Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Zabawy historyczne _ Tylko dwóch zaborców

Napisany przez: Arr 3/10/2019, 19:59

Proszę się nie śmiać bo POD jest dosyć naiwny rolleyes.gif . W 1772 roku w wyniku nagłego przypływu sentymentu i litości do Polaków Maria Teresa wraz z synem uznają że nie leży w interesie Austrii pchanie się po za Karpaty na podstawie wyimaginowanych roszczeń z XIII wieku. W związku z tym Monarchia Habsburgów nie bierze udziału w I rozbiorze. Dodatkowo wycofuje się ze starostw podhalańskich po za Spiszem który dodatkowo formalnie wykupuje. Terytorium pozostałych zaborów jest takie jak OTL. W związku z brakiem Galicji Austryjacy nie dostają również w 1775 roku Bukowiny. Zakładam że posiadanie Galicji przez RON nie wpłynie znacząco na 20-lecie między rozbiorowe oraz na Sejm Wielki i Konstytucje (jeśli się mylę proszę o wyprowadzenie mnie z błędu). Również i wojna w obronie konstytucji nie powinna mieć innego przebiegu OTL co najwyżej potrwa tydzień lub dwa dłużej ze względu na nieco silniejszą armię koronną. II rozbiór ma przebieg i granice jak OTL. Natomiast w trakcie insurekcji kościuszkowskiej Lwów zostanie kolejnym ośrodkiem powstańczym większy obszar do uspokojenia i większe możliwości powstańców też wydłużą co najwyżej walki o miesiąc. Do III rozbioru Austria nie zostaje dopuszczona. Granica między Prusami a Rosją przebiega od północy jak OTL a następnie od okolic Warszawy wzdłuż Wisły i Sanu. Teraz pytania jak brak Austri wpłynie na dlaszy przebieg zaborów oraz wojny napoleońskie? Czy słabsza o Galicje Austria będzie mniej skutecznie bronić się przed Francuzami? Czy w tej rzeczywistości Polska będzie miała okazje na szybszą (lub późniejszą) niepodległość? No i oczywiście w tej rzeczywistości inny będzie nasz hymn, to już jest jakiś pozytyw wink.gif

Napisany przez: tellchar 4/10/2019, 0:04

Nie jest taki bardzo naiwny. Austriacy długo wahali się przed wzięciem udziału w rozbiorze i z tego co pamiętam zadecydowała postawa Józefa II. Więc gdyby młody cesarz nie był tak zachłanny to może Austria udziału w rozbiorze by nie wzięła. Udział Prus mógłby być mniejszy, nie byłoby machinacji z "brzegiem Noteci".
Brak zaboru Galicji w 1772 sporo zmienia w latach 1788-1792 - nie ma planu zamiennego Hertzberga, stronnictwo pruskie może być słabsze, więc okres Sejmu Wielkiego może przebiec inaczej.

A nawet jeśli wszystko potoczy się jak OTL to powstaje pytanie, czy w ATL 1793 lub najpóźniej 1795 Austria jednak nie zmieni zdania i nie przystąpi do rozbioru, widząc znaczne zwiększenie potęgi Prus? Moim zdaniem "spóźniona" Austria zajmie mniej więcej te same tereny, co OTL w 1772 plus Lublin i Chełm, granica rosyjska jak OTL w 1807, a Kraków, Sandomierz i wschodnie Mazowsze w Prusach.
Potem oczywiście Austriacy mogą stracić Galicję w ATL 1809 i nie odzyskać jej na Kongresie, w zamian za jakieś inne korzyści (całe Królestwo Italii? kawałek Bośni? kawałek Bawarii?). Byłaby większa Kongresówka, no i kwestia Lwowa mogłaby zostać rozwiązana po naszej myśli...

Napisany przez: Wilczyca24823 4/10/2019, 14:23

Ziemie zaboru austriackiego - szczególnie Kraków - były ostoją polskości ze względu na w miarę tolerancyjną politykę Wiednia. Moja nikła wiedza podpowiada mi, że kadra urzędnicza do polskich urzędów po IWŚ pochodziła właśnie z tego zaboru, więc w przypadku podlegania tych ziem Prusom z ich zapędami germanizacyjnymi Polska po 1918 roku może mieć bardziej pod górkę niż zwykle.

Napisany przez: Darth Bane 5/10/2019, 11:59

Chciałbym przypomnięć, że po III rozbiorze Rosja zajeła Wilno. Białystok był w Prusach także dopiero Napoleon w Tylży przekazał Rosji ten kawałek Podlasia. O jakiej więc granicy Prusko-Rosyjskiej na Wiśle i Sanie moglibysmy mówić? Granica biegłaby tak jak obecnie (mniej więcej) czyli Grodno po stronie Rosyjskiej a Białystok Niemieckiej. A na poludnie Lublin, Przemyśl, Lwów itd. oczywiście do Prus. Ta granica była by moim zdaniem optymalna. Nie było by żadnych powstań w XIX wieku a pewnei i I i II w.ś. Popieram!!!

Napisany przez: Wilczyca24823 5/10/2019, 13:30

Nie wiadomo, jak przebiegałaby granica prusko-rosyjska bez Austrii. Może właśnie Przemyśl, Lublin i Lwów trafiłyby pod rosyjską "kuratelę".

Napisany przez: tellchar 5/10/2019, 22:26

Ogólna statystyka zaborów jest mniej więcej taka, że z 733 tys. km kw. terytorium RON Rosja przejęła ponad 450 tys. (ok. 63%), a resztą podzielili się Prusacy (ok. 19%) i Austriacy (18%). Ludnościowo Rosja zabrała 5,3 mln (43%), a Austria i Prusy łącznie prawie 7 mln.
Gdyby zaś Austrii nie było, to Prusy mające w 1772 160 tys. km kw. i 5 mln mieszkańców na pewno nie wzięłyby w rozbiorach 280 tys. km kw. terytorium RON i prawie 7 mln mieszkańców. Katarzyna II i Józef II musieliby upaść na głowę, by pozwolić na takie wzmocnienie pruskiego "parweniusza"...

Napisany przez: Darth Bane 6/10/2019, 17:57

QUOTE(tellchar @ 5/10/2019, 23:26)
Ogólna statystyka zaborów jest mniej więcej taka, że z 733 tys. km kw. terytorium RON Rosja przejęła ponad 450 tys. (ok. 63%), a resztą podzielili się Prusacy (ok. 19%) i Austriacy (18%). Ludnościowo Rosja zabrała 5,3 mln (43%), a Austria i Prusy łącznie prawie 7 mln.
Gdyby zaś Austrii nie było, to Prusy mające w 1772 160 tys. km kw. i 5 mln mieszkańców na pewno nie wzięłyby w rozbiorach 280 tys. km kw. terytorium RON i prawie 7 mln mieszkańców. Katarzyna II i Józef II musieliby upaść na głowę, by pozwolić na takie wzmocnienie pruskiego "parweniusza"...
*


Rosja przejeła tereny Wielkiego księstwa Litewskiego z minimalnym udziałem Polaków etnicznych. Jeżeli koledzy maja braki w wiedzy przypomne jeszcze raz Białystok Warszawa Poznań Kalisz Częstochowa Toruń Bydgoszcz Danzig itd. trafiły do Prus REALNIE. Jeżeli przejeli Sląsk bez obaw co do spójności Państwa to jakie problemy Lwów, Krakówek czy Lublin by stanowiły? Przecież to kolonizacja jak w Afryce - 85% ludności "Delawerzy Europy". Łatwizna. Bez powstań w XIX wieku. Ludzie wdzięczni za życie w Reichu od XVIII wieku.... Dynastie niemieckie brały bez problemów Grecję, Bułgarię, Rumunię to tu miały by problem?
Rosja nie dostała by zaborów Austrii (może drobną częśc) bo za bardzo by ją to wzmocniło. "Zachodni Partnerzy" by nie pozwolili...

Napisany przez: Arr 6/10/2019, 18:54

Zasadniczo temat jest naiwny bo zakłada całkowity brak zainteresowania Austrii rozbiorami niezależnie od ich liczby i formy, gdyby zakładał brak Austrii tylko w I rozbiorze to byłby dosyć poważny. Co do przebiegu granic zaproponowanego przeze mnie to wydaje mi się dosyć realny i chyba mieści się w szeroko pojętym PODzie. Prusy nie mogą dostać całości ziem OTL austryjackich bo to jak już wspomniano zaburzy całkowicie równowagę. Po za tym nie wyobrażam sobie żeby Rosja odpuściła odwiecznie ruski Lwów. A liczba Polaków dopóki ci Polacy nie uświadomią sobie że są Polakami nie ma znacznia, natomiast liczba Sarmatów jest wszędzie mniej więcej taka sama.

Napisany przez: tellchar 7/10/2019, 14:00

QUOTE(Darth Bane @ 6/10/2019, 18:57)
QUOTE(tellchar @ 5/10/2019, 23:26)
Ogólna statystyka zaborów jest mniej więcej taka, że z 733 tys. km kw. terytorium RON Rosja przejęła ponad 450 tys. (ok. 63%), a resztą podzielili się Prusacy (ok. 19%) i Austriacy (18%). Ludnościowo Rosja zabrała 5,3 mln (43%), a Austria i Prusy łącznie prawie 7 mln.
Gdyby zaś Austrii nie było, to Prusy mające w 1772 160 tys. km kw. i 5 mln mieszkańców na pewno nie wzięłyby w rozbiorach 280 tys. km kw. terytorium RON i prawie 7 mln mieszkańców. Katarzyna II i Józef II musieliby upaść na głowę, by pozwolić na takie wzmocnienie pruskiego "parweniusza"...
*


Rosja przejeła tereny Wielkiego księstwa Litewskiego z minimalnym udziałem Polaków etnicznych. Jeżeli koledzy maja braki w wiedzy przypomne jeszcze raz Białystok Warszawa Poznań Kalisz Częstochowa Toruń Bydgoszcz Danzig itd. trafiły do Prus REALNIE. Jeżeli przejeli Sląsk bez obaw co do spójności Państwa to jakie problemy Lwów, Krakówek czy Lublin by stanowiły? Przecież to kolonizacja jak w Afryce - 85% ludności "Delawerzy Europy". Łatwizna. Bez powstań w XIX wieku. Ludzie wdzięczni za życie w Reichu od XVIII wieku.... Dynastie niemieckie brały bez problemów Grecję, Bułgarię, Rumunię to tu miały by problem?
Rosja nie dostała by zaborów Austrii (może drobną częśc) bo za bardzo by ją to wzmocniło. "Zachodni Partnerzy" by nie pozwolili...
*


Tyle że kolega ignoruje prosty przekaz liczbowy:
tereny zajęte OTL przez Prusy to około 145 tys. km kw. i prawie 3 mln mieszkańców, przez Austrię ok. 135 tys. km kw. i ponad 4 mln mieszkańców, a przez Rosję wprawdzie aż 450 tys. km kw., ale tylko 5,5 mln mieszkańców.
Tu nie chodzi o spójność państwa (które w 12 lat po rozbiorach zostało rozbite w pył przez Francję), tylko o elementarną logikę europejskiej równowagi.
Niby dlaczego Rosja ma się zgodzić, by Prusacy zajęli tak duże terytorium i przejęli większość mieszkańców RON? Przecież RON to protektorat rosyjski, a nie pruski.
Po drugie skoro państwo Fryderyka II po I rozbiorze przy 6 mln poddanych wystawiało 180 tys. armię, to po dodaniu terytoriów RON zajętych OTL przez Prusy i Galicji będą w stanie wystawić armię ponad 300 tys. Kto ich wówczas zrównoważy?
Przecież tak dopakowane Prusy w następnym kroku wespół z rewolucyjną Francją spokojnie podzielą Rzeszę, zajmując co najmniej Saksonię i Hanower, a jak Austria będzie fikać, to straci Czechy. Rozumiem że w Petersburgu, Wiedniu i Londynie marzą o takim scenariuszu?
Dlatego Prusy nie mogą dostać całej Galicji, a zatem jej istotna cześć powinna przypaść Rosji.
"Zachodni partnerzy" akurat w 1793 czy w 1795 co najwyżej wysyłali listy pełne oburzenia na carycę, ale ostatecznie nikt nie pisnął w sprawie granicy rosyjskiej na Niemnie i Bugu. Tak samo nikogo by nie obchodziła granica na Narwi, Wiśle i Sanie.

Ja przypomnę, że Prusacy w swoich żądaniach terytorialnych nigdy poza linię środkowej Wisły nie wychodzili, taką linię granicy postulowały propozycje brytyjsko-austriackie na Kongresie wiedeńskim. Że Katarzyna II dbając o pozory spisywała sobie listę ruskich miast i grodów w RON, wiec Lwowa, Przemyśla, Jarosławia i Chełma by nie odpuściła, gdyby nie Austriacy. A w 1794 Warszawę zdobyły wojska rosyjskie, nie pruskie.

No i co ma etniczna struktura WKL oraz Śląska do tematu?

BTW uważam, że bardziej prawdopodobna byłaby granica Niemen - Biebrza - Narew - Wisła - Wisłoka.


Napisany przez: Darth Bane 7/10/2019, 14:29

Etniczne kwestia WKL ma tyle do tematu że włączenie całości ziem ruskich do Rosji w momencie gdy tzw. Ukraińcy i Białorusini nie wiedzieli jeszcze że nie są rusią gigantyczne wzmocniłoby Rosję. Integracja w XVIII wieku była by banalnie prosta. Śląsk zaś świadczy o gigantycznych możliwościach integracyjnych Prus. Najpierw Śląsk. Potem szybko I II oraz III rozbiór - trzeba je liczyć razem. Ile to procent pierwotnych Prus stanowi? Co kwestii pozycji Wiednia i Londynu. Sam Kolega odpowiedział dlaczego nie 2 a 3

Napisany przez: matigeo 7/10/2019, 14:33

Rosja nie była w stanie zasymilować nawet Białorusinów, więc dodanie do tej układanki Lwowa z przyległościami nie zmieniłoby nic w ich przypadku. W naszym za to byłoby o tyle przyjemniej, że ruch ukraiński nigdy by nie powstał.

Napisany przez: carantuhill 7/10/2019, 14:42

QUOTE(matigeo @ 7/10/2019, 15:33)
Rosja nie była w stanie zasymilować nawet Białorusinów, więc dodanie do tej układanki Lwowa z przyległościami nie zmieniłoby nic w ich przypadku. W naszym za to byłoby o tyle przyjemniej, że ruch ukraiński nigdy by nie powstał.
*




Dlaczego w tej układance ruch ukraiński nie powstałby?
Jeśli chodzi o Białorusinów to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana - bo Rosji generalnie udało się zasymilować miejscową, prawosławną ludność - odrodzenie narodowe na Białorusi to styk kresowej polskości-z wyznawaną religią katolicką.

Napisany przez: matigeo 7/10/2019, 19:07

QUOTE(carantuhill @ 7/10/2019, 15:42)
QUOTE(matigeo @ 7/10/2019, 15:33)
Rosja nie była w stanie zasymilować nawet Białorusinów, więc dodanie do tej układanki Lwowa z przyległościami nie zmieniłoby nic w ich przypadku. W naszym za to byłoby o tyle przyjemniej, że ruch ukraiński nigdy by nie powstał.
*




Dlaczego w tej układance ruch ukraiński nie powstałby?
Jeśli chodzi o Białorusinów to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana - bo Rosji generalnie udało się zasymilować miejscową, prawosławną ludność - odrodzenie narodowe na Białorusi to styk kresowej polskości-z wyznawaną religią katolicką.
*


Skąd mialby się wziać? Galicja jest pod butem cara. Nawet, gdyby coś się tam wytworzyło, to mielibysmy potencjał na Białorusinów bis.
No własnie. Sto dwadzieścia lat i Rosji udało się wchłonąc zaledwie tereny pograniczne.

Napisany przez: Wilczyca24823 7/10/2019, 21:17

QUOTE
Skąd mialby się wziać? Galicja jest pod butem cara. Nawet, gdyby coś się tam wytworzyło, to mielibysmy potencjał na Białorusinów bis.


No nie wiem, Ukraińcy zawsze mieli zadziorny charakterek - nawet kiedy nie istnieli jako naród.

Napisany przez: matigeo 7/10/2019, 22:06

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/10/2019, 22:17)
QUOTE
Skąd mialby się wziać? Galicja jest pod butem cara. Nawet, gdyby coś się tam wytworzyło, to mielibysmy potencjał na Białorusinów bis.


No nie wiem, Ukraińcy zawsze mieli zadziorny charakterek - nawet kiedy nie istnieli jako naród.
*


Fakt. Tylko od kozackiej anarchii do czegoś bardziej zorganizowanego daleka droga. Ukraińskie odrodzenie narodowe powstało w Galicji, a nie nad Dnieprem.

Napisany przez: tellchar 7/10/2019, 22:26

QUOTE(Darth Bane @ 7/10/2019, 15:29)
Etniczne kwestia WKL ma tyle do tematu że włączenie całości ziem ruskich do Rosji w momencie gdy tzw. Ukraińcy i Białorusini nie wiedzieli jeszcze że nie są rusią gigantyczne wzmocniłoby Rosję. Integracja w XVIII wieku była by banalnie prosta. Śląsk zaś świadczy o gigantycznych możliwościach integracyjnych Prus. Najpierw Śląsk. Potem szybko I II oraz III rozbiór - trzeba je liczyć razem. Ile to procent pierwotnych Prus stanowi? Co kwestii pozycji Wiednia i Londynu. Sam Kolega odpowiedział dlaczego nie 2 a 3
*


Wzrost liczby ludności prawie 30-milionowej Rosji o około 2-3 mln to gigantyczne wzmocnienie?
"Pierwotne" Prusy, czyli z 1740, to prawie 120 tys. km kw. i 2,4 mln ludności. OTL w 1786 było 5,6 mln, a w 1795 około 8,7 mln i około 300 tys. km kw. 2,5 krotny wzrost terytorialny i ponad 3,5 krotny ludnościowy (tyle że to też efekt wzrostu demograficznego, a nie tylko zdobyczy)
Po dodaniu Galicji masz ponad 430 tys. km kw. (3,5 krotność terytorium) i 12 - 13 mln ludności (ponad 5 krotność ludności).
Nikt nie pozwoliłby na taki wzrost Prus. Dlatego gdyby nie było Austrii, to spora część Galicji trafiłaby do Rosji.

Napisany przez: carantuhill 8/10/2019, 9:47

QUOTE(matigeo @ 7/10/2019, 23:06)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/10/2019, 22:17)
QUOTE
Skąd mialby się wziać? Galicja jest pod butem cara. Nawet, gdyby coś się tam wytworzyło, to mielibysmy potencjał na Białorusinów bis.


No nie wiem, Ukraińcy zawsze mieli zadziorny charakterek - nawet kiedy nie istnieli jako naród.
*


Fakt. Tylko od kozackiej anarchii do czegoś bardziej zorganizowanego daleka droga. Ukraińskie odrodzenie narodowe powstało w Galicji, a nie nad Dnieprem.
*




Ukraińskie odrodzenie narodowe poprzedził "ruch wielkoruski" moskalofilski! To było główne zagrożenie w XIX wieku. Idee jednego narodu "wielkoruskiego" od Kamczatki po Karpaty cieszyła się olbrzymią popularnością i wśród rusińskich elit i spośród prawosławnego chłopa. Olbrzymim oparciem była cerkiew greckokatolicka, której niższa hierarchia była po prostu Rosją zafascynowana. Zamiast Ukraińców byliby po prostu Rosjanie.

A ukraińskie odrodzenie w sensie państwowym i obywatelskim to Galicja (elity, struktury, organizacje) a narodowym też Naddnieprze, co ładnie widać po zniesieniu zakazu druku ukraińskich pism i swoistym wybuchu aktywności.

Napisany przez: Darth Bane 8/10/2019, 13:53

Hierarchia kościoła Grekokatolików (Unitów) przez podjęcie wściekłych ataków propagandowych przeciw "Moskalom" na przełomie XIX i XX wieku stała się 3 po Polakach i Niemcach elementem budowy etnosu "SuperHiperUkraińców" z wszystkimi opłakanymi skutkami. W II RP powszechne było wypominanie "polskich okupantów" w kazaniach. Duża część przywódców UON itd. pierwsze ostrogi swojego światopoglądu w Unickim kościele pozyskał.

Napisany przez: Wilczyca24823 9/10/2019, 9:23

QUOTE
"Pierwotne" Prusy, czyli z 1740, to prawie 120 tys. km kw. i 2,4 mln ludności. OTL w 1786 było 5,6 mln, a w 1795 około 8,7 mln i około 300 tys. km kw. 2,5 krotny wzrost terytorialny i ponad 3,5 krotny ludnościowy (tyle że to też efekt wzrostu demograficznego, a nie tylko zdobyczy)
Po dodaniu Galicji masz ponad 430 tys. km kw. (3,5 krotność terytorium) i 12 - 13 mln ludności (ponad 5 krotność ludności).
Nikt nie pozwoliłby na taki wzrost Prus. Dlatego gdyby nie było Austrii, to spora część Galicji trafiłaby do Rosji.


W końcu w Prusach byłoby więcej Polaków niż samych Prusaków biggrin.gif nie wiem, czy król pruski dążyłby do tego...

Napisany przez: carantuhill 9/10/2019, 10:18

QUOTE(Darth Bane @ 8/10/2019, 14:53)
Hierarchia kościoła Grekokatolików (Unitów) przez podjęcie wściekłych ataków propagandowych przeciw "Moskalom" na przełomie XIX i XX wieku stała się 3 po Polakach i Niemcach elementem budowy etnosu "SuperHiperUkraińców" z wszystkimi opłakanymi skutkami. W II RP powszechne było wypominanie "polskich okupantów" w kazaniach. Duża część przywódców UON itd. pierwsze ostrogi swojego światopoglądu w Unickim kościele pozyskał.
*



Hierarchia greckokatolicka, ta galicyjska, w początkowym okresie otwarcie poparła ruch rusiński, nie ukraiński. To wszak z galicyjskich duchownych wywodzili się ludzie, którzy likwidowali unię na Chełmszczyźnie (Marceli Popiel, Mikołaj Liwczak). Ruch staroobrzędowcy nie odniósł pełnego sukcesu (czyli przemianę lokalnego prawosławia w prawosławie rosyjskie), bo nastąpiła interakcja Polaków i wyższej hierarchii duchownej. Ale pewne sukcesy odniósł - i przy wsparciu administracji rosyjskiej miałyby one znacznie szerszy zasięg.

Napisany przez: jkobus 9/10/2019, 13:56

Generalnie bojkotuję ten dział, ale tu się nie wstrzymam: a gdzie to niby w zasięgu władzy rosyjskiej Kościół unicki w ogóle PRZETRWAŁ jej ingerencję..??? Czy przedpisca zakłada, że po ewentualnym włączeniu np. wschodniej Galicji (abstrahując od realności czy nierealności tego rozwiązania) carowie nagle byliby wobec unitów łagodniejsi i nie doprowadzili do "zjednoczenia" z Cerkwią prawosławną..?

Napisany przez: carantuhill 9/10/2019, 14:21

QUOTE(jkobus @ 9/10/2019, 14:56)
Generalnie bojkotuję ten dział, ale tu się nie wstrzymam: a gdzie to niby w zasięgu władzy rosyjskiej Kościół unicki w ogóle PRZETRWAŁ jej ingerencję..??? Czy przedpisca zakłada, że po ewentualnym włączeniu np. wschodniej Galicji (abstrahując od realności czy nierealności tego rozwiązania) carowie nagle byliby wobec unitów łagodniejsi i nie doprowadzili do "zjednoczenia" z Cerkwią prawosławną..?
*




A gdzie ja piszę że przetrwałby? Cały czas piszę, że uwzględniając istniejące realia i sytuację kościoła unickiego - Rosja, wykorzystując zjawiska, które zaistniały w łonie tego kościoła w Galicji, z łatwością doprowadziłaby do integracji unitów do cerkwi rosyjskiej.Zamiast Ukraińców (czy szczątkowych narodowych Rusinów), mielibyśmy po prostu Rosjan pod Lwowem.

Napisany przez: jkobus 9/10/2019, 15:13

A to w zaborze rosyjskim carat musiał wykorzystywać jakieś "zjawiska" - czy wystarczyła mu presja administracyjna i sprawa została załatwiona? To raz. A dwa - czy efektem byłaby pełna rusyfikacja Rusinów pod Lwowem? A czy pod Mińskiem się w pełni zrusyfikowali..? Lub pod Wilnem?

Pytanie też, jaki byłby skutek ewentualnego ukazu tolerancyjnego - gdyby i w tej rzeczywistości takowy został wydany? Czy część byłych unitów (mniejsza część, to oczywiste! Wręcz - drobna w stosunku do całości...) nie wróciłaby jednak na łono Rzymu - przy okazji dokumentnie się polonizując..?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)