| |
|
|
 Czy Rzymianie zadawali ciosy tarczą?
| |
|
|
|
|
Książkę M.N. Faszcza1 dostałem w prezencie. Dopiero zabieram się za czytanie, więc jestem na początku. Czyta się przyjemnie, póki co w zasadzie nic mnie nie zaniepokoiło jakoś szczególnie. Może poza jednym. Na stronie 46 jest:
Rzymianie często stosowali umbones do celów ofensywnych, zadając nimi ciosy przeciwnikowi. Do tego oczywiście przypis.
Do tej pory ten sposób wojowania kojarzyłem raczej z Germanami2 niż z Rzymianami postanowiłem więc sprawę sprawdzić co neico.
Teraz tak w przypisie jest Swetoniusz3 i tu rzeczywiście jest opis pewnego jegomościa który w trakcie bitwy morskiej pod współczesną Marsylia po tym jak odcięto mu rękę wskoczył na okręt przeciwnika i odpychał guzem swojej tarczy przeciwników. Tylko, że jest to podkreślenie niezwykłości czynu i odwagi owego pana. Absolutnie moim zdaniem nie należy tego tłumaczyć tym, ze był to u Rzymian popularny sposób wojowania.
Dalej pan M.N. Faszcza powołuje się na Tacyta4 ale tu znowu moim zdaniem się nie zgrywa, ba nie ma nawet słowa o walce przy pomocy ciosów zadawanych tarczą (w przeciwieństwie do opisu u Swetoniusza) jest za to passus o który zapewne chodziło autorowi: (...) przeciwnie żołnierz rzymski, z przylegająca do piersi tarczą i przywartą do rękojeści miecza ręką bódł szerokie członki barbarzyńców (...) i znów nawet jeśli uznać, że S. Hammer źle ten ustęp przetłumaczył (nie mam akurat przy sobie wersji łacińskiej a nie chce mi się szukać w internecie) i ewentualnie tarcze Rzymian przylegały do piersi barbarzyńców, to jest to tylko dowód na niesamowity ścisk panujący na polu walki i determinacje Rzymian. Co zresztą podkreśla Tacyt w opisie tego starcia nie jeden raz. Moim zdaniem błędny przykład. Faszcza powołuje się jeszcze na dzieje Tacyta5 ale tu z kolei tez sytuacja dość nietypowa, dzieje się to wszystko bowiem podczas buntu Cywilisa: Gdzie wrzawa szturmujących albo przystawiane drabiny wroga do rąk mu dały [żołnierzowi rzymskiemu], tam go wypukłością tarczy spychał i dzirytem za nim rzucał (...). Znów nie ma mowy o zadawaniu ciosów tarczą a o spychaniu wroga z wałów podczas szturmu. Zupełnie inna sytuacja moim zdaniem w dodatku bynajmniej nie potwierdzająca zadawania ciosów tarczą a więc używaniu jej w celach ofensywnych.
Coś ktoś wie więcej?
[...]
1 M.N. Faszcza, Rzymskie zmagania o Hiszpanię Dalszą 49-45 p.n.e., Zabrze 2013
2 K. Czarnecka, B. Kontny, Traces of Combat or Traces of Ritual Destruction? The Damage of Weapons in the Przeworsk Culture [w:] Waffen in Aktion. Akten des 16. ROMEC, pod red. H.J. Schalles, A.W. Bursche, Xanten 2007 oraz B. Kontny, Dwa nietypowe elementy uzbrojenia ze zbiorów Muzeum Miejskiego Wrocławia [w:] Officina Archaeologica Optima. Studia ofiarowane Jerzemu Okuliczowi-Kozarynowi w siedemdziesiątą rocznicę urodzin, Warszawa 2001, p. 117-125 tam zresztą dalsza literatura
3 Swetoniusz, Boski Juliusz, 68
4 Tacyt, Roczniki, ks II.21
5 Tacyt, Dzieje, ks.IV.29
jeśli zamieszczamy coś na tym forum, to tu dyskutujemy. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 27/04/2014, 13:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czysto na logikę, jak dochodziło do starcia to musieli zadawać ciosy tarczami. W tłoku bitwy to raczej naturalne zachowanie, masz gościa po lewej stronie, nie masz jak się obrócić to go tarczą odpychasz. Gladius był na tyle krótki, że walka była prawie w zwarciu. Często nawet odruchowo możesz kogoś uderzyć. Poza tym cios tarczą to trochę złe określenie, raczej należy mówić o pchnięciu, chyba, że umbo byłoby w kształcie umożliwiającym zadawanie ran.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jak dochodziło do starcia to musieli zadawać ciosy tarczami. W tłoku bitwy to raczej naturalne zachowanie, masz gościa po lewej stronie, nie masz jak się obrócić to go tarczą odpychasz.
Jeśli dobrze odczytuje intencje autora to nie chodziło mu o przepychanie się tarczami ale o zadawanie ciosów czy to w celu przewrócenia go czy też zadania ran. Taki sposób walki nie kojarzy mi się z rzymianami a z plemionami germańskimi u których rozwinęły się umba z kolcem. Stąd zastanawiam się czy rzeczywiście tak było. Passus u Swetoniusza wskazuje, że jak najbardziej sytuacje takie się zdarzały ale z kontekstu wynika też raczej, że nie była to częsta praktyka a dość nadzwyczajna.
Co do ścisku, w przywoływanym ustępie Roczników Tacyta opisany jest nadzwyczajny ścisk na polu bitwy, wniosek można z tego wysnuć taki, ze normalnie aż tak dużego tłoku nie było, co też jest logiczne bo musisz mieć miejsce na zadanie ciosu. Oczywiście jeśli czegoś nie interpretuje źle.
Nie chodzi też o wykazanie jakiegoś nie wiadomo jak wielkiego błędu autorowi, ot po prostu zainteresował mnie ten wątek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się jednak, że z przytoczonych przez MNF źródeł wynika, że tarcze były używane do celów ofensywnych.
Po pierwsze zapomniałeś przytoczyć, że MNF podaje więcej źródeł niż 3.
Są jeszcze Liwiusz, Valeriusz Maximus i Plutarch.
Z Liwiusza V 47 (MNF chyba omyłkowo wskazał V 46) wynika co następuje: "To ocaliło Rzymian: bo ich gęganie i trzepot skrzydeł obudziły Marka Manliusza 52, doskonałego żołnierza,
który przed trzema laty był konsulem: chwycił za broń, a jednocześnie budząc innych okrzykiem do broni pobiegł w tym kierunku; inni byli jeszcze ogarnięci przerażeniem, a on uderzył wypukłością tarczy Galla, który już stanął na szczycie, i strącił go w dół." Wydaje się, że skoro uderzył i zrobił to skutecznie tzn potrafił w ten sposób uderzać i było to spotykane w walce, osiągnął przy tym cel tzn wyeliminował przeciwnika.
Z kolei u Plutarcha czytamy (Camillus 27) "Manlius first of all, a man of consular dignity, mighty in body and exceeding stout of heart, confronting two of the enemy at once, cut off the right hand of one of them with his sword as he was lifting his battle-axe, and dashing his shield into the face of the other, tumbled him backwards down the cliff." Ta sama historia, przy czym mowa o skutecznym walnięciu tarczą w twarz. Te same wnioski.
Valerius Maximus nie wnosi nic do sprawy - nie wiem z jakiego powodu jest przytoczony przez MNF - jedynie częściowo potwierdza historię ze Swetoniusza ale bez wzmianki o walce tarczą.
Co do Swetoniusza to wskazuje on że legionista umbem tarczy odpychał przeciwników (czyli walczył w ten sposób z nimi) co jak należy wnioskować było skuteczne i przyjęte a więc praktykowane.
Co do Roczników Tacyta to być może podobnie jak VMax jest to nieodpowiednie źródło, jednak jeśli chodzi o Dzieje to już inna sprawa. Tacyt wskazuje, że legioniści wypukłością tarcz spychali atakujących wrogów. Nie ma tu nic do rzeczy czy to powstanie Cywilisa. Była to kolejna walka legionów i tarcze były stosowane nie do osłony od ciosów lecz do spychania szturmującego wroga z wysokości murów a więc do kaleczenia, zabijanie go. Cel ofensywny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wysoki, jeśli możesz, to przenieś pytanie w odpowiedniejszy dział.
QUOTE Po pierwsze zapomniałeś przytoczyć, że MNF podaje więcej źródeł niż 3
Nie zapomniałem, po prostu taki sam temat założyłem na innym forum i nie chciało mi się całości przeklejać - tu nie wiem jak zrobić indeks górny - vide interwencja moderatorska, wot historia.
Co do Liwiusza, to walka tarczą jest jeszcze w ks IV.19 rzuciło się w oczy jak szukałem podanego passusu.
QUOTE Co do Swetoniusza to wskazuje on że legionista umbem tarczy odpychał przeciwników (czyli walczył w ten sposób z nimi) co jak należy wnioskować było skuteczne i przyjęte a więc praktykowane.
Nie zgodzę się - owemu legioniście odrąbano rękę. Prawą. Została mu więc tylko lewa z tarczą. To bardzo ekstraordynaryjna sytuacja i to, że w takiej sytuacji sobie poradził przy pomocy tarczy nijak moim zdaniem nie świadczy o tym, że była to normalna praktyka.
QUOTE Nie ma tu nic do rzeczy czy to powstanie Cywilisa. Była to kolejna walka legionów i tarcze były stosowane nie do osłony od ciosów lecz do spychania szturmującego wroga z wysokości murów a więc do kaleczenia, zabijanie go. Cel ofensywny.
Owszem zgadzam się i nawet nie staram się temu zaprzeczyć. Jednak autor pisze cios a nie spychanie. To pewna różnica, przynajmniej w mojej opinii.
Być może oczywiście interpretuje całość przez pryzmat Germanów opisanych np przez Tacyta w Żywocie Agrykoli 36 a rzymianie stosowali jakiś inny sposób.
swoją drogą jak trzymał tarczę rzymski legionista? I jeszcze jedno, M.N. Faszcza podaje, że tarcze legionistów ważyły 7-10 kg zastanawiałbym się czy przy takiej masie tego przedmiotu w ogóle jest możliwe w toku bitwy tak aktywne operowanie tarcza jak to robili Germanie.
PS ja nie zaprzeczam, ze tarcze mogły i były wykorzystywane ofensywnie, jedynie zastanawiam się czy zadawano nimi ciosy i czy była to powszechna praktyka czy jednak nie.
myślę, że rozważania akurat bardziej pasują do merytorycznej części forum, więc kontynuujemy tutaj - sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 28/04/2014, 0:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spotkałem się z przykładami nie dotyczącymi bicia tarczą na wprost (co jest naturalnym odpychaniem wroga w walce wręcz) ale poprzez nagłe podniesienie tarczy w górę walnięciem przeciwnika od spodu jej dolnym brzegiem, najczęściej w podbródek i ewentualne pchnięcie w takiej, podniesionej pozycji. (Poszukiwania odpowiednich źródeł w toku...)
PS. Sorry, to jest to, o czym pisał Nurglitch, nie zauważyłem. (Poszukiwania zaprzestane...  )
Ten post był edytowany przez emigrant: 6/05/2014, 14:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ach, jest jeszcze to:
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/04/2014, 13:28
.
