| |
|
|
 Lipiec 1792, nie składamy broni
| |
|
|
|
|
Prawnie to konstytucja 3 maja była zamachem stanu. A konfederacja (w tym przypadku: targowicka) jak najbardziej prawomocnym środkiem obrony przeciw samowoli monarszej...
Natomiast nie to jest takie istotne w tym momencie. Plany ks. Józefa wyglądają na jakąś desperację. Jeśli tak było istotnie, to król przerywając walkę, postąpił słusznie. Bić się mając jakiś pomysł może być ryzykownie, czasem aż do przesady - ale bić się po to. żeby rycerską śmierć znaleźć, to dobre w najlepszym razie dla młodszego stopniem oficera, nie dla wodza naczelnego. Tym mniej, dla króla. Obowiązkiem głowy państwa jest w każdej sytuacji o państwo dbać przede wszystkim - a sejm grodzieński jednak coś z tego państwa zostawił! Nawet i ten kadłub, gdyby nie kolejne szaleństwo, czyli powstanie kościuszkowskie, miał szansę doczekać lepszych czasów. Natomiast kontynuacja walki (znowu trzeba się zapytać, dlaczego do niej w ogóle w takim razie doszło? Ale od tego jest inny wątek) w tym momencie najpewniej skutkowałaby całkowitym rozbiorem i likwidacją państwowości o 3 lata wcześniej.
To znaczy: jak wynika z analiz powyżej, prawie na pewno można było co najmniej zatrzymać rosyjską ofensywę latem 1792. Przy pomyślnym przebiegu dalszych działań, można się było pewnie bić co najmniej do następnego roku (zimą raczej by działań wojennych nie było), a przy bardzo pomyślnym - może nawet do wiosny 1794, kiedy to (choć ja nie jestem w tej materii aż tak wielkim optymistą...), do walki, jak twierdzi Szanowny Kolega, oczywiście po stronie rosyjskiej, mogliby się w większej liczbie przyłączyć się też Prusacy.
Kraj byłby po czymś takim zruinowany do szczętu. Już pomijam straty własne i zniszczenia powodowane przemarszami wojsk - ale jakoś trzeba by też było za to zapłacić! Czym?
Tymczasem koniunktura międzynarodowa na skutek rozwoju wypadków we Francji była dla nas podówczas najgorsza chyba przez całe XVIII stulecie - nikt by nam nie pomógł i sytuacja mogła się pod tym względem jedynie pogarszać. Naturalny sojusznik, czyli właśnie Francja, nie był wówczas w stanie udzielić nam żadnej realnej pomocy. Jednak właśnie przez samą oczywistość takiego sojuszu i przez jakieś polityczne w tej materiii manifestacje, do których pewnie by doszło, nie pomógłby nam też na pewno żaden z krajów walczących z Francją: tj. Wielka Brytania i Austria. Prusy i Rosja mogły z nami robić, co im się żywnie podobało.
Co gorsza, gdybyśmy bili się naprawdę genialnie, to w 1794 mielibyśmy przeciw sobie także i Austrię, która powstania kościuszkowskiego może jakoś szczególnie aktywnie nie zwalczała, ale przecież mimo zaangażowania we Włoszech, miała dość sił, żeby sobie Kraków i Lublin zająć. Właśnie ten przykład nastraja mnie tak pesymistycznie co do rzekomego "uwiązania" Prus nad Renem. Żeby nas dobić wcale nie musili wysyłać nad Wisłę 100 tysięcznej armii: żeby zająć Poznań starczyłby podjazd nieledwie, a już kilkadziesiąt tysięcy wojska pewnie by do zamknięcia sprawy wystarczyło. Zresztą, już samo zamknięcie granicy i pozbawienie możliwość dowozów z zewnątrz (jaką część uzbrojenia byliśmy wtedy w stanie produkować sami, a..?) byłoby wystarczające.
Tak więc, niezależnie od genialności naszych wojennych planów, jak nie jesienią 1792, to wiosną 1793 byłoby po wszystkim. Tyle tylko, że zabór pruski pewnie byłby większy i w tej konfiguracji objął też i to, co w realu dostała w III rozbiorze Austria. Co, paradoksalnie, mogłoby mieć dla nas całkiem pozytywne skutki już w Tylży! Wielkie Księstwo Warszawskie od razu powstałoby w kształcie niejako "docelowym", tj. z roku 1809. Czyli, w roku 1809 miałoby szansę na dalsze terytorialne nabytki, tym razem - kosztem ziem I rozbioru austriackiego. W konsekwencji może by nie było autonomii galicyjskiej (to niedobrze...), ale za to i Królestwo Kongresowe mogłoby być większe, niż było w realu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzeba tez pamiętac koszt zwycięstwa np. pod Warszawą w lipcu 1792, nie sądzę, ze ofenzywa byla by mozliwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli tak było istotnie, to król przerywając walkę, postąpił słusznie.
Nie postąpił słusznie. Im dłuższy opór, tym większa prawdopodobność, że mogliśmy nawiązać negocjacje z Rosją. Carycy spodobał się pomysł (zawarty w propozycjach króla) osadzenia na polskim tronie księcia Konstantego. Nawet Woroncow pisał do swojego brata, że Polska najprawdopodobniej wykorzysta wszystkie swoje siły, by się obronić, więc cały ten konflikt jest dla Rosji niekorzystny, bo pociąga za sobą koszty przewyższające wartość celu. Gdy caryca wysłała SAP-owi swoją odpowiedź (po której król skapitulował) zupełnie nie spodziewała się tak szybkiego zakończenia wojny. SAP zachował się głupio, bardzo obiektywnie zrozumiał ten list, myślał, że Katarzyna chce go obalić, a zawarty w tekście wyraz "ostateczność" uważał za katastrofę, nowy rozbiór itp... Tymczasem caryca chciała wybadać, jak bardzo SAP jest zdeterminowany do obrony dzieła K3M, a on ugiął się po pierwszym liście...
QUOTE Tymczasem koniunktura międzynarodowa na skutek rozwoju wypadków we Francji była dla nas podówczas najgorsza chyba przez całe XVIII stulecie - nikt by nam nie pomógł i sytuacja mogła się pod tym względem jedynie pogarszać.
Oficerowie szwedzcy i angielscy wsiadali na statki, by zaciągnąć się do polskiej armii. W Anglii społeczeństwo zbierało fundusze, które chciano nam przekazać - w cztery dni zebrano ponad 4000 funtów. Założono tam Zgromadzenie Generalne Przyjaciół Polski. Ci działacze przewidywali w ciągu kolejnego tygodnia zebrać nawet 100 tysięcy funtów. Rząd angielski był gotowy nawiązać rozmowy z Rosją, by pomóc Polakom. A w samej Rosji? Koła dworskie i samo społeczeństwo było oburzone atakiem na Polskę, sprzeciw uciszył królewski akces do Targowicy.
QUOTE jaką część uzbrojenia byliśmy wtedy w stanie produkować sami, a..?
Z Austrii mieliśmy sprowadzić (i byśmy sprowadzili!) 20 tysięcy sztuk broni z bagnetami i proch. Pierwsza partia (1200 sztuk) była już w drodze, ale zawrócono ją po akcesie króla... Saksonia chciała z nami zrealizować podobne zamówienie. Dlaczego do niego nie doszło? Już mówiłem - akces króla... W Kozienicach było gotowych do użytku 4000 karabinów piechotnych, a moc produkcyjna tego zakładu wynosiła 3700 sztuk rocznie. Armat mieliśmy dość dużo, gdzieś tak 150-180. Cała armia litewska wystrzelała podczas wojny tylko 714 pocisków, a zostało jeszcze 7576. Z armią koronną było podobnie. Dodam jeszcze, że cała produkcja materiałów wojskowych odbywała się na opcji pokojowej przez całą wojnę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie postąpil slusznie, bo nie dokączyl wojny, nie wyjechal [ptym z kraju, a podpisal rozbior, abdykację...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fakt: gdyby się Stanisław August opierał do końca, żadnych papierów nie podpisał, a potem wyjechał, nasza sytuacja byłaby o wiele lepsza. Że jednak nie był władcą dziedzicznym, to musiałby też dożyć jakiejś okazji do odmiany swego losu - najwcześniej więc do Austerlitz, ale tak na pewniaka i już z całą pewnością to do Kongresu Wideńskiego. 17 lat dłużej niż żył naprawdę... Ile by miał lat..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zostal by symbolem narodowym- Krol, ktory się nie podal...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Prawnie to konstytucja 3 maja była zamachem stanu. A konfederacja (w tym przypadku: targowicka) jak najbardziej prawomocnym środkiem obrony przeciw samowoli monarszej...
A czy prawnie caryca mogła nas traktować jak buntowników, czy to nasza sprawa wewnętrzna? 
QUOTE(Skrzetuski @ 23/05/2010, 9:28) Z Austrii mieliśmy sprowadzić (i byśmy sprowadzili!) 20 tysięcy sztuk broni z bagnetami i proch. Pierwsza partia (1200 sztuk) była już w drodze, ale zawrócono ją po akcesie króla... Saksonia chciała z nami zrealizować podobne zamówienie. Dlaczego do niego nie doszło? Już mówiłem - akces króla... W Kozienicach było gotowych do użytku 4000 karabinów piechotnych, a moc produkcyna tego zakładu wynosiła 3700 sztuk rocznie. Armat mieliśmy dość dużo, gdzieś tak 150-180. Cała armia litewska wystrzelała podczas wojny tylko 714 pocisków, a zostało jeszcze 7576. Z armią koronną było podobnie. Dodam jeszcze, że cała produkcja materiałów wojskowych odbywała się na opcji pokojowej przez całą wojnę.
W warunkach dzisiejszych można powiedzieć, że przetargi zostały zrealizowane i wystarczyło je dostarczyć. Austria, jak kolega napisał, wysłała (tylko mam inną daną) 1000 sztuk broni co i tak jest sporym uzupełnieniem dla walczącej Rzplitej. Przetrzymanie wojny dłużej o tygodnie dałoby większe możliwości dozbrojenia własnej armii i skuteczniejszej obrony.
QUOTE Fakt: gdyby się Stanisław August opierał do końca, żadnych papierów nie podpisał, a potem wyjechał, nasza sytuacja byłaby o wiele lepsza. Że jednak nie był władcą dziedzicznym, to musiałby też dożyć jakiejś okazji do odmiany swego losu - najwcześniej więc do Austerlitz, ale tak na pewniaka i już z całą pewnością to do Kongresu Wideńskiego. 17 lat dłużej niż żył naprawdę... Ile by miał lat..?
83. Wcale nie takie nierealne. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W ostateczności, można by z nim zrobić tak, jak to się podobno gdzieniegdzie z pobierającą rentę babcią robi: nikomu nie pokazywać, listonosza za próg nie wpuszczać, a twierdzić, że król czuje się dobrze. I dobrze podrabiać podpis!
Swoją drogą, to też był błąd konstytucji 3 maja z tym tronem dziedzicznym akurat dla Wettinów! Było albo wybrać kogoś, kto i tak nie będzie miał nic do stracenia, albo pozostawić sprawę otwartą z możliwością przeprowadzenia elekcji po śmierci Stanisława Augusta. W końcu, skoro były exulanckie sejmiki podolskie, to czemu nie zrobić elekcji emigracyjnej? Byle legalną ciągłość władzy zachować. W zaistniałych okolicznościach byłoby to o wiele ważniejsze niż po II wojnie światowej! W końcu mocarstwa dzielące Europę po pokonaniu Napoleona z ustami pełnymi legitymizmu nie mogłyby nad tym po prostu przejść do porządku dziennego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 23/05/2010, 10:57) Swoją drogą, to też był błąd konstytucji 3 maja z tym tronem dziedzicznym akurat dla Wettinów! Było albo wybrać kogoś, kto i tak nie będzie miał nic do stracenia, albo pozostawić sprawę otwartą z możliwością przeprowadzenia elekcji po śmierci Stanisława Augusta. W końcu, skoro były exulanckie sejmiki podolskie, to czemu nie zrobić elekcji emigracyjnej? Byle legalną ciągłość władzy zachować. W zaistniałych okolicznościach byłoby to o wiele ważniejsze niż po II wojnie światowej! W końcu mocarstwa dzielące Europę po pokonaniu Napoleona z ustami pełnymi legitymizmu nie mogłyby nad tym po prostu przejść do porządku dziennego...
Albo gdyby tylko SAP umarł wcześniej i nie zdążył abdykować... 
Wtedy tytularnym królem Polski zostałby Wettin a dalej byłoby jakby było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Swoją drogą, to też był błąd konstytucji 3 maja z tym tronem dziedzicznym akurat dla Wettinów!
Bardzo duży błąd. Mówiłem już o tym.
QUOTE Albo gdyby tylko SAP umarł wcześniej i nie zdążył abdykować... Wtedy tytularnym królem Polski zostałby Wettin a dalej byłoby jakby było.
Wettin umiera i jego córka wychodzi za...?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Któryś z naszych autorów powieściowych sugerował, że nie miałaby nic przeciwko wydaniu się zamąż za księcia Józefa. Kto to był? Nie Łojek przypadkiem? Strasznie dawno już takich rzeczy nie czytam...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, Łojek. SAP podobno chciał, aby Józef został księciem Kurlandii. Stamtąd miałby blisko do polskiej korony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To chyba można podsumować:
scenariusz się rozdwaja, w zależności od tego, czy ks. Józefowi udaje się stoczyć bitwę na prawym brzegu Wisły, czy nie. Jeśli mu się to, zgodnie z deklarowanym zamiarem udaje, to ma raczej niewielkie szanse na zwycięstwo, ale niekoniecznie musi być zaraz rozbity. Wycofuje się za Wisłę pod Puławami i staje obozem w Kozienicach rozwijając swoje szczupłe siły do kordonowej obrony środkowej Wisły. Jednocześnie armia litewska cofa się na Warszawę i tam, pod osłoną zgrupowanych w obwarowanym obozie sił rezerwowych, przechodzi na lewy brzeg, tworząc północne skrzydło obrony. Na pewno nie ma mowy o jakiejś polskiej ofensywie, bo taki układ sił w zasadzie przesądza, że nasza armia będzie biernie czekała na dalsze ruchy przeciwnika. Rosjanie tymczasem będą dążyli do przejścia Wisły w rejonie Góry Kalwarii i rozcięcia polskiego ugrupowania na dwie części. Gdyby nie mogli tego zrobić na skutek zbyt silnego przeciwdziałania ks. Józefa, to spróbują pewnie obejść polskie pozycje przez terytorium austriackie (w rejonie Sandomierza), lub pruskie (manewrem Paskiewicza - Tuchaczewskiego). Nie powinni mieć jednak większych problemów z zakończeniem wojny własnymi siłami.
Jeśli jednak ks. Józefowi nie uda się przeciwstawić Kachowskiemu pod Kumowem, bo np. inny korpus rosyjski zagrozi mu wyjściem na tyły i dojdzie do odwrotu nie na Puławy (gdzie przeprawa może nie być jeszcze gotowa), tylko na Pragę, to jest szansa na walną bitwę po której ofensywa rosyjska zostanie wstrzymana najprawdopodobniej aż do wiosny przyszłego roku z powodu poniesionych strat i konieczności oczekiwania na posiłki, albo na pruskiego sprzymierzeńca. Który, dobiwszy targu z carycą może te kilkanaście - kilkadziesiąt tysięcy wojska odżałować na ten drugorzędny teatr działań: spokojnie i bez większego oporu zajmą całe nasze zaplecze, w praktyce aż do Wisły. Jeśli pozwolić Kościuszce dowodzić "aktywną obroną" Warszawy to tak jak w realu i z podobnym zaangażowaniem wojsk, stolicy Prusacy jednak raczej nie zdobędą i wycofają się pewnie za Bzurę i Pilicę na leże zimowe.
Tak, czy inaczej, nawet jeśli nie będziemy popełniać żadnych kardynalnych błędów, najpóźniej wiosną 1793 roku dojdzie do ponownego, tym razem już prowadzonego z pełnym zaangażowaniem sił obu sojuszników oblężenia Warszawy, która w końcu będzie musiała paść.
Zakładam, że króla uda się jakoś wywieźć przez Wiedeń do Anglii i tam utworzy "rząd emigracyjny", ciesząc się powszechnym szacunkiem i bezpieczeństwem od wierzycieli. Po najdłuższym życiu bohaterskiego Stanisława Augusta, czyli w 1798 pojawi się problem następstwa.
Chyba, że mu przedłużymy życie co najmniej do Tylży? Albo jeszcze lepiej: do kongresu wiedeńskiego? Świeże, londyńskie powietrze, łagodny klimat, ciemne piwo..? Co o tym Państwo sądzicie?
W Tylży, zakładając że Austria udziału w rozbiorze nie wzięła, powstaje Wielkie Księstwo Warszawskie plus, w kształcie jaki przybrało dopiero w roku 1809 - i dwa lata później zajmuje też zachodnią Galicję. Wschodnią, ze Lwowem, zajmują niestety Rosjanie - bo tak w realu właśnie było. Czy Napoleon mógł chcieć powrotu Stanisława Augusta na tron Wielkiego Księstwa? Gdyby nawet nasz bohaterski król żył jeszcze, byłby to jednak pewien problem. Kościuszko jakoś nie dał się namówić do powrotu, a Stanisława Augusta raczej by jego brytyjscy gospodarze na kontynent nie wypuścili. W tej sytuacji nawet, gdyby nasz bohater żył, to i tak tron Wielkiego Księstwa pewnie trzeba by było kimś innym obsadzić. Niekoniecznie Wettinem zresztą. No i bratanek raczej by teki ministra wojny w takim rządzie nie przyjął - co i lepiej, bo pożyłby sobie dłużej i nie byłby dla Aliantów kolaboracją z Buonapartem skompromitowany! Za to, gdyby się Stanisławowi Augustowi, zgrzybiałemu starcu na wózku inwalidzkim udało aż do 1814 roku dożyć, to Aleksander I miałby poważny problem z zawłaszczeniem "sprawy polskiej" dla siebie. Mogłoby się to odtworzeniem przynajmniej kadłubowej Rzeczypospolitej skończyć. Tzn. Wielkie Księstwo Warszawskie w granicach z 1809 (czyli razem z zachodnią Galicją, z granicą na Karpatach). Prusy w zamian dostałyby kawałek Saksonii i kawałek Hanoweru. Rosja musiałaby się kontentować status quo, o ile sojusznicy nie nakłoniliby Aleksandra do jakichś ustępstw w imię równowagi i pokoju? Miałby car i tak gigantyczne poczucie winy wobec takiego starca - żywego symbolu niezłomnej cnoty. W połączeniu z już i tak potężnym kompleksem ojcobójcy, mógłby się jakoś postarać i wewnętrzną opozycję przeciw oddaniu Litwy, z kochaną siostrzyczką Katarzyną Pawłowną na czele, jakoś spacyfikować...
Opcja z nieprzedłużaniem życia Stanisławowi Augustowi już tak wielkich korzyści nie obiecuje, bo jednak wobec takich, a nie innych postanowień konstytucji i takiego, a nie innego zachowania Fryderyka Augusta, trudno tu mówić o legalnej, legitymistycznej kontynuacji władzy. No i cały czar, autorytet i martyrologia nikną... Chyba, żeby dało się Fryderyka Augusta jakoś przeskoczyć. Właśnie: aranżując małżeństwo infantki polskiej z bratankiem zmarłego króla i jego od razu na tronie Wielkiego Księstwa osadzając? Żeby tylko nie był tak wobec Napoleona wierny jak w realu, to mógł był ten tron ewentualnie zachować, może bez Wielkopolski i na pewno bez nabytków od zwycięskiej przecież Rosji...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla mnie lipiec 1792 roku to taka kampania wrześniowa. Możemy wymyśleć jak najlepszą, najskuteczniejszą i najdłuższą obronę, ale i tak nie mamy szans na zwycięstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sorry, nie wiem skąd i jak się ten post zdublował?
Ale już przy okazji do kol. Piegziu na następnej stronie: kolega non stop przecenia skalę zaangażowania Prus we Francji (a co oni takiego tam znowuż zawojowali? Nic!) i skalę ich wysiłku militarnego koniecznego, żeby interweniować w Polsce. Mamy w lipcu 1792 ok. 40 tys. wojska i nawet przy optymalnym prowadzeniu wojny trudno sobie wyobrazić, żeby ewentualne nowe zaciągi i uzupełnienia pozwoliły na coś więcej niż równoważenie strat. Prusy minimalnym wysiłkiem zajmując całą zachodnią, a nie bronioną część kraju pozbawiają nas zresztą prawie całego zaopatrzenia i większości bazy rekrutacyjnej. Do tego "ostatecznego" ataku na Warszawę także nie potrzebują więc więcej niż kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, a na to na pewno było ich stać!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/05/2010, 6:00
