
Przy takim założeniu i postrzegając Cesarstwo niemieckie za bardzo silne wewnętrznie, podobnie jak naród niemiecki, jego konstatacja, że to Niemcy ówcześnie są większym wrogiem dla Polski była całkowicie zrozumiała.
Polska jako byt geopolityczny znajdujący się pomiędzy dwoma mocarstwami, których interesy w wielu miejscach stoją w sprzeczności z polskimi, "musiała" ówcześnie wybrać to zło, które było dla nas mniejsze.
Przy tym państwo niemieckie, mając właściwie za jedyny problem wewnętrzny dla spoistości państwa Polaków i polski ruch niepodległościowy, którzy to Polacy zamieszkiwali jedynie część terytorium Cesarstwa Niemieckiego i nie mając zamiaru anektować całości ziem polskich (czyli zamieszkiwanych w większym stopniu przez Polaków) nie dawało możliwości zjednoczenia tych ziem pod jednym panowaniem.
Co wręcz jeszcze gorsze, Niemcy planowały wspieranie innych ruchów narodowych, jak litewski, ukraiński i inne, jako środek do stworzenia zależnych od siebie bytów politycznych, a zatem poszerzenie swej strefy wspływów. To zaś groziło utratą znacznej części polskich dóbr kultury i polskich majątków, jakie Polacy od setek lat tam posiadali.
Stąd też poparcie dla Rosji, która poza swym imperialistyczno-zaborczym podejściem równocześnie zwalczałaby ruch litewski czy ukraiński, skupiając się zatem na ważniejszych z jej punktu widzenia problemach niż Polacy.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 28/03/2021, 21:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W okresie "okołorozbiorowym" najważniejsza była integralność terytorialna Rzeczpospolitej. Polska powinna walczyć o włączenie całości polskich ziem pod jedno panowanie, czyli w tym przypadku panowanie rosyjskie. Wielkopolsce czy Pomorzu w Rosji nic nie groziło - co innego w Prusach. Wykracza to nieco poza temat, także nie będę rozwijał.
Jeżeli chodzi o temat zarzutów wobec Dmowskiego, to uznaję go za wyjaśniony. Opcja niemiecka byłaby dla Polski zabójcza, ponieważ oznaczała wyrugowanie nas z Pomorza, Wielkopolski, Śląska, Lwowa (być może nawet Chełma i Przemyśla), oraz Żmudzi (być może Wilna). Opcja rosyjska to w najgorszym wypadku granica na Bugu, jednak z Pomorzem, Wielkopolską i Śląskiem, a w mojej opinii również ze Lwowem i Galicją (tu na Wilno chyba też nie za bardzo mogliśmy liczyć). Także wybór był oczywisty, wystarczyło popatrzeć na mapę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DGP @ 28/03/2021, 11:14) Powinieneś szerzej wyjaśnić co znaczą bliższe ci poglądy piłsudczykowskie, a co nie odpowiada w nacjonalizmie? Co do reszty oczywiście zgoda.
Może mylisz nacjonalizm z szowinizmem? Nacjonalizm oznacza tyle, że interes twojego narodu jest najważniejszy w granicach rozsądku i przyzwoitości. Szowinizm zaś znosi wszelkie ograniczenia (patrz banderyzm). W kontekście II RP nacjonalizm (=interes narodu polskiego) oznaczał w jakimś zakresie restaurację idei jagiellońskiej, której mimo wszystko bliższe były działania Dmowskiego (jak przebiegała druga linia Dmowskiego?), ale już nie jednotorowo myślącego Grabskiego (jeżeli wierzyć w jego komentarz nt. wycięcia Mińska - chociaż z drugiej strony Grabski nie podpisał traktatu ryskiego). Działania zaś Piłsudskiego były wprost karykaturalnie endeckie. Czym innym jak nie małą, słabą i monoetniczną Polską (nie licząc mniejszości żydowskiej) skończyłby się utopijny projekt federacji? Co do działań Piłsudskiego względem ziem zachodnich mam swoje zdanie, raczej negatywne.
Nie jestem nacjonalistą który rozumiem jako wywyższenie swojego narodu. Jestem patriotą. Nacjonalizm to naród w centrum - ja rozumiem naród jako wspólnotę krwi, dodatkowo kojarzy mi się z unifikacją, centralizacją i osłabieniem zwyczajów regionalnych jako sprzecznych z wizją jedności narodowej. Patriotyzm to ojczyzna w centrum - ojczyznę uważam za wspólnotę losu. Polskę przez wieki zamieszkiwało wiele narodów, które współtworzyły ten kraj. Poza tym jestem regionalistą. Moje Kaszuby (lub jak ktoś woli Prusy Królewskie/Zachodnie) przez wieki zamieszkiwali Kaszubi, Polacy, Niemcy i w mniejszych ilościach inne narody (np. Żydzi czy Holendrzy) a wcielanie w życie poglądów, że Pomorze jest tylko niemieckie (np. podczas zaborów i II wojny) czy tylko polskie (np. podczas międzywojnia i po '45) przynosiło tylko cierpienie.
Z tego powodu jestem zwolennikiem raczej idei obywatelsko-państwowej niż narodowej. Ale nie uważam nacjonalizmu i poglądów Dmowskiego za inherentnie złe, mają też swoje racje itd., po prostu ich nie popieram
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Większość moich postów ginie w niewyjaśnionych okolicznościach, także napiszę tylko tyle, że w kontekście Polski porozbiorowej w mojej opinii jest to utopia. Rosjanie mogą sobie pozwolić na luksus goszczenia w swoim państwie setki innych narodów i bycia państwowcami, nam natomiast taka możliwość zaczęła wymykać się z rąk w XVII wieku (na rzecz Rosji), zaś ostatecznie przypieczętowaliśmy jej utratę w Rydze w 1921 (na rzecz Rosji).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/10/2018, 20:19
