Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 8/12/2010, 21:57

Husaria w XVIII wieku nazywana jest rycerstwem pogrzebowym. Jako, że mamy na forum temat o tej formacji w wiekach XVI i XVII, pomyślałem, że ciekawym zagadnieniem byłoby omówienie przyczyn upadku elity naszej jazdy w smutnym dla Polaków wieku XVIII. Co tak naprawdę wiemy o upadku tej świetnej formacji? Za panowania Jana III świeci jeszcze trumfy, wkrótce po jego śmierci staje się cieniem, husarii spod Chocimia i Wiednia…

Napisany przez: bachmat66 9/12/2010, 20:46

dlaczego wkrotce i zaraz?
- chyba jest to proces przynajmniej 20-40 lat, i... na tyle ich wizerunek byl silny ze Maurycy de Saxe chcial organizowac ten typ jazdy w armii francuskij - w jego zapisakch wydanych jeszcze w XVIII wieku sa 2 bardzo ladne sztychy proponowanych 'husarzy a la polonaise'

ale temat wart grzechu - zacznij wiec wasc, w imie Boze

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 9/12/2010, 21:54

Podsumowując moją skromną wiedzę. Kiedyś spotkałem się z teorią, iż husaria odegrała w wielkiej wojnie północnej małą rolę, gdyż była to wojna w stylu podjazdowym, gdzie główną rolę odgrywało szarpanie wroga, tylko ten pogląd wydaje się błędny, jako, że patrząc choćby na działania z czasów Potopu, czy wyprawy na czambuły w 1672, husaria radziła sobie z takimi działaniami.
Odebranie części husarii kopi pod koniec XVII wieku przez hetmana Jabłonowskiego, mogło sprawić, że gdy przyszło do walk ze Szwedami, ta husaria już tak sprawie tymi kopiami nie operowała? Tylko czy faktycznie tak było i w końcu co z husarią litewską, czy jej części też odebrano kopnie pod koniec wieku XVII? W biografii Augusta II Sasa Staszewskiego, jest fragment mówiący, o tym, że wojsko litewskie słabo się prezentowało, nawet husaria nieporządnie kopie trzymała ( cytat nie dosłowny, piszę z pamięci gdyż biografii tego króla nie posiadam w swym zbiorze ), odnosiło się to do roku 1709.
Słaba liczebność, jak ostatnio ustalił Radek ślepe poczty były wtedy, dużo większe niż się powszechnie przyjmowało.
Brak motywacji do walki, przechodzenie od Sasa do Lasa to miało wpływ na całą armię RON, pytanie czy husarię jako elitę jazdy dotknęło to w stopniu mniejszym, czy też większym od reszty chorągwi?
Pod Kilszowem husaria dzielnie stawała, jednak rozkaz hetmana sprawił, że musiała się wycofać. Następną wzmiankę o husarii znajduję przy okazji bitwy Warszawskiej 1705 roku, kiedy to nasza jazda ponosi kompletną klęskę w walce z garstką Szwedów, w wyniku kompletnego braku dyscypliny ( jak to pisał ten Anglik ) w książce przytoczone przez Radka w temacie o Przyczynach słabości armii RON. Jest w tej bitwie pewna zagadka, chorągiew husarii Chomętowskiego zostaje na placu boju dłużej, dlaczego, czyżby osłaniała odwrót reszty wojska? Nikt otwarcie o tym nie napisał, dlatego za tą, być może zbyt daleko idącą hipotezę zostałem na forum swego czasu skrytykowany przez Pana Witolda Biernackiego
( Dracule ). Jak było naprawdę? Następnie husaria bierze po obu stronach udział w bitwie kaliskiej 1706 roku, ale ile jej tam jest i jak się spisuje?
W czasie konfederacji tarnogrodzkiej, podczas bitwy pod Kowalewem, wykonano ponoć ostatnią szarże husarii, jednak czy na pewno była ostatnią?
W końcu co wiadomo o tej formacji podczas wojny o sukcesję polską? Wiadomo, że chorągwie husarii brały udział jeszcze w konfederacji barskiej, oczywiście zdaje sobie sprawę, że to była już zupełnie inna husaria, niż jeszcze podczas wielkiej wojny północnej, ale jednak husaria, sam twórca konfederacji barskiej stary Pułaski był wszak husarzem…
Więcej pytań, niż odpowiedzi z tą naszą husarią w XVIII wieku…

Napisany przez: bachmat66 9/12/2010, 22:26

salve
tutaj kolega 'jabol' opisal byl szarze husarii w bitwie pod Sandomierzem 1715 na Sasow Fleminga - czas konfederacji tarnogrdzkiej - www.historycy.org/index.php?showtopic=33359&st=0&p=824882&#entry824882

..i znow wynika z opisu przedstawionego, ze wcale duch w nich, husarzach mosci Grabińskiego, nie opadl byl a wcale dzielnie stawali tylko zabraklo wsparcia, na co rzekl bylby pan Zagloba: ... nuc Hercules contra plures aka I Herkules d..pa kiedy wrogow kupa

moze cos wiecej u Otwinowskiego jest http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=44076&s=1
Zawisza pisze bardzo ogolnie o walkach tarnogrodzian

Napisany przez: Radosław Sikora 10/12/2010, 4:55

Na początek odsyłam do rozdziału o upadku husarii w mojej książce "Z dziejów husarii".
Ciekawe uwagi na temat husarii Augusta III prezentuje także Tomasz Ciesielski w swojej bez dwóch zdań świetnej pracy "Armia koronna w czasach Augusta III".
A przechodząc do komentarza właściwego...

Patrząc na wyczyny podjazdów koronnych po bitwie kliszowskiej, można śmiało odrzucić tezę, że husaria nie nadawała się do walk podjazdowych. Tylko co z tego, że rozbito kilka zgrupowań szwedzkich i że przyprowadzono H. Lubomirskiemu kilkuset jeńców szwedzkich, skoro ten ich wypuścił? Po co się żołnierze mieli starać, gdy ich dowódca marnuje owoce ich pracy? A dlaczego? Dlatego, że Szwedzi zagrozili mu, że splądrują jego dobra? A zagrozili... Czy może dlatego, że z nimi już wtedy spiskował? A to, jak dotąd, tylko zarzuty i pomówienia pod adresem hetmana, które nie mają solidnie udokumentowanego uzasadnienia. W każdym razie taka kunktatorska postawa hetmana nie mogła pozytywnie wpłynąć na chęć do walki jego podkomendnych, którzy już po bitwie kliszowskiej zarzucali mu, że sprzedał bitwę. Cóż dopiero działo się wtedy, gdy wypuścił przyprowadzonych mu kilkuset jeńców szwedzkich? Można sobie wyobrazić... W każdym razie, jak nie ma ochoty do walki, to jak tu oczekiwać sukcesów?



No właśnie, to jest ciekawa sprawa. Czy pocztowi w czasie wielkiej wojny północnej jeszcze używali kopii, czy też już nie. Na pewno husaria jako taka kopie (przynajmniej czasami ) posiadała, czego przykładem bitwa pod Kliszowem. Ale czy mieli je sami towarzysze, czy także ich pocztowi? Nie znajduję na to pytanie odpowiedzi. Choć znalazłem źródło (którego chwilowo nie podam, bo wykorzystuję je w książce, nad którą właśnie pracuję), które twierdzi, że na pewną uroczystość w latach 20. XVIII w. pocztowi stawili się z kopiami i ze skrzydłami - tak, jak na bitwę wiedeńską (co przy okazji potwierdza fakt, że pod Wiedniem pocztowi husarscy mieli skrzydła).



A na dodatek liczba wakatów była bardzo duża. Z kilku danych, które posiadam wynika, że stany rzeczywiste armii koronnej pod koniec XVII i na początku XVIII w. wynosiły ok 33-40% stanów etatowych. Więc nawet przy dość wysokiej liczbie na kompucie (np. podniesiony na okoliczność wojny komput z 1703 r. przewidywał 2200 koni husarii w wojsku koronnym), stany rzeczywiste były niewielkie, bo nie dochodziły 1000 koni w Koronie.
Choć z drugiej strony, kilkuset (700-800) husarzy w jednym miejscu i w jednym czasie, to wciąż spora siła.



Idąc za opinią Dunin-Karwickiego z początków XVIII w., im wyżej kto stał w hierarchii, tym mniej był skłonny do słuchania rozkazów. Można więc przypuszczać, że w husarii było gorzej, niż w np. jeździe lekkiej.



Nie no, w międzyczasie też co nieco się działo Choćby wspomniana przeze mnie praca podjazdów polskich po bitwie kliszowskiej. A jeśli chodzi o nieco większe starcia, to np. w 1704 r. pod Chybicami szarża husarii rozbiła dzielnie dotąd broniących się przed Sasami Szwedów.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 10/12/2010, 8:27

A wiadomo ilu husarzy liczyła armia Wielkiego Księstwa?

Napisany przez: fan husarii 10/12/2010, 13:30

Tego nie wiem ,ale w bitwie (pod Chocimem lub Wiedniem) było ok. 22 chorągwie (ok. 8000 husarzy)
Ale na zapas powinna Armia Koronna mieć coś w kraju.

A z tym cieniem to dwie sprawy :

1. Nie mieli wodza tak umiejętnie "władającego mapą".
2. Gdy zmarł Sobieski nie chodziło innym królom o wojska tylko traktaty ,a co za tym idzie jeżeli robili wojsko to nie wydawali pieniędzy na porządne szkolenie tylko kasa była dla własnych potrzeb.

Jeżeli podałem błędne informacje czy coś to możecie mnie poprawić.
Dzięki temu powiększę swoją wiedzę na tan temat.

Napisany przez: Scirocco 10/12/2010, 21:22

Witam

Wiek XVIII to w zasadzie brak walnych bitew w zasadzie do których była przeznaczona husaria. Już w XVII w stwierdzono że nie warto marnować drogiej husarii do innych działań skoro nadają sie do tego inne rodzaje jazdy np lekka czy pancerni do rozpoznania. Owszem w omawianym okresie armia wystawiana na wojnę przewidywała wystawianie dosyć dużej liczebnie husarii oraz wspierającej ją arkebuzerii ( np konfederacja warszawska 1710r 2080 koni husarii bez rotmistrzów i 2400 koni szeregowych arkebuzerii bez oficerów ). Niestety jednak nie miała ona gdzie się wykazać w boju. Już w wieku XVII można zauważyć systematyczny spadek liczebności zaciąganej husarii w kompucie wojennym. Wynikało to głównie ze zubożenia społeczeństa ( szlachty ) po potopie szweckim. Braki w liczebności husarii uzupełniała arkebuzeria ( jazda autoramentu cudzoziemskiego ). Po sejmie niemym arkebuzeria przestaje istnieć. Od tego okresu rolę tarana wojsk polskich stanowi tylko husaria której możliwości mobilizacyjne nie pozwalały na wystawienie dużej liczebnie formacji. I tak z Tarana rozcinającego szyki wroga został "taranek" który zamiasrt przecinać mógł tylko ukuć przeciwnika. W omawianym okresie nastepuje sukcesywny rozwój broni palnej pod względem donośności szybkostrzelności i celności który powodował dodatkowe obniżenie możliwości przełamania linii wroga. Niestety jednak ale po przekroczeniu punktu krytycznego nawet niewielki oddział elitarny wojska może zostać " zadeptany" przez większego liczebnie przeciwnika pomimo jego małych walorów bojowych.
W związku z powyższym husaria została zlikwidowana po I rozbiorze Polski.
Moim zdaniem upadek moralny przypisywany całej jeździe autoramentu polskiego jest przesadzony. Należy pamiętać że w autoramencie polskim służyła szlachta. Jeżeliby ona żeczywiście tak nisko upadła moralnie to w owym okresie powinno być dużo masowych bankructw szlachty. Niestety jednak nie spotkałem się z tego typu upadkiem stanu szlacheckiego. W okresie pokoju następował rozwój państwa a nie jego stagnacja czy upadek gospodarczy.

Napisany przez: Ramond 11/12/2010, 16:55

Jakieś przykłady na tą śmiałą tezę?

A to w jaki sposób?

Co ma upadek moralny do bankructw? Żeby przekonać się o głębi upadku moralnego wojska autoramentu narodowego wystarczy poczytać Kitowicza...

Napisany przez: Scirocco 12/12/2010, 18:41

W zasadzie do 1714r obowiązywał w polsce w piechocie szyk 6 szeregowy ( dość wcześnie zresygnowaliśmy z pikinierów ). Od tego czasu mieliśmy już szyk 4 szeregowy który obowiązywał do 1767r. W tym roku wprowadzonu szyk 3 szeregowy oraz wprowadzono powszechnie grenadierów uzbrojonych w flinty z których już można było "coś" ustrzelić. Rachunek prawdopodobieństwa robi niestety swoje. U nas niestety dodatkowo po 1717 spadła liczba husarii przez co jej siła przełamująca dodatkowo topniała ( łatwiej jest trafić tą sama liczbą pocisków mniej liczebnego przeciwnika przy takim samym prawdopodobieństwie trafienia ).
Trzeba przy tym zwrócić uwagę, że to nie my byliśmy prekursorami tych zmian w piechocie.
Co do związku upadku moralnego z bankrustwami i kryzysem to nie trzeba daleko sięgać w stecz. Ostatni kryzys światowy spowodowany upadkiem moralnym banierów ( brak nawet podstawowych zachowań samozachowawczych ) którzy pożyczali pieniądze takim ludziom co wiadomo było z góry, że ich nie oddadzą. Ta więc upadek moralny = kryzys gospodarczy, czyba że pochwalamy zachowania bankierów.

Napisany przez: pseudomiles 12/12/2010, 22:54

Z tymi bankierami to przykład jest chybiony, bo ich zachowanie było racjonalne. Wiedzieli, że w razie kryzysu ich polityczni przyjaciele wypłacą ogromne państwowe dotacje tym bankom, z których to pieniędzy bankierzy powypłacają sobie spore nagrody. I tak się stało. Zależność upadek moralny=kryzys jest słuszna, ale to ma miejsce w razie kompletnego załamania się moralności. Tymczasem to nie nastąpiło w Rzeczypospolitej. Po prostu ludziom odechciało się trudzić treningiem wojskowym gdy widzieli, że to idzie potem na marne z powodu uczynków przywódców (króla, hetmanów i innych). W efekcie spadła dyscyplina i wyszkolenie. Nikt skutecznie temu nie zaradził. Z jakiego powodu zepsuła się znacznie kultura polityczna - co dało efekt upadku wojskowości - to jest już nieco inny temat, ale w nim jest przyczyna, a nie w ogniu broni palnej.

Napisany przez: Ramond 13/12/2010, 18:34

W jakim sensie? Flinta nie była ani celniejsza, ani nie miała większej siły rażenia niż muszkiet.

Nie. Przy tym samym prawdopodobieństwie trafienia większa ilość celów zwiększa szanse trafienia w któryś z nich.

Dalej nie ma nic związanego z udowodnieniem twierdzenia: "W omawianym okresie nastepuje sukcesywny rozwój broni palnej pod względem donośności szybkostrzelności i celności". Zmiany szyku piechoty nie mają skutków dla broni.

Brak związku z realną sytuacją autoramentu narodowego za Augusta III.

Napisany przez: Scirocco 13/12/2010, 22:30

Przyjmując że
- muszkiet strzela 1 raz na 2 minuty,
- czas szarży husarii w której jest ona ostrzeliwana na 20s
- batalion piechoty liczy 432 żołnierzy strzelających
- salwy oddawane przez szeregi są co 20s
- przyjmując liniowy wzrost celności broni w stosunku do szybkostrzelności ustalamy prawdopodobieństwo trafienia z muszkietu na 4% flinty przy szyku 4 szeregowym na 6%, flinty przy szyku 3 szeregowym na 8%

Przy szyku 6 szeregowym podczas szarży strzelają tylko 2 szeregi czyli 144 strzałów w tym 6 trafnych
Przy szyku 4 szeregowym podczas szarży strzelają tylko 2 szeregi czyli 216 strzałów w tym 13 trafnych
Przy szyku 3 szeregowym podczas szarży strzelają tylko 2 szeregi czyli 288 strzałów w tym 23 trafnych
Krótko mówiąc mamy 4 krotny wzrost celności.

Grenadierzy oprócz umiejętności rzucania granatów cechowali się również umiejętnością celnego strzelania większą niż zwykły gemajni. W czasie Sejmu Czteroletniego powstały pierwsze w RON formacje czysto strzeleckie ( co prawda kompanie zamiast batalionów ).
Nawet wspominany już Kitowicz zauważa że pancerni zmienili w owym czasie zbroje na płytowe aby kule się mogły lepiej ślizgać i nie przebijały takiego opancerzenia. Więc ze wzrostem szybkostrzelności broni strzeleckiej wzrastały jej pozostałe walory jak celność, donośność czy przebijalność pocisku. Wynika to z zastosowania nowych rozwiązań technicznych czy lepszego wykonania co wpływa na wzrost jej walorów bojowych.

W przypadku upadku autoramentu polskiego mówimy o upadku całości a nie pojedyńczej chorągwi. Brak kryzysu gospodarczego, czy rozkładu społeczeństwa świadczy, że została ona zlikwidowana może nie koniecznie słusznie w związku ze zmieniającymi się sposobami prowadzenia wojny a w szczególności zmianie taktyki wynikłej z ciągłego doskonalenia broni palnej.

Napisany przez: romanróżyński 13/12/2010, 22:44

Zamiast takich bajek może jakieś przykłady na ich poparcie ?
23 trafienia na 288 strzałów to z jakiej gry komputerowej ?

Napisany przez: Radosław Sikora 14/12/2010, 4:55

Wiadomo, jaki był komput
Polecam artykuł Tomasza Ciesielskiego "Wojsko litewskie w latach 1698 - 1709".
Dane dla 1703 r.: komput 12 000 stawek żołdu, w tym husaria 430.
T. Ciesielski podaje, że "do początku 1704 r. wojsko litewskie rozwinęło się do 3 choragwi husarskich [...]" ale ile miały one faktycznie koni, tego nie określił.

Napisany przez: Ramond 14/12/2010, 18:34

Liczby wzięte z kapelusza - co mają udowodnić? Weźmiesz inne liczby, udowodnisz co innego. Ponadto:

A skąd równie karkołomne stwierdzenie? Szybkostrzelność wzrosła w 3 skokach - po masowym wprowadzeniu zamków skałkowych zamiast lontowych, po zastąpieniu stempla drewnianego metalowym i po zastosowaniu stożkowych otworów zapałowych. Z tych trzech rzeczy tylko pierwsza ma wpływ na celność - ale jest to wpływ NEGATYWNY.

Bzdura. Po pierwsze - liczby są z kapelusza. Po drugie, zakładają istnienie nieistniejącego wzrostu celności.

Jakieś dowody na tą umiejętność celnego strzelania? I w jaki sposób została uzyskana, skoro nie wprawiano się w strzelaniu do celu?

No, to na pewno miało jakikolwiek wpływ na husarię, nieistniejącą od 20 lat.

Nihil novi sub sole. Proponowano to już po Wojnie o Ujście Wisły. Czego to ma dowodzić?

Błagam, nie zgaduj, a pod żadnym pozorem nie przedstawiaj swoich zgadywanek jako faktów. Broń strzelecka w okresie wczesnonowożytnym nie jest tematem niezbadanym. Sięgnij do opracowań. Np. w zbrojowni w Grazu przetestowano wiele egzemplarzy broni palnej z XVI-XVIII wieku.
Wraz ze wzrostem szybkostrzelności nie rosła celność, donośność czy przebijalność pocisku. Jeśli już, to parametry te raczej spadały, bo w celu zwiększenia szybkostrzelności zwiększano luz pasowania kuli do przewodu lufy, co zdecydowanie pogarszało właśnie celność, donośność i przebijalność pocisku. Masowe wytwarzania broni palnej również nie sprzyjało zwiększaniu celności. A jeśli chodzi o przebijalność, to żadna XVIII-wieczna ręczna broń palna nie dorówna pod tym względem XVI-wiecznemu muszkietowi.

Człowieku, przeczytaj jaką wartość bojową miały jednostki husarii czy pancernych w czasach Augusta III. Niemowlęta i niedołężni starcy na rollach chorągwi. Całkowity brak ćwiczeń. Całkowity brak doświadczenia bojowego. Nie próbuj wstawiać zmyślonych tez.

Napisany przez: Scirocco 14/12/2010, 22:40

Rozumiem, że obecnie nie musowo znać się na matematyce aby zostać studentem ( na maturze nie jest przedmiotem obowiązkowym ). Nie mój problem, że ktoś będąc studentem nie rozumie podstawowych zasad matematyki. Czytając post odnoszę wrażenie, że skoro broń palna była taka słaba to po co wycofano łuki? Z łuku można było trafić w jabłko i to nie jednemu. Z muszkietu albo flinty to trzeba było mieć szczęście aby w płot trafić. Moje gratulacje wyznawanych poglądów.
PS
W Polsce z broni gładkolufowej ( flint ) strzelano ładunkami ostrymi do sporządzenia których używano papieru jako uszczelnienia kuli w lufie.

Napisany przez: romanróżyński 14/12/2010, 23:24

Matmę zdałem na maturze na 4 i 5, ale mniejsza z tym.
Skąd wytrzasnąłeś tak wielką celność broni palnej ?
Źródła jej nie potwierdzają.

To nie ma nic do rzeczy-m.in dlatego że jabłko do ciebie nie strzela.

Z trafianiem w płot lub na strzelnicy nigdy nie było problemów, schody zaczynały się na polu walki.
Proponuję przeczytać http://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=11478 do końca, zapoznać się ze źródłami i dopiero po tym zacząć się mądrzyć.

Napisany przez: danila 15/12/2010, 0:28

kto ego wie? Sama temat(pro effektywnosc brony palnej)jest duze trudna i diskussyjna..Wiele dokazow ja niskej effektywnosci, tak samo wiele dokazow ja wysokej effektywnosci..Dlatego duze nie prosto znalesz prawdy..
Np. choc by bitwa pod Bunker-Hill( pod czas Wojny o Wolnosc Ameryky w konce 18w.)-Anglyky(3 tys) choc i pognali Amerykanow z pozicij, ale stracili 1054 czlowieka ,z jakich 226 zabitych..(!)
Ogien amerykanow byl takim, co 2 ataky anglikow nie miali powodzenia, i tylko 3 ataka i walka bagnetami dala sukces( choc pirryssowy)..Czy mozna mowic na tym przykladzie pro niska effektywnosc b.palnej? (Albo bitwa Burow z zulusami blisko Krwawa Reca..(ale to 19 w))
ale to, prawda, 2 polowa 18 w.
a jest tacy same przyklady niskej skutecznosci..Dlatego ja sam nie mogy nic zrozumic z tego wszystkiego..

Napisany przez: Radosław Sikora 15/12/2010, 3:09

To jest prosta sprawa. Nie chodzi o ogólną liczbę zabitych, bo nawet jak z kranu leci kropelka za kropelką, to kiedyś Ci do garnka nakapie. Tu chodzi o "intensywność strumienia", czyli o to ile procent wystrzałów kończyło się eliminacją przeciwnika.
Więc dane, że w jakiejś bitwie zginęło np. 30% żołnierzy są same w sobie nieprzydatne. Ważne jest ile do nich pocisków wystrzelono, żeby ten efekt uzyskać.
Ja, póki co, nie znam bitwy, w której strzelający batalion mógłby się pochwalić wysoką skutcznością ognia pojedynczej salwy. Choć oczywiście znam bitwy, gdzie sumaryczne straty były wysokie - tu decydował czas przebywania pod ostrzałem nieprzyjaciela, a nie to, że pojedyncze salwy były takie śmiertelne.
I znam bitwę, gdzie nawet bez wystrzelenia do nieprzyjaciela (czyli przy zerowych stratach) przeciwnik się wycofywał. Tylko, że taka bitwa nie świadczy o wysokiej skuteczności broni palnej w eliminacji sił żywych nieprzyjaciela, ale tylko o tym, jak głębokim psychologicznym oddziaływaniem cechowała się broń palna (nawet tylko możliwość jej użycia).



Darek, rozumiem, że się obraziłeś na Ramonda, który ma manierę dyskutować... jakby to nazwać... twardo?
Ale pomijając formę, w jakiej to zostało zrobione, co do treści, zgadzam się z Michałem / Ramondem. Tutaj czysta matematyka i arbitralne założenia nic nam nie dadzą. Bo zapominasz choćby o czymś takim, jak prowadzenie ognia na różne sposoby.
Pod Kliszowem np., a więc w bitwie, gdzie użyto bardziej szybkostrzelnej broni skałkowej, strzelano całymi batalionami na raz. Więc nie ma znaczenia, czy ci żołnierze stali w 3, 4, czy 6 szeregów. Wszyscy strzelcy wystrzelili na raz. I co? Zdaniem gen. saskiego, który tam dowodził, pojedyncza salwa szwedzkiego batalionu skutkowała zabiciem i zranieniem łącznie ok. 10-12 osób, tj. 3 razy mniej niż postulujesz. Z czego, podkreślę, nie wszyscy byli zabici, bo są to łączne straty w zabitych i rannych.

Zapominasz i o czymś takim, że płytsza formacja = szerszy front. Więc jeśli np. muszkieterzy (z pikinierami) stoją w szyku 6 szeregowym, to cały batalion (600 chłopa) ma front długości ok. 100 m. W przypadku szyku 3-szeregowego (cały batalion to muszkieterzy), batalion złożony z 600 żołnierzy zajmie 200 m.
Jeśli na oba te bataliony zaszarżuje 150-konny szwadron, w szyku 2-szeregowym, to pojedynczy taki szwadron zajmie front 90 m. W sam raz, aby batalion 6-szeregowy wypalił sobie do niego na wprost. Ale już skrajni żołnierze w batalionie 3-szeregowym będą mieć dodatkowy dystans do skrajnych żołnierzy szarżującej kawalerii ok. 55 m. Czyli nawet gdy batalion otworzy ogień z dajmy na to tylko 15 metrów, to tylko jego mniejsza część będzie strzelać z takiej dległości. Większość żołnierzy musi strzelać z dystansu innego - większego. Skrajni muszkieterzy nawet z ok. 70 m. I to nie w cel na wprost (o większym froncie), ale usytuowany pod kątem (a więc o mniejszym polu powierzchni). Co za tym idzie prawdopodobieństwo trafienia w takich warunkach spada.
Można sobie oczywiście założyć, że na batalion 3-szeregowy, o froncie 200 m, zaszarżuje nie 1 szwadron, ale 2 szwadrony kawalerii. Wtedy nawet skrajni żołnierze batalionu piechoty będą mogli strzelać na wprost. Ogólna liczba trafień powinna nieco wzrosnąć, lecz procent strat szarżujących spadnie (bo zaszarżuje nie 150 ale 300 kawalerzystów). A to znaczy, że trudniej będzie taką szarżę powstrzymać.

Dużo tu także innych zmiennych, których Twój model nie uwzględnia. Ale najważniejsze i tak będzie to, jak się zachowują ludzie w bitwie (psychologia), a nie li tylko parametry techniczne broni, sposoby prowadzenia salw i rozmieszczenie ludzi w batalionie. Dlatego...



... najlepiej by było, abyś podał przykład (udokumentowany źródłami), gdy pojedyncza salwa batalionowa piechoty uzbrojonej we flinty, spowodowała straty takie, jakie postulowałeś, czyli 8%.



To proste. Pomijając już aspekt długości treningu niezbędnego do tego, aby sprawnie posługiwać się tą bronią, łuki w Polsce wycofano, bo przeciwnik nimi pogardzał. W sytuacji, gdy oddziaływanie psychologiczne broni było ważniejsze niż fizyczne, było to w pełni uzasadnione. Po co używać broni, której się w XVIII w. już nie bano? A wręcz nią pogardzano?
Użycie łuków np. przeciw Szwedom miało (czasami) sens w XVII w., nie dlatego, że były one takie skuteczne, ale dlatego, że ich się wtedy jeszcze bano (a właściwie nie ich, ale ich właścicieli - bano się Tatarów, którzy posługiwali się łukami). Przykładem bitwa pod Jarosławiem 12 III 1656. W czasie wielkiej wojny północnej Szwedzi łukami pogardzali, więc ich się nie bali, więc łatwiej im było uderzyć na przeciwnika, który się taką bronią posługiwał, więc ich ataki były bardziej zdetermionowane. A przewaga psychologiczna ma fundamentalne znaczenie w walce.

Napisany przez: artifakt 15/12/2010, 8:04

Witam, a czy przypadkiem nie chodziło Tobie o formacje jegrów, którzy byli szkolenie na celność strzału?

Co do ostatniego akapitu - moim zdaniem po prostu wojna przestała być takim ważnym źródłem dochodu - toczyliśmy głównie wojny obronne. Inną sprawą jest atak na inny kraj i możliwość zdobycia łupów na wrogu, a innym jest łupienie własnego chłopstwa.

Napisany przez: Scirocco 15/12/2010, 22:57

W omawianym okresie istniały dwie fabryki broni Przysucha i Końskie ( Pomyków ). Dla przykładu w latach 1750 -1782 Końskie dostarczyły dla armi koronnej 1158 karabinów, 1020 flint i 1216 par pistoletów. Nie mam niestety danych co oznacza termin karabin ale prawdopodobnie nie była to dwururka ( dubeltówka ) stosowana do polowań. Więc owe karabiny to są chyba sztucery ( broń gwintowana ). Wiem za to na pewno że w czasach Sejmu Czteroletniego produkowano w Końskich sztucery w których uzbrajano strzelców. Niejednokrotnie spotkałem się z określeniami że broń produkowana w kraju stała na wysokim poziomie europejskim. Na świecie już produkowano broń gwintowaną tak więc poziom precyzji wykonania powszechnie produkowanych flint chcąc nie chcąc musiał wzrosnąć. Stosowano przy tym również inne sposoby zwiększenia celności np wspomniany sposób uszczelniania kuli w lufie za pomocą papieru ( Górski - Historia piechoty str 109 ). Warto przy tym zwrócić uwage na sposób prowadzenia bitew. Piechota nie stawała na przeciwko siebie na odległośc celnego strzału ( 100 kroków ) i strzelała do siebie jak do kaczek. Parę salw i pusto na placu boju. Niestety ale prowadzenie wojny polega na tym aby trafić przeciwnika a samemu przeżyć. Więc stawano naprzeciw siebie poza zasięgiem celnego ognia i strzelano do siebie "na zachętę" z mizernym skutkiem. Cały problem polegał na jak najszybszym pokonaniu niebezpiecznego odcinka i doprowadzenie do walki wręcz gdzie broń palna schodziła na dalszy plan. Przy założeniu że piechota przebywa niebezpieczą odległość w ciągu 60s oddając przy tym 3 salwy bedąc w stosunku do przeciwnika na odległość celnego strzału ( do 100 kroków ). Mamy więc oddane podczas bitwy tylko 3 salwy celne a reszta "na zachętę". Owszem sumaryczna celność była słaba ale wynikała ona nie z tego że miała ona słabą celność. Spowodowane to było tym że podczas bitwy oddawano tylko kilka salw z odległości skutecznego strzału ( do 100 kroków ).

Napisany przez: romanróżyński 16/12/2010, 2:51

Skuteczny strzał to już 150-200 m a nie poniżej 100 kroków.
Problem był z celnością u żołnierzy.
Zresztą nic się w tej mierze nie zmieniło.
Wielokrotnie chybiano z odległości kilku kroków, a z 20 kroków trafienie było wyczynem i z pewnością nadal jest.

Napisany przez: Radosław Sikora 16/12/2010, 3:53

Darek, to wciąż tylko teoria. A my chcielibyśmy poznać konkretny przykład wysokiej skuteczności ognia muszkietowego (salwy batalionowej w czasie bitwy a nie ćwiczeń) w XVIII w.

A przy okazji

Broń gwintowaną znano i używano na polach bitew również i w XVII w. Jeśli z tego faktu ma wynikać wysoka precyzja wykonania innych muszkietów, to nie można twierdzić, że wiek XVIII przyniósł w tym względzie jakąkolwiek poprawę.



Co praktykowano także w XVII w. czego przykładem "Piechotne ćwiczenia" B. Lipowskiego (są w sieci do ściągnięcia).



To tylko teoria... Podaj proszę przykład, gdy kilka salw oddanych z odległości 100 kroków wybiło (ale wybiło, a nie zmusiło do ucieczki) piechotę przeciwnika. Albo lepiej, podaj przykład, gdy pojedyncza salwa z odległości 100 kroków zabiła większość pierwszego szeregu nieprzyjaciela. Ja takiego nie znam. Za to znam przykłady, gdy salwy batalionowe z 20 kroków zadawały minimalne straty. Ponownie odysłam choćby do tego linku z dyskusją, który tu Marek podesłał.

Napisany przez: Ramond 16/12/2010, 17:43

Jeśli sądzisz, że tego typu uwagi wystarczą jako dowód Twojej hipotezy, to się mylisz. Do tego potrzeba FAKTÓW.

Nabijanie się z faktów tych faktów nie zmieni. Broń palna nie była słaba. Słabi byli strzelcy z tej broni strzelający. Łucznicy, choć formacja nieliczna i elitarna, też trafiali tylko niewielkim procentem strzał.

Technika znana - również w Polsce - od co najmniej 2 poł. XVI wieku. Czego więc ma dowodzić?

Nie, karabiny to nie są sztucery. Karabinami zwano w RON w XVIII wieku długą, GŁADKOLUFOWĄ broń palną z zamkiem skałkowym. Czasami zamiennie z flintą, czasami na określenie nieco krótszej broni kawaleryjskiej.

Czego to ma dowodzić? Co to w ogóle ma wspólnego z nieistniejącą już 20 lat husarią?

Ciekawe w jaki sposób poziom wykonania nielicznej broni precyzyjnej ma dowodzić jakości wykonania broni masowej? To tak, jakby poziom artystyczny współczesnego rzemiosła miał dowodzić jakości chińskiej tandety.

Papier jedynie uszczelnia lufę. Nie zwiększa celności. Nie wspominając już o tym, że celność broni palnej ma się nijak do celności strzelca z niej korzystającego.

Niestety, ale prowadzenie wojny polega na tym, żeby pokonać przeciwnika, co w większości wypadków wcale nie wymaga jego zabicia.

Interesująca teoryjka, ale sprzeczna z przebiegiem wielu bitew, nie ma więc niestety nic wspólnego z rzeczywistością.

Napisany przez: Scirocco 17/12/2010, 22:38

Pod Kliszowem np., a więc w bitwie, gdzie użyto bardziej szybkostrzelnej broni skałkowej, strzelano całymi batalionami na raz. Więc nie ma znaczenia, czy ci żołnierze stali w 3, 4, czy 6 szeregów. Wszyscy strzelcy wystrzelili na raz. I co? Zdaniem gen. saskiego, który tam dowodził, pojedyncza salwa szwedzkiego batalionu skutkowała zabiciem i zranieniem łącznie ok. 10-12 osób, tj. 3 razy mniej niż postulujesz. Z czego, podkreślę, nie wszyscy byli zabici, bo są to łączne straty w zabitych i rannych.

Nie mam niestety danych o etacie batalionu saskiego. Regulamin polski z 1714 oparty na saskim przewidywał 432 gemajnów w batalionie. Ale pryjmując dla obliczeń stan batalionu saskiego na 576 gemajnów ( etat polskiego regimentu gwardii z 1710r ) mamy cztery szeregi po 144. Salwa batalionowa to jednoczesna salwa jednego szeregu a nie całego batalionu. Więc prawdopodobieństwo trafienia przeciwnika to 7-8%.

A propos chińskiej tandety flint to w 1767r czas jej użytkowania wynosił 12 lat a w czasie Sejmu Czteroletniego już 18 lat.

Napisany przez: romanróżyński 18/12/2010, 4:14

Oczywiście że całego batalionu.
Stąd nazwa.

W 18-tym wieku w Europie nie stosowano chińskiej broni, a przynajmniej nie na masową skalę.

A nie lepiej wziąć etat szwedzkiego batalionu ?

Napisany przez: Radosław Sikora 18/12/2010, 5:27

Właściwie to Marek już za mnie odpowiedział, więc dorzucę od siebie tylko kolejny przykład ze źródła. Pod rozwagę

W bitwie pod Wschową (Fraustadt), stoczoną 13 II 1706 między wojskami szwedzkimi a połączoną armią sasko-rosyjską:

„[...] obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali, na te bataliony Nerk Wermelandskiego regimentu, jak już 20 kroków blisko byli, jeno dwóch oficerów trochę poraniono, ledwo 6 albo 8 gemajnów zabito i nad 20 nie poraniono.”

Czyli na 2000 wystrzałów oddanych z muszkietów skałkowych, z odległości 12 m, jedynie 1,5% trafiło do celu.

W bitwie tej, znikomą skutecznością cechował się także ogień piechoty szwedzkiej.
Dowodzący w niej Sasami Johann Matthias von der Schulenburg notował „strzelanie ich[Szwedów] prawie nic nam nie szkodziło”

Napisany przez: Scirocco 18/12/2010, 15:04

[QUOTE]
Salwa batalionowa to jednoczesna salwa jednego szeregu a nie całego batalionu.

Oczywiście że całego batalionu.
Stąd nazwa.

Jesteś dobrym kandydatem na wodza który prowadzi najszybsze bitwy na świecie. Wydajesz komendę bataliony salwą ognia ( ze względu na dużą odległośc z mizernym skutkiem ). W czasie gdy twoi żołnierze ładują powtórnie broń ( przyjmując 80s ) przeciwnik zdąży podchodejść do twoich wojsk i mówi "ręce do góry" ponieważ twoi żołnierze nie zdążyli załadować powtórnie broni. Wywieszasz białą flagę i koniec bitwy. Moje gratulacje jesteś w księdze rekordów Guinessa. Muszę przyznać, że grasz w kiepskie strzelanki

[QUOTE]

W bitwie pod Wschową (Fraustadt), stoczoną 13 II 1706 między wojskami szwedzkimi a połączoną armią sasko-rosyjską:

„[...] obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali, na te bataliony Nerk Wermelandskiego regimentu, jak już 20 kroków blisko byli, jeno dwóch oficerów trochę poraniono, ledwo 6 albo 8 gemajnów zabito i nad 20 nie poraniono.”

Czy chcesz tym udowodnić, że celniej i skuteczniej można trafić kamieniem w przeciwnika niż z flinty?
Gdyby tak było to rozwój sztuki wojennej od czasów kamienia łupanego do czasu powiedzmy wyparcia broni gładkolufowej był niepotrzebny?

Napisany przez: Count Dracula 18/12/2010, 16:14

Deczko przesadził, por.:
Oskar Sjöström
"Bitwa pod Fraustadt 1706
A potem pole bitwy zabarwiło się na czerwono..."

Napisany przez: Radosław Sikora 18/12/2010, 16:49

Być może...
Przecież na polach bitew nie tylko muszkietów używano.
Zresztą, tak jak pisałem uprzednio, nawet z kapiącego kropelkami kranu można zapełnić garnek wodą - jeśli kapie odpowiednio długo.

Napisany przez: Radosław Sikora 18/12/2010, 16:57

Chcę Ci tym pokazać, że strzelnica a pole bitwy to dwie różne rzeczy.



A dlaczego niepotrzebny? Sama wiara w to, że masz lepszą (nowszą, doskonalszą) broń od Twojego przeciwnika daje wymierne korzyści w postaci Twojego wyższego morale. A jak dodamy do tego powszechną wiarę (Twoją i Twojego przeciwnika) w to, że ta broń naprawdę jest skuteczna, to wiele więcej nie trzeba, żeby Twój przeciwnik nie stawił Ci należytego oporu.
To, że w wyniku użycia broni palnej ginęło mniej żołnierzy, niż to sobie ludzie wyobrażali, nie było i nie jest wiedzą powszechną. Takie wyobrażenie o wojnie, jakie tu zaprezentowałeś, znakomicie pomagało wygrywać bitwy tym, którzy znali rzeczywistą (znikomą) skuteczność broni palnej, czyli np. Szwedom w bitwie pod Wschową, którzy zamiast próbować wystrzelać nieprzyjaciela, uderzali na niego z pikami w rękach.

Napisany przez: Count Dracula 18/12/2010, 17:21

Nie rozumiemy się

To jest tytuł książki, a nie cytat z niej

Jest tam np. ilu rannych umierało natępnego dnia, w 3 dni później, w 5 dni później, dla konkretnego regimentu...

Napisany przez: Radosław Sikora 18/12/2010, 17:26

A jest tam, ilu Sasów i Rosjan ubito w pogoni za nimi, tj. po ich przełamaniu?
Przyznam się, że książki nie czytałem (nie znam szwedzkiego), ale dyskutowałem trochę z jej autorem.
Przy okazji, czy Infort Editions przypadkiem nie ma zamiaru wydać tej książki po polsku?
Mam nadzieję, że Oskar w (ewentualnym) polskim wydaniu wykorzysta te źródła, które mu podesłałem, czyli relacje Schulenburga (który dowodził tam Sasami) i Kampenhausena (tj. byłego kapitana tego regimentu do którego Rosjanie tak nieskutecznie wypalili).

Napisany przez: Count Dracula 18/12/2010, 18:06

Mam ją po polsku, ale czy, gdzie i kiedy się ukaże nie wiem.
Nikt tego nie wie
Podobno jest wspaniale na rynku wydawniczym, tak mówił Pan Minister, a jemu to trzeba wierzyć...

Napisany przez: Scirocco 19/12/2010, 13:41

Czy możesz podać który batalion carski może się pochwalić taką skutecznością?

Napisany przez: Count Dracula 19/12/2010, 17:01

Nie mam prawa do przedstawienia cytatów z tej pracy, ale tak w dwóch zdaniach:
- jednen z plutonów rosyjskich wystrzelił, mimo napomnień, zbyt szybko, a inne poszły w jego ślady.
- ocena strat, również ze strony relacji sasko-rosyjskich, delikatnie mówiąc była "różna", faktem jest że straty były stosunkowo niewielkie. Oczywiście Szwedzi nie atakowali tylko pikami, wcześniej oddali z niewielkiej odległości salwę ... Do cofających się Rosjan strzelali także kawalerzyści...
- była to tzw. "gwardia Patkula".

Mam nadzieję, że nie dostanę za to po uszach od autora książki, tłumacza i ewentualnego wydawcy

Napisany przez: Ramond 20/12/2010, 18:06

Nie. Zresztą, w tym czasie nikt już nie strzelał pojedynczymi szeregami.

Po pierwsze - liczby te nic nie znaczą, bez porównania z innymi krajami.
Po drugie - i tak nie ma to nic wspólnego z dyskutowaną wcześniej kwestią.

Kolejny raz serwujesz historyjkę zamiast FAKTÓW. Salwy batalionowe stosowano w sytuacjach, kiedy nie spodziewano się potrzeby lub możliwości oddania kolejnej salwy w tym samym starciu.

Znów stwierdzenia bez wartości merytorycznej użyte zamiast faktów.

A jest ilu rannych zostało rannych od czego i w którym momencie? Bo podejrzewam, że trudno powiązać straty w całej bitwie od strat zadanych przez jedną konkretną salwę...

Napisany przez: danila 20/12/2010, 19:08

Wlasnie, samie pro to ja i pisalem..Pro to, co duZe trudno zrobic jakis jednoznaczny i bezapelacyjnyj wniosek na ten temat(skutecznosc BP)..Wiem wypadki,gdzie straty byli echie mniej, niz w tym Szwedsko-ros-carsk )
Jest ta WsChowa , a jest ten samyj Banker-Hill...Czy byl tam wielkij czas trakcija bitwi i trwanja Anglikow pod ogniem amerykanskim?wlasnie , to w 1 dzien..moze kilko godzin..Tego nie wiem..

Napisany przez: Count Dracula 20/12/2010, 19:44

Aha

Od czego i w co - tak. W którym momencie, też można wywnioskowac, gdyż przecież dana kompania nie ganiała się po całym polu bitwy przez cały dzień i nie strzelała się ze wszystkimi...
Tam nie było nikogo z Hollywood.

Napisany przez: Scirocco 20/12/2010, 19:57

Zgodnie z projektem wojska rosyjskie w Polsce 1705 1706 miały liczyć 30 regimentów piechoty ( 2 gwardyjskie po 3350 ludzi 1 pułk 2550 ludzi i 27 pułków po 1350 ludzi ) oraz 16 pułków jazdy po 1200 ludzi. ( Faktycznie było tylko 31200 piechoty i 16200 jazdy).
Jeżeli było tak jak piszesz to regiment Patkula był zwykłym regimentem 2 batalionowym czyli zgodnie z etatem z 1699r miał 10 kompanii i 1200 gemajnów. Nie mam co prawda informacji że wojska rosyjskie uzbrojone były w flinty ale przyjmując że były oraz przy założeniu że jego stan faktyczny był zgodny z etatem to mamy 1200 żołnierzy a nie 2000. Przy szyku 4 szeregowym mamy 28-30 trafionych na 300 wystrałów czyli prawie 10%. Z tego wynika że wcale tak kiepsko nie strzelali.

PS Ramondzie dialog ma polegać na przytaczaniu faktów przez obie strony. Zwracam Tobie uwagę, że wyrażane przez Ciebie stanowisko w stylu " bo mi się tak niepodoba" nie jest przytaczaniem faktów.

Napisany przez: danila 20/12/2010, 20:22

To jest slusznie, ale to utopija..Jaki my mozemo mac info pro np.powstania kozackie czy walki z moskalami na poczatky 17w.? zrodla nie-polskie duze prymitywny i nie konkretnie ..Tylko konstatacja jakiegos fakty..I wszystko..Ni danych pro straty (swoje czy przeciwnika)..niczego konkretnogo

Napisany przez: Radosław Sikora 21/12/2010, 6:55

A jest tam podane, ilu żołnierzy miała?
Próbowałem coś na ten temat znaleźć w książce "Rosyjskie siły zbrojne za panowania Piotra I" P. Krokosza, ale nie ma tam wzmianki o takim pułku.



"obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali"

To jest opis salwy wszystkich szeregów na raz, a nie tylko pierwszego szeregu. Salwy takie znano już od czasów Gustawa Adolfa, a w poczatkach XVIII w. praktykowali je nie tylko Rosjanie, ale także inni - np. Szwedzi pod Kliszowem (i przypomnę, że z niemal równie mizernym skutkiem; salwa pojedynczego batalionu kończyła się 10-12 trafieniami). Miały one na celu zadać maksymalne straty z minimalnej odległości. Tutaj wystrzelono z zaledwie 20 kroków (12 m).

Napisany przez: romanróżyński 21/12/2010, 8:53

Łatwo więc policzyć że mamy 28-30 trafień na co najmniej 1000 strzelców.
Jest to więc skuteczność rzędu 2,8-3 % i to przy minimalnej odległości bo strzelali z 20 kroków.
Przy wzroście odległości celność nam spadnie.

Napisany przez: Ramond 21/12/2010, 19:31

A kto mówi o dialogu? Stawiasz twierdzenie, dość kontrowersyjne - na Tobie spoczywa obowiązek jego udowodnienia. Faktami, nie wymyśloną opowiastką, kolejnymi kontrowersyjnymi twierdzeniami bez dowodu, a już na pewno nie uwagami ad personam. Jak na razie nie przedstawiłeś żadnego faktu na potwierdzenie nawet Twojego wstępnego twierdzenia, nie mówiąc już o kolejnych, w które zabrnąłeś. Mimo to wskazałem Ci fakty testów historycznej broni palnej w zbrojowni w Grazu, wskazałem Ci faktyczne zmiany broni palnej na przestrzeni wieku XVIII, wskazałem Ci fakty zaistnienia zmian, o których piszesz, 200 lat wcześniej niż byś chciał, wiele osób wskazało Ci też szereg innych faktów. To wszystko i tak zupełnie nadprogramowo, bo onus probandi leży po Twojej stronie.
Ty tymczasem, w dyskusji ze mną i innymi ignorujesz fakty, a brniesz dalej w swoje niemające podstaw teorie:

Nie, nie 300 wystrzałów. Pomijając już fakt, że źródłowe 2000 zredukowałeś do 1200, to nie wiedzieć czemu założyłeś, że strzela zaledwie 1/4 z nich. Nawet za Gustawa Adolfa przy szyku nominalnie 6 szeregowym dawali radę strzelić wszyscy na raz - poprzez zdwojenie szeregów i strzelanie 3 szeregami rzeczywistymi. Ciekawe, jakie znajdziesz uzasadnienie dla zmniejszenia siły ognia o 75% przy odległości 12 metrów...

Napisany przez: romanróżyński 21/12/2010, 19:40

Co do redukcji źródłowych 2000 to faktycznie cyba można to zrobić.
Otóż te bataliony pułku wermlandzkiego o ile dobrze się orientuję były 2, a zatem jakieś 1000-1200 ludzi.
Do nich nawet jak strzelało więcej to ci strzelający ze skrzydeł strzelali z większej odległości-możemy zatem na razie przyjąć że faktycznie tylko 1000 wystrzeliło zwłaszcza że źródło mówiące o 2000 jako przeciwnika tych "2000" może być przesadzone.
Tak czy siak nie ulega wątpliwości że co najmniej 2 bataliony zostały ostrzelane i to naraz przez całe oddziały co daje minimum 1000 strzałów.
Oczywiście starcie wymaga dokładniejszego zbadania i wtedy okaże się na ile moje dywagacje są słuszne.

Napisany przez: Scirocco 21/12/2010, 21:23

Widzę że nie rozumiesz słowa dialog. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale przedstawione przez Ciebie na początku uzasadnienie swojego stanowiska jest takie samo pomimo zwrócenia Tobie uwagi na pewne jego niespójności. Wybacz ale nie zamierzam prowadzić dialogu z osobami które oprócz powtarzania tego samego nie wnoszą nic dodatkowego do prowadzonego dialogu. Szanuję ich zdanie w przedmiotowej sprawie ale nie zamierzam go wcale zmieniać.



Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to że w regulaminach piechoty strzelanie w zasadzie odbywało się plutonami, kompaniami. Strzelanie nie polegało na oddaniu jednoczesnej salwy przez wszystkie szeregi. Górki nawet zauważa w Historii piechoty str 86 że jednoczesne strzelanie batalionem praktykowane było tylko na paradach a nie na wojnie.

Przypominam o temacie dyskusji - tego wątku proszę się trzymać.

Napisany przez: romanróżyński 21/12/2010, 23:19

Górski to nie źródło, proponuję używać argumentów a nie opini historyków.

Napisany przez: Radosław Sikora 22/12/2010, 6:19

Najpierw co do uwagi moderatora - staram się jak mogę, ale pewnych rzeczy nie wypada zawiesić w próżni. Mówimy cały czas o skuteczności broni palnej, której wzrost zdaniem Darka, miał doprowadzić do upadku husarii.

Moja uwaga dotyczyła akapitu wyżej w wypowiedzi Scirocco. Podczas łączenia postów wyszło jak wyszło. Oczywiście uwagi dotyczące broni palnej w XVIII wieku są jak najbardziej w temacie.

A teraz co do tego, co Darek napisałeś powyżej. Proponuję posługiwać się źródłami opisującymi starcia, bo same regulaminy nie oddają tego, co się w bitwach działo. Tutaj zacytowałem źródło, pisane przez generała polskiego, a byłego kapitana szwedzkiej piechoty - tej piechoty, która brała właśnie udział w opisanym powyżej incydencie.
Kampenhausen pisał po polsku, więc odpada problem z ewentualnymi przekłamaniami tłumacza. On wyraźnie pisze o salwie razem (czyli na raz) ponad 2000 ludzi, a nie o salwie pierwszego szeregu. Jak to się miało do regulaminów rosyjskich owej epoki? Nie ma to w tej chwili znaczenia. Żołnierze w ogniu walki robią wiele nieregulaminowych rzeczy. Przykładów na to jest całe mnóstwo, np. nieregulaminowo walczyli Szwedzi pod Kliszowem w 1702 r., czy pod w Poniecem 1704 r. Nota bene, czasami ta nieregulaminowa walka wynikała nie tylko z błędów żołnierzy, ale także z chęci sprawdzenia nowej taktyki. Na bazie tych doświadczeń zmieniano później (oczywiście nie zawsze) istniejące dotąd regulaminy.

Napisany przez: Radosław Sikora 22/12/2010, 9:54

Dostałem taką odpowiedź od znajomego ze Szwecji:

"there were five Russian battalions in the first line. Closest to Röhrsdorff were the three battalions of the Patkul regiment. To the right of them was the Holstein battalion and the Bilits battalion. These units fired at the Närke-Värmland regiment, which according to a letter by the colonel only had 7 killed and 40 wounded during the battle"

Czyli gwardia Patkula była 3 batalionowym regimentem. A ostrzelane bataliony Närke-Värmland regimentu straciły w czasie całej bitwy tylko 7 zabitych i 40 rannych (co by potwierdzało relację Kampenhausena, który podawał niższą ilość rannych, ale pisał o jednej akcji a nie o całej bitwie).

Napisany przez: romanróżyński 22/12/2010, 12:04

Albo też to drugie źródło podało więcej lżej rannych i stąd wyższa ich liczba ogólna.
Czytając różne relacje widać że w zależności od źródła liczba rannych czasem znacznie się różniła tak jakby autorzy pisali jedni o ciężko rannych a inni o wszystkich rannych.

Napisany przez: Count Dracula 22/12/2010, 12:34

Skoro Autor napisał, to mogę podpowiedzieć:
bataliony miały, teoretycznie, po 650 ludzi.
Jednen z oficerów podaje enigatycznie, że padło "wielu Szwedów", kpt. Małow - prawdopodobnie ten, który został podpowiedziony Autorowi przez Radka - że "żaden".
Straty były jednak tak znikome, że w tym momencie "Rosjanie" (cudzysłów jest tu wskazany, ale o tym dowiecie się z książki, np. w tym czasie sam Patkul siedział w saskim więzieniu") zachwiali się i szykowali się już do ucieczki.
Szwedzi oddali do nich salwy z bardzo bliskiej odległości, opierając nawet lufy o kozły hiszpańskie... itd. itd. aż do wymordowania jeńców, których liczba jest różnie podawna...
Według mojej oceny bardzo dobra książka.
Nie jest to nudny opis samej bitwy, ale przeplatany ciekwymi passusami na temat wojskowości przełomu wieków. Ciekawe biogramy głównych postaci...
Szkoda, że nie ma pieniędzy na jej wydanie...
Dofinansować miała gmnina czy miasto, ale widocznie mają inne wydatki...
Bodaj w Szwecji była to książka historyczna 2008 roku, ale tego nie jestem pewien.

Napisany przez: romanróżyński 22/12/2010, 14:24

No to pytanie ile batalionów i może o jakiej sile miał pułk wermlandzki-pod Kliszowem miał bodaj dwa ale od Kliszowa trochę minęło.

Wziąwszy pod uwagę że batalionów miało być 5 to mogło być faktycznie ze 2000 ludzi pamiętając o tym że stany rzadko bywają etatowe.

Napisany przez: Ramond 22/12/2010, 17:48

Widzę, że nie rozumiesz, co powiedziałem. Nauka nie polega na dialogu. Dialektyka jest dobra dla filozofów. Nauka opiera się na stawianiu hipotez i argumentowania ich przy użyciu FAKTÓW, nie DIALEKTYKI.

Jeśli przez "niespójność" uważasz swoje karkołomne stwierdzenie, że w czasach saskich nie nastąpił upadek morale i esprit de corps jazdy narodowego autoramentu, bo nie nastąpił całkowity rozkład społeczeństwa, to zwrócę Ci uwagę, że jest to sprzeczne ze źródłami (co już wcześniej Ci wytknąłem) i chyba przez nikogo w tym temacie nie zostało potraktowane poważnie. Zwłaszcza, że jest to kolejne dyskusyjne twierdzenie, które wpierw powinieneś udowodnić posługując się FAKTAMI, a nie DIALEKTYKĄ.

Wybacz, ale ja w ogóle nie zamierzam prowadzić dialogu. To nie kółko filozoficzne. Zacznij używać FAKTÓW, bo inaczej Twoje wypowiedzi mają zerową wartość merytoryczną.

Górski pisał o wojskowości do wszystkiego przykładając miarę ze schyłku XIX wieku. Korzystaj ze źródeł, albo choćby z opracowań opierających się na znacznie szerszej wiedzy niż ta w dyspozycji Górskiego.

Napisany przez: danila 23/12/2010, 1:02

Moze, sama postanowka pytania pro bron palna nie jest konkretna? Wiele roznych czynnykow ..Czy to ogien przeciw szybkiej jazdy czy czegos innego..Jakij charakter ognia?czy salwa przed walka glowna(bagnetowa),czy takij , jak pod Banker-Hill..
Wlasnie, mam sprawa z faktem nieudanego szturma m.Konotop w 1659 r. (chce zrobic obrazek na ten temat) -w dzien 26 apriela 1659r.-statystyka moskowska w polowie 17w. w odmiany od 16-pocz.17w. jest dobrze zadokumentowana i konkretna.. Wiedlug znanego historyka ross.Smirnowa, ten szturm byl jednym z najwiekszych w rosijska istoria wojskowa 17 w.-
Majemo zabitych-11 naczalnych ludzi ta 441 ryadowych (prostych) ludzi moskowskich..Tobto razem 450ludzi.
Rannych-69 znacznych i 2586 prostych zolnierzow(z pulkow Strieleckich ta Dragunskich)..Do tej liczby tez mozna dobawyc 386 strelcow, lekko trawmowanych roznymy rzezcami-palkami, kamieniami it.d..jaki kidali kozacy z scian Konotopa..
Wlasnie, to wszystko bylo w 1 dzien( jaka byla trwalosc samego szturmy nie wiadomo mnie)26 Aprela..Takze mnie nie wiadomo, jakij byl procent zabitych ta rannych samie od palnej brony..
Kozakow bylo 4 000 ludzi.(bez obywatelow).
Wlasnie, jak sturm trwal 5 godzin (moze wiecej abo mniej?) to nawet przy niskej skutecznosci BP ogolna liczba wyszla ogromna, jak na mnie..Duze malo informacijipro sam szturm..czy byli zaciete walki na scianach? Tego nie wiem..Ale nawet jak tylko 30 procentow tych strat jest od ognia (garmat ,samopalow) to tez nie malo..

Napisany przez: Ramond 23/12/2010, 16:55

Temat ten dotyczy husarii w XVIII wieku, więc interesuje nas wyłącznie skuteczność broni palnej przy strzelaniu do szarżującej kawalerii. Tego też dotykał Scirocco twierdząc, że to wzrost siły ognia broni palnej doprowadził do "przestarzałości" husarii. W żaden jednak sposób tego nie udowodnił, bo o ile w przeciągu XVIII wieku rzeczywiście nastąpił wzrost siły ognia broni palnej, o tyle było to zasługą wyłącznie wzrostu szybkostrzelności, a w przypadku odpierania szarży nie ma to żadnego znaczenia, bo i tak i tak jest czas wyłącznie na jedną skuteczną salwę w trakcie szarży.

Napisany przez: danila 23/12/2010, 17:31

z tym wlasnie tak, bo nawet wojna domowa w Rosja w 1917-21 byla wojna jazdy..tez byli z tym problemy, choc yuz byli Maksimy ta Lyuisy,a straty od szabli byli wielkimi..

Napisany przez: Scirocco 24/12/2010, 0:43

Strona saska ( Schulenburg ) podaje coś innego. Strona sasko rosyjska piechotę miała zgrupowaną w 3 liniach po 8 batalionów nie licząc obsady Ossowej Sieni i Dębowej Łąki. Rosjan atakowały 2 regimenty wermlandzki i nerycki od frontu a od strony saskiej ( po ich wycofaniu ) regimenty sudermański i kronebergski. Nie mam co prawda planu bitwy Schulenberga ale z proporcji sił to rosjanie mieli w pierwszej linii 3 bataliony. Nie wiem czemu szwedzi właczają do regimentu Patkula jako dodatkowy ( trzeci ) batalion grenadierów. Ponadto szwedzi podają większą liczbę batalionów saskich o 3 niż było w rzeczywistości.

A teraz co do tego, co Darek napisałeś powyżej. Proponuję posługiwać się źródłami opisującymi starcia, bo same regulaminy nie oddają tego, co się w bitwach działo. Tutaj zacytowałem źródło, pisane przez generała polskiego, a byłego kapitana szwedzkiej piechoty - tej piechoty, która brała właśnie udział w opisanym powyżej incydencie.

Niezweryfikowana relacja z przebiegu bitwy nie jest źródłem. Żródłem jest np regulamin wojskowy który określa sposoby walki.

Napisany przez: Ramond 24/12/2010, 16:11

Regulamin wojskowy nie jest źródłem do bitwy. Jest nim natomiast relacja z przebiegu tej bitwy.

Napisany przez: ku140820 25/12/2010, 19:08

Khem... źródłami są jedno i drugie.
regulamin pozwala okreslić, jak POWINNO BYĆ.
Relacja z bitwy określa jak BYŁO.
Porównując jedno i drugie można zweryfikować, czemu cos "poszło nie tak" - czy dlatego, że działano wbrew regulaminowi, czy może dlatego, że działano zgodnie z regulaminem, który okazał się nieprzystosowany do rzeczywistości? (tak też bywało).

Napisany przez: Scirocco 26/12/2010, 14:17

Dla ideologa wszystko co nie potwierdza jego teorii jest kłamstwem. Regulamin wojskowy nie jest po to aby go łamać. Mało tego określa on sposoby zachowania się wojska ( żołnierza ) na polu bitwy aby wykorzystał on maksymalnie walory posiadanej broni i zadał jak największe straty dla nieprzyjaciela przy jak najmniejszych stratach własnych. Owszem zdarza się że regulamin piszą ideolodzy lecz działania wojenne szybko weryfikują tego typu regulaminy.

Napisany przez: romanróżyński 26/12/2010, 14:44

Takim stwierdzeniem nie udowodnisz że ogień broni palnej spowodował upadek husarii.
A chyba o tym jest temat.

Napisany przez: Scirocco 26/12/2010, 16:23

Wybacz ale Twoje twierdzenie że salwa batalionowa polegała na jednoczesnym oddaniu ognia przez wszystkich żołnierzy bo tak jest w "strzelankach" jest nic nie warte, ponieważ moje twierdzenie że salwa batalionowa polegała na jednoczesnym oddaniu ognia przez jeden szereg żołnierzy bo tak mówi regulamin wojskowy ( czytaj źródło naukowe ). Jakbyś nie wiedział to świat realny trochę się różni jednak od wirtualnego.

Napisany przez: Ramond 26/12/2010, 16:39

Przypomnę, że to niejaki Scirocco bezpodstawnie odrzucił relację bo nie pasowała do jego teorii

Podobnie jak Kodeks Karny. Co nie zmienia faktu, że jedno i drugie jest regularnie łamane.


Pomijając fakt zawarcia tu sporej ilości wycieczek niemerytorycznych, to może dla odmiany wskażesz i zacytujesz konkretny regulamin?

Napisany przez: Scirocco 26/12/2010, 18:54

W bitwie pod Wschową odległość między Ossowej Sienią a Dębową Łąką wynosi 2km Według Szwedów w pierwszej linii było 5 batalionów rosyjskich i 9 saskich ( nie licząc 2 bat na uskoku ). Etat wojsk saskich z 1702 r przewidywał liczebność regimentu na 1156 ludzi więc przyjmuję że batalion liczył 516 gemajnów ( etat polskiego zwykłego batalionu piechoty z 1710 ) natomias dla rosyjskiego batalionu przyjmuję 600 gemajnów. Czyli przy założeniu etatowych stanów dla szyku 4 szeregowego mamy prawie 1 strzelającego na 1 m frontu.
Pytanie: jak można było oddać jednocześnie salwę wszystkimi szeregami w takim tłoku?

Napisany przez: Ramond 26/12/2010, 19:45

Z tego, co napisałeś, trudno to wywnioskować, ale ze sprawdzenia liczb wynika, że miałeś na myśli, że na 1 rząd - 4 ludzi - przypadał 1 m długości frontu. To strasznie dużo, spokojnie można tam zmieścić DWA rzędy w szyku zwartym. Nie powiesz chyba, że dwuszereg nie może strzelać na raz! W czasach napoleońskich praktykowano czasami strzelanie trzema szeregami, a na jeden rząd przypadał 1 krok (~0,75 m).

Napisany przez: Scirocco 26/12/2010, 20:45

Jak ustawisz piechotę w dwu szeregach ( tak jak opisujesz ) to na jednego strzelającego masz 0,5m a nie 0,75 jak podajesz. Linia frontu to nie guma którą można rozciągać jak się chce.
Rozumiem, że papier wszystko przyjmie ale liczyć to ja trochę potrafię.
Pytanie jest dalej aktualne poziom tudności jednak został podniesiony ponieważ na jednego strzelającego mamy 0,5m frontu

Napisany przez: Ramond 27/12/2010, 17:54

Albo czytasz nieuważnie, albo celowo przekręcasz słowa. Wyraźnie pisałem, że 0,5 m to w sam raz dla szyku ZWARTEGO. 0,75 m przypadało w całkiem standardowym szyku z czasów napoleońskich na TRZECH strzelających.

Napisany przez: Scirocco 27/12/2010, 19:09

Czytając Twoją odpowiedz można przyjąć że na zadanie typu:
Jeden kopacz kopie studnię o średnicy 1m w tempie 1m w ciągu 4h. W jakim tempie będzie kopana studnia gdy będzie ją kopało 4 kopaczy?
Twoja odpowiedź brzmi 1h.
Niestety jednak ale pomimo możliwości upchania kopaczy w studni( żołnieży w linii ) to nie ma mowy o jakimkolwiek kopaniu ( strzelaniu ).



Z posiadanych przeze mnie informacji regiment szwecki składał się z 2 batalionów złożonych z 4 kompanii po 125 ludzi. Nie mam niestety danych ile było wśród nich gemajnów. Do obliczeń przyjmuję że było w kompanii 108 czyli w batalionie 432. Przyjmując że wszyscy byli uzbrojeni w flinty to dla szyku 4 szeregowego mamy celność na poziomie 9-11% dla salwy jednym saeregiem ( batalionem )
We wcześniejszych obliczeniach ze względu na brak informacji dotyczących organizacji regimentu szweckiego przyjąłem że liczebność batalionu szweckiego i saskiego są takie same. Niestety jednak ale liczebność batalionu szweckiego jest mniejsza niż saskiego więc jego celność strzelania będzie większa

Napisany przez: Ramond 27/12/2010, 20:27

Bardzo fajnie, ale jakoś nie zauważasz, że od czasów Gustawa Adolfa do czasów Napoleona jakoś udawało się bez problemu mieścić 3 strzelców strzelających NA RAZ na 0,75 metra frontu. Dotarło?

A ten znów swoje. Byłeś proszony o przedstawienie konkretnego regulaminu, który wykluczał strzelanie więcej niż jednym szeregiem.

Napisany przez: Scirocco 27/12/2010, 21:50

Rozumiem że dla ideologa wszystko co nie potwierdza głoszonych przez niego poglądów jest kłamstwem. A propos regulaminu to już jeden kolega przeprowadził najkrótszą bitwę gdyż się wystrzelał i nie zdążył załadować broni. Przeczytaj sobie regulamin wojskowy z tamtych czasów.

Podam Tobie przykład badania celności broni palnej przy strzelaniu do kawalerii:

Scharnhorst na początku XIXw przeprowadzał badania celności flint stosowanych przez Prusy od czasów wojny 7 - letniej ( tej która wprowadziła szyk 3 szeregowy zamiast 4 szeregowego ). Na 1000 strzałów do kawalerii z 100 kroków uzyskano 403 trafienia na 300 kroków 149 trafień na 400 kroków 65 trafień i to pomimo tego że za każdym razem było do 20% niewypałów.

Bez wycieczek osobistych proszę.

Indigo

Napisany przez: danila 27/12/2010, 22:30

Tutaj prosto trzeba mowic prawda, co nie duze wielka rola mialo ,jaka bula (czy nie byla) skutecznosc broni palnej przeciw Gusaria w 18, bo samie panstwo polskie w ten czas degradowalo , dlatego nie tak i wazne, jaka tam ona bula, ta skutecznosc...Wysoka czy nie duze..Armija degradowala, panstwo degradowalo..Wszystko degradowalo, sama szlachta degradowala jak klass..Nikt yuz nie chcial ryzykowac, walczyc..(tak samo, jak i Kozacka elita 18w)..Inne interesy..To jest to, co Zbigniew Brzezinski nazywa terminom -Gedonizacja Elity..Tak , jak i w starem Rzymie czasow upadky..Dlaczego wojna , trupy, glod, jak mozna spokojnie gendlowac bydlem ta zbozem ..

Napisany przez: lucam 27/12/2010, 23:46

Jako laik mam pytanie, czy ktoś próbował porównać sposób użycia naszej husarii i kirasjerów, którzy działali skutecznie jeszcze długie lata na polach bitew?

Napisany przez: Radosław Sikora 28/12/2010, 9:12

Szczerze mówiąc, po czymś takim nie chce mi się więcej w tej dyskusji uczestniczyć.

Darek, zarzucasz komuś jakieś ideologiczne podchodzenie do sprawy, a sam ignorujesz źródła - źródła opisujące, co żołnierze robili w walce, a nie co robić mieli (regulamin). Przytaczane zaś cytaty źródeł interpretujesz wbrew oczywistemu znaczeniu słów, które użyto do ich opisu. Jak ktoś pisze, że 2000 żołnierzy razem ognia dali, to jest to 2000 a nie 1/4 z nich. I Ty zarzucasz komuś naginanie źródeł?

Co do możliwości wystrzelenia kilku szeregów na raz - wystarczy spojrzeć na to, jak to robiła piechota szwedzka w początkach XVIIIw. W jednym rzędzie masz aż 6 żołnierzy, z czego 4 muszkieterów. I wszyscy oni strzelają na raz.
[attachmentid=13743]

Nie przedstawiłeś jeszcze ani jednego przykładu wysokiej efektywności ognia muszkietowego w walce. Prosiliśmy, aby darować sobie testy ze "strzelnicy", a Ty właśnie takie przytaczasz na poparcie swoich tez. Czemu więc ma służyć ta dyskusja?

Napisany przez: Count Dracula 28/12/2010, 13:15

Chciałbym wziąść w obronę "jedynaka" na którego wszyscy możni naskoczyli:
1. Nie 2000 - najpierws salwę oddał jeden z plutonów grenadierów, "co wywołało reakcję łańcuchową" (a więc może rezczywiście zaczęły strzelać kolejne plutony...?)
Nb. Autor wspomina o strzelaniu plutonami...
W każdyn razie 3 bataliony Patkula "Niestety, za wcześnie".
"Bataliony Holsteina i Bilitsa prowadziły ostrzał trochę dłużej i z bliskiej odległości oddały >pełną salwę< (tu następuje wyliczenie strat po stronie szwedzkiej)".
Może oberwatorowi stojącemu w pewnej odległości wydawało się że wszyscy wystrzelili na raz, ale to nawet dziś jest b. trudne (wiem z autopsji, gdyż daaaaaaaawno temu służyłemm wojskowo i zdarzyło mi się oddawać salwę honorową), zwłaszcza takiej "kupie" luda.
I to byłoby na tyle, możecie się kłócić dalej...
[wszystkie cytaty pracy Oskara Sjöströma, w tłumaczeniu Wojciecha Łygasia]

Napisany przez: Ramond 28/12/2010, 17:45

Po raz wtóry przypominam, że to niejaki Scirocco odrzuca relację z bitwy, bo mu ona nie pasuje do teorii.

Po raz n-ty proszę o przedstawienie konkretnego regulaminu, który miałby zastosowanie w omawianej tu sytuacji. Bezskutecznie.

Nie podałeś przykładu badania celności broni palnej przy strzelaniu do kawalerii. Podałeś przykład celności przy strzelaniu do tarczy. Na ćwiczeniach.

Kwestia nie tyczy się tego, czy te 2000 luda wystrzeliło w ciągu 0,1 sekundy czy 15 sekund, tylko tego, czy wystrzeliło 2000, czy zaledwie 500 ludzi, jak tu ktoś próbuje forsować. Strzelanie plutonami nadal, o ile wiem, obejmuje strzelanie wszystkich szeregów w plutonie, a nie pojedynczym szeregiem, jak to ktoś tu próbuje forsować.

Napisany przez: Scirocco 28/12/2010, 19:44

Czy autor tej ksiązki oparł się na realcji z przebiegu bitwy Nordberga?

Napisany przez: Count Dracula 29/12/2010, 7:21

Praca oparta jest na kilkuset pozycjach, w tym wielu rękopiśmiennych relacjach, tudzież drukowanych, oraz opracowaniach.
Jest wśród nich takie nazwisko, ale w opracowaniach?
Wielu będzie zachwyconych, ale również tyluż znajdzie się malkontentów

Napisany przez: Scirocco 29/12/2010, 21:40

"Bataliony Holsteina i Bilitsa prowadziły ostrzał trochę dłużej i z bliskiej odległości oddały >pełną salwę< (tu następuje wyliczenie strat po stronie szwedzkiej)".

Count Dracula czy mógłbyś podać do kogo one strzelały?

Napisany przez: Kadrinazi 29/12/2010, 21:56

Kompania szwedzka liczyła 150 żołnierzy, z których 1/3 to pikinierzy, stąd powyższe kalkulacje kolegi są jednak błędne.

Napisany przez: Count Dracula 29/12/2010, 22:09

Czekając na spóźniony samolot

Nie mogę. Poczekajcie na książkę...
Przy czym wg nieoficjalnych informacji, najpierw wyjdzie bitwa pod Sztachetami

Później prawdopodobnie nowa książka (też tłumaczona ze szwedzkiego) o bitwie pod Połtawą i dopiero kiedyś (?) pod Wschową. Chyba że burmistrz sypnie kasą.

Liczebność regimentów była różna, podobno stany były pełne...

Napisany przez: Ramond 30/12/2010, 18:16

To się właśnie nazywa, że ci taka nie pasuje. Jak fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów. Twoje stanowisko nt. skuteczności łuków z kolei wymagało by podania jakichś liczb odnoszących się właśnie do łuków.

Problem w tym, że powołujesz się na coś, czego najwyraźniej nie znasz i imputujesz mu rzeczy całkowicie nieistniejące.
Ot, weźmy francuski regulamin z roku 1764. Przewiduje strzelanie:
- peletonami
- dywizjonami
- półbatalionami
- batalionami.
Za każdym razem WSZYSTKIMI TRZEMA SZEREGAMI w pododdziale.

Nie. Zawsze można osiągnąć więcej. Na ćwiczeniach. Górną granicą jest 100%.
Dalej nie mówi nam to nic na temat RZECZYWISTEJ celności w bitwie.

Nie, nic nie będę musiał, bo nic takiego nikt nie musiał.

Napisany przez: Scirocco 30/12/2010, 21:38

Broń palna wyparła łuki nie dla efektów psychologicznych lecz dlatego że była skuteczniejsza od łuków pomimo pewnych wad ( np szybkostrzelności ). Niestety jednak niektórzy musieli ją stosować ze względu na swój poziom technologiczny ( np indianie ) jescze długo.
Skoro twierdzisz, że broń palna była prawie nieskuteczna to dlaczego wyparła łuki?
Opowieści czy relacje z przebiegów bitew niestety często bywają przesadzone więc trzeba je umieć odpowiednio zweryfikować ( czytaj sprawdzić czy trzymaja się "kupy" ) co dla doktoranta nie powinno być tajemnicą. Nie przypadkowo pytałem się czy bitwa pod Wschową napisana została na podstawie szweckiego sprawozdawcy Nordberga który pisał sprawozdanie dla króla w sposób "wojskowy" bez zbytnich upięszeń i przesadzeń tak aby można było wyciągnąć odpowiednie wnioski z przebiegu bitwy.



Czy mógłbyś podać źródło z którego zaczerpnąłeś tę informację ( orginał czy na podstawie jakiegoś opracowania )



Prawie 100% skuteczność ma obecna broń precyzyjna ale to całkiem nie ta epoka. Odnoszę wrażenie że nie strzelałeś nie tylko z broni ostrej lecz chyba żadnej. Przy strzelaniu z tylnych szeregów wskazane jest aby wylot lufy był przed żołnierzem znajdującym się z przodu ( podstawowe prepisy bhp ). Jakbyś tego nie stosował to większe straty byś poniósł od swojego ostrzału niż przeciwnika. Pozatym żołnierze nie wykonywaliby rozkazów ponieważ bardzo szybko by ogłuchli. Aby zachować bezpieczeństwo tylne szeregi musiały się zbliżyć do pierwszego. Niestety jednak nie można wtedy oddać celnego strzału w czasie gdy wszyscy strzelają na raz więc konieczne jest strzelanie szeregami ( efekt ciasnej studni )



Oparłem się na danych podawanych przez Wimmera ( co prawda nie podaje od kiedy obowiązywał )

Napisany przez: Kadrinazi 31/12/2010, 1:03

Etat 150 ludzi w kompanii obowiązywał już od 1621 roku (chociaż proporcja pikinierów do strzelców się zmieniała).

Napisany przez: Scirocco 31/12/2010, 10:33

Tematem postu jest husaria w XVIIIw, owszem na przełomie XVII i XVIIIw wprowadzano na uzbrojenie piechoty flinty zamiast muszkietów co wiązało się zazwyczaj z automatycznym zanikiem pikinierów. Za strzelających w kompanii przyjmuje się szeregowych ( gemajnów, grenadierów ) którzy byli uzbrojeni w broń długą. Pozostali żołnierze byli uzbrojeni w broń białą lub krótką palną ( np pistolety ) które nie nadawały się do walki dystansowej lecz samoobrony.

Napisany przez: Kadrinazi 31/12/2010, 11:39

W armii szwedzkiej pika nie zanikła, gdyż stanowiła bardzo ważny element osławionej 'Ga Pa!'. Batalion, podstawowa jednostka taktyczna armii, ustawiał się z reguły w 4 szeregach, dywizjon pikinierów pośrodku, na skrzydłach dywizjony strzelców. Oficerowie stali w pierwszym szeregu każdego dywizjonu, na lewym krańcu. Chorąży i dobosze pomiędzy drugim a trzecim szeregiem pikinierów. Za ostatnim szeregiem batalionu maszerowali podoficerowie, pilnując by żołnierze trzymali szyk; miało to także zatrzymać dezercję (podoficer miał rozkaz natychmiast zabić dezerterującego!).
Grenadierzy prawdopodobnie stali na flankach strzelców, oprócz ośmiu wybranych weteranów, którzy ochraniali dowódcę batalionu.
Na rozkaz ‘Marsz!’ batalion ruszał przy jednostajnym biciu werbli – wszelkie rozmowy między żołnierzami były wtedy zakazane (chodziło o wywarcie efektu psychologicznego na przeciwniku).
W odległości 70 kroków od przeciwnika batalion zatrzymywał się – dwa tylne szeregi strzelców wysuwały się do przodu (lub dwa przednie, zależnie od sytuacji), oddawały salwę po czym żołnierze wyciągali broń ręczną lub zakładali bagnety (w tych oddziałach które je posiadały). Batalion znów podejmował marsz, po czym w odległości 30 kroków od przeciwnika pozostałe dwa szeregi oddawały salwę. Wtedy padała słynna komenda ‘Ga Pa!’ i cały batalion rzucał się do szturmu.

Piki używali też Rosjanie (chociaż po 1709 roku stopniowo wychodzi z użycia), a Duńczycy wprowadzili ją z powrotem do swoich oddziałów po kampanii Stenbocka.

Napisany przez: danila 31/12/2010, 12:49

tu, bracie, jak milosnik ta exspert z sztuki Zacodnoewropejskiej wojskowej , (szkoda, nie jestem sam tacim) co mozesz mowic pro ta problema? Tacy znikome straty od ognia BP ,jak pod Fraunstadt ,to , wlasnie, bylo regula czy wyjatek? Czy prawda gdzies w centre tych polarnych opinij?

Napisany przez: Ramond 31/12/2010, 17:04

Tak się składa, że działanie psychologiczne jest ważną (może wręcz: najważniejszą) składową skuteczności, bo większość ludzi w starciu nie zostawała zabita czy ranna na miejscu, ale uciekała, ewentualnie ginęła w czasie ucieczki. Broń palna miała też inne zalety - choćby przebijalność czy łatwość użycia. Ale akurat celność do tych zalet nie należała - choćby dlatego, że celność każdej broni jest tylko tak wysoka, jak celność człowieka jej używającego.

Wychodzisz z dwóch niepojętych założeń:
1/ że twierdzę, że broń była prawie nieskuteczna (niewielki procent trafień naprawdę nie jest równoznaczny z nieskutecznością);
2/ że łuki były o wiele bardziej skuteczne.

Naprawdę nie zweryfikujesz relacji z pola bitwy posługując się regulaminem. To tak, jakby zeznania świadka w sprawie o morderstwo weryfikowano na podstawie zapisów Kodeksu Karnego. Trzeba mieć podstawy do odrzucenia źródła. Odrzucenie na zasadzie "bo mi nie pasuje do regulaminów" nie wchodzi w grę.

Wielokrotnie już dopraszałem się o podanie konkretnych źródeł, na których się opierasz i nie doczekałem się.

Mylisz się. Z broni z epoki również można było uzyskać prawie 100% skuteczność - wystarczyło strzelać z przyłożenia. Niewiele bardziej odstaje to od realiów bitewnych niż testy Scharnhorsta.

Czy te wycieczki osobiste mają służyć za argument? Dla twojej wiadomości - strzelałem z broni ostrej.

Większość rzeczy, poza ostatnim zdaniem, jest prawdziwa (no, za wyjątkiem przepisów BHP w XVIII wieku). Ostatnie natomiast jest dziwnym przeskokiem myślowym. Jakieś źródła na potwierdzenie tego, że nie tylko nie dało się w ten sposób strzelać celnie, ale i że kogokolwiek to obchodziło? BTW, nawet wystrzały szeregami w odstępie kilku sekund nie zmieniłyby faktu, że strzelali wszyscy, nie 25%.

Napisany przez: indigo 3/01/2011, 19:03

Znalazłem taki ciekawy opis bitwy Wschowskiej - http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=30041

Od strony 187 w książce (195 w nawigacji).

Napisany przez: Scirocco 3/01/2011, 19:32

Mam już potwierdzone dane dotyczące armii szweckiej. Począwszy od 1700 r kompania piechoty składała się z 78 muszkieterów, 36 pikinierów i 11 oficerów i podoficerów. Od tego jednak okresu następowało wprowadzenie flint i stopniowa likwidacja pikinierów. Owszem zamiana ta nie nastepowała błyskawicznie ( np w Rosji bodajże od 1704r od wprowadzenia szyku 4 szeregowego do 1721r). W swoich obliczeniach przyjąłem zasadę, że w pierwszej kolejności przezbrojenie następuje w jednostkach pierwszorzutowych np walczących na froncie. Przytaczany przykład niestety nie informował o tym czy strzeljący batalion szwecki był uzbrojony w piki. Przy strzelaniu salwowym ze zdwojonych szeregów wynik będzie porównywalny z otrzymanym. Niestety podany przykład nie mówił również nic na temat salwy czy była ona oddana przez jeden szereg czy przez zdwojony.

Napisany przez: Kadrinazi 3/01/2011, 20:15

Proszę o nieco miłosierdzia dla rodzimego języka i pisanie 'szwedzki/szwedzka' w poprawnej formie

A można wiedzieć skąd u kolegi takie dane o składzie kompanii szwedzkiej? Zupełnie mi się to bowiem nie klaruje z liczącym na papierze 1200 żołnierzy regimentem czy liczącym 600 żołnierzy batalionem. Z tego co mi wiadomo kompania miała (na papierze oczywiście) 100 strzelców (4 kapralstwa po 24 żołnierzy + kapral każde) i 50 pikinierów (2 kapralstwa jak powyżej), a do tego musimy jeszcze doliczyć sztab kompanii. Etatowa liczebność regimentu - 1200 - dotyczyła bowiem tylko żołnierzy i podoficerów/

Co do wprowadzania flint i wycofywania piki - to nie tak, pika nie była wycofana w linii tylko dlatego że wprowadzono nową broń palną. Po raz pierwszy na większą skalę zanik piki to rok 1709, kiedy to rozpoczyna się odbudowa regimentów utraconych w czasie wyprawy Karola XII do Rosji. W arsenałach nie ma po prostu odpowiedniej ilości pik, stąd też rekonstruowane regimenty często są wyłącznie 'strzeleckie'. To właśnie pierwszorzutowe jednostki, jak na przykład regiment walczące pod bezpośrednią komendą króla, na pewno miały na wyposażeniu piki - i to jeszcze tak późno jak pod Połtawą.

Napisany przez: Scirocco 3/01/2011, 21:30

Wimmer "Wojsko Rzeczypospolitej w dobie wojny północnej"

Niejednokrotnie podczas bitwy pikinierzy używali broni palnej po zabitych muszkieterach byli nawet szkoleni z jej użycia. Problem z przezbrojeniem dotyczy nie tylko możliwości produkcyjnych lecz przede wszystkim pieniędzy. Straty podczas wojny też przecież trzeba uzupełniać więc cały proces wymiany trwa dośc długo.

Napisany przez: Kadrinazi 3/01/2011, 21:39

Nie wiem skąd prof. Wimmer wziął taki skład kompanii szwedzkiej w tym okresie, we wszystkich opracowaniach jakie znam (w tym szwedzkich) podana jest większa liczebność kompanii. Czy w tekście jest jakiś przypis podający na czym oparł się prof. Wimmer?

Kwestia uzbrojenia piechoty szwedzkiej wiąże się jeszcze z rodzajem zaciągu danej jednostki. Inaczej to mogło wyglądać w jednostkach na które bezpośrednio łożył skarb państwa, inaczej w tych które powstały na zasadzie Indelta (a także kolejne mannigar, tremanning, etc).

Napisany przez: RA.PA.AN 3/01/2011, 23:41

Hmm nie wiem jak w XVIII w, ale w XVII często najpierw wszystkich rekrutów szkolono w marszu etc. i obsłudze muszkietu, a potem najsilniejszych, najwyższych i najodważniejszych szkolono na pikinierów...

Napisany przez: Ramond 4/01/2011, 18:02

Czyli dokładnie na odwrót w stosunku do tego, co robi się zwykle. Żeby przezbroić jednostkę, trzeba jednostce zabrać starą broń, dać nową i WYSZKOLIĆ w jej używaniu. Jednostka na froncie nie ma na to czasu - musiałbyś ją najpierw z tego frontu wycofać.

Napisany przez: Scirocco 4/01/2011, 20:41

Aby działanie psychologiczne odniosło skutek musi być spełnionych wiele czynników. Nawet jak Tobie uda się znaleźć jelenia i go oszukać to za drugim i następnych razach będzie to już raczej nie realne. Przyjrzyj się obecnej sytuacji w Iraku i Afganistanie. Pomimo odniesionych zwycięstw i propagandy "amerykańskiego dobrobytu" jakoś USA przegrywa tą wojnę. Jakbyś nie zauważył to broń palna wyparła łuki. Zarówno jedną jak i drugą obsługiwali ludzie którzy mieli wpływ na spadek ich realnej celności.
Skoro twierdzisz że broń palna miała znikomą celność to dlaczego wyparła broń palną? na pewno nie dla działań psychologicznych.



Zasadę " róbta co chceta" ani w wojsko ani w postępowaniu sądowym nie ma zastosowania. Ktoś zauważył że np dezercja z pola bitwy była karana śmiercią na miejscu. Zasady nie są po to aby je łamać tylko je przestrzegać ponieważ grożą za to konsekwencje. W życiu Twojego przestępstwa może ktoś nie zauważyć ale w wojsku na placu bitwy jesteś jak na talerzu i wszyscy widzą wszystkich.



Nie wziełeś pod uwagę dużej liczby niewypałów. A propos z przyłożenia to podczas wojny oprócz chyba Katynia nie strzelano do tylu ludzi z przyłożenia. Nawet skazańców z zasady nie rozstrzeliwuje się z przyłożenia. Weź się wreszcie zdecyduj czy mówisz o skuteczności praktycznej czy teoretycznej broni palnej. Nawet współczesne wskaźniki prawdopodobieństwa trafienia broni precyzyjnej nie obejmują strzału z przyłożenia.



Chcąc zachować przepisy BHP żołnierze muszą się zbliżyć praktycznie na tyle że się dotykają. Więc podczas strzału wszystkich szeregów jednocześnie celował tylko ten który pierwszy strzelił. Niestety pozostali w wyniku odrzutu zostają potrąceni przez oddającego strzał czyli o strzale celowanym pozostałych możesz sobie pomarzyć.



Nawet w spominanym procesie karnym jest sądzia, prokurator i oskarżony. Zgodnie z obecną modą ( "szampon i odżywka w jednym" ) pełnisz jednocześnie rolę sędziego i prokuratora. Przypominam że w procesie karnym sedzia i prokurator muszą oprzeć się na dowodach. Rozumiem że dla ideologa to co on powie jest święte ale to niestety za mało. Źródło niestety ale podałem więc oczekuję od Ciebie podania swego aby móc je zweryfikować. W czym problem?



A propos przezbrojenia armii to w ówczesnych czasach istniało coś takiego jak leże zimowe. Więc dla chcącego nic trudnego tym bardziej że nie zamieniali kałasznikowa na kierowany pocisk przeciwpancerny.

Napisany przez: romanróżyński 4/01/2011, 21:10

Przepisy BHP nie istniały w 17, 18 wieku a przynajmniej o nich nie słyszałem.
Może jakiś link do tych przepisów-chętnie poczytam
Co do reszty, może zamast fantazjowania podasz wreszcie cytaty źródłowe mówiące o tym że :
1. salwa batalionowa oznacza salwę tylko 1 szeregu w batalionie
2. przykłady na celność bojową broni zbliżoną do poligonowej

Napisany przez: lanciarius 5/01/2011, 0:03

W kwestii strzelania trzema szeregami na raz z broni skałkowej -

The Reglement de 1764 established a firing system based on three ranks. The Reglement de 1791 modified this and established a two rank voluntary firing system. This was because it was found that the third rank’s fire was inefficient and at times dangerous to the men in the first two ranks. In this system, the third rank did not fire, but loaded the muskets of those first two ranks, passing loaded muskets forward.

The danger of the first two ranks was proven in 1813. Concern over the number of seemingly self-inflicted of wounds caused a study to be made. It was found that the new recruits in the third rank often got excited and wanted to fire as well. The result was the head being blown off someone in the front rank.
(…)
Fire by ranks was a second type of fire that was executed by all three ranks. It was executed by having the third rank move six and a half inches to the right and fire through the gap between the two front ranks. This fire was executed across the front of the unit by each rank, the other two ranks holding their fire. The third ranks fired first, then the second and finally the first rank.

Piechota brytyjska -
(…)
The British fired by battalions, wings and “grand divisions”. This fire was executed by all three ranks. The first rank stood and fired in place, the second rank took one half step to the right and fired between the ranks, and the third rank took a full step to the right and fired through the ranks.

Przy czym strzelają kolejno szeregi - nie wszystkie na raz.

(George Nafziger: Imperial Bayonets. Tactics of the Napoleonic Battery, Battalion and Brigade, as Found in Contemporary Regulations, s. 39)

Jednakże, na s. 44 tegoż opracowania, po kolejnym fragmencie mówiącym o dużej ilości ranionych przez towarzyszy z trzeciego szeregu, jest następująca wzmianka, odnośnie piechoty francuskiej:

In earlier firing systems the front rank was to kneel and then the rear two ranks could both fire over their heads.

Trzeba by po prosu sprawdzić w samym regulaminie, bo jak dla mnie, przynajmniej w przypadku francuskiego regulaminu z 1764 roku, kwestia "czy strzelano na raz wszystkimi równocześnie 3 szeregami" jest dość niejasna.

W kwestii celności ognia gładkolufowego karabinu skałkowego -

Pruskie testy (ok. 1810 roku) przeprowadzone na polecenie Scharnhorsta trudno uznać za miarodajne. Kompania grenadierów strzelała do celów różnej wielkości z różnych odległości i z sześciu typów karabinów skałkowych (przy czym żaden nie był używany w dobie wojny siedmioletniej) oraz z broni gwintowanej. Wyniki testów dla broni gładkolufowej były rzeczywiście dość imponujące, ale cóż z tego, skoro, jak zauważa Nafziger

Based on a volley being fired by a steady Line of infantry, not under fire or in combat and suffering the attendant „jitters”. They are firing clean weapons, and their target is sheet.

Dla porównania Nafziger podaje skuteczność ognia pomiędzy batalionem Landwehry Bremen-Verden, a francuską piechotą z brygady gen. Pecheux w starciu z 16 września 1813 roku, otrzymuje celność rzędu 27-41% przy salwie oddanej przez Francuzów z odległości 70 jardów. Strzelało 66 ludzi, uzyskano 27 trafień. Druga salwa spowodowała prawdopodobnie tylko 3 trafienia – a była oddana przypuszczalnie z jeszcze mniejszej odległości. Wg testów Scharnhorsta, celność powinna wynieść wtedy 75-81%... Tyle w kwestii teorii i praktyki.
(Imperial Bayonets, ss. 33-34)

Napisany przez: romanróżyński 5/01/2011, 0:20

Tylko czy te 27 trafień to w jednej salwie-nie sądzę, chyba w całej walce.
Za to 3 trafienia przy 66 strzałach z odległości mniejszej niż 70 jardów wyglądają wiarygodnie.

Napisany przez: lanciarius 5/01/2011, 0:25

27 trafień uzyskano w wyniku pierwszej salwy - stąd 47%. Hanowerski batalion raportował straty w tym starciu na 30 ludzi. Po tej drugiej salwie batalion została rozbity i w jej wyniku oberwało prawdopodobnie owych trzech pozostałych, chyba że straty zostały zaniżone, tudzież nie policzono lekko rannych.
Tak czy inaczej, mamy znacznie niższą skuteczność (nawet pierwszej salwy) niż na pruskich testach. Warto zaznaczyć, że pomimo iż biorący udział w tej walce Francuzi byli nieostrzelani, byli dobrze wyszkoleni.

Napisany przez: romanróżyński 5/01/2011, 0:43

Czy mógłbyś podać wszystkie znane szczegóły tego starcia ?
Bo to że batalion starcił 30 ludzi skoro tak raportował wydaje się prawie pewne ale skąd wiadomo że został ostrzelany tylko przez 66 ludzi i rozbity 2 salwami, co z walką wręcz, pościgiem itd ?

Napisany przez: lanciarius 5/01/2011, 1:05

Nafziger nie pisze więcej o tym starciu. Do walki wręcz nie doszło - dwie salwy spowodowały rozbicie batalionu i na tym starcie się skończyło. Jeszcze sprostowanie: o rozbiciu batalionu Bremen-Verden zadecydowała prawdopodobnie już pierwsza salwa - a second volley was fired at the battalion as it collapsed.

Wspomina za to pokrótce o innym starciu z tej samej bitwy. Francuski batalion pozwolił podejść hanowerskiemu batalionowi Bennigsen na 10 kroków, zanim otworzył ogień. Batalion ten nie załamał się i kontynuował natarcie, a Francuzi rzucili się do ucieczki. Nie znamy strat hanowerskich w tym konkretnym starciu, ale w całej bitwie batalion ten utracił tylko 16 ludzi, tak więc salwa francuskiej piechoty nie była zbyt celna (tu rzecz jasna dochodzi kwestia liczebności owego francuskiego batalionu)
(Imperial Bayonets, ss.36-37)

[edit] Na marginesie: Wg innej pracy tegoż autora - Napoleon's German Allies: The Armies of Hanover, Brunswick, Hesse-Cassel and the Hanseatic Cities (1792-1815), s. 22, w dniu 25 lipca 1813 roku Batalion Bremen-Verden liczył 704, a Batalion Bennigsen - 712 ludzi. Trudno rzecz jasna stwierdzić, jak liczne były te jednostki w dniu 16 września tegoż roku, ale nawet zakładając mniejsze stany, widać jak niewielkie procentowo straty od ognia karabinowego wystarczyły do rozbicia Batalionu Bremen-Verden, oraz jak znikome straty spowodowała salwa oddana do Batalionu Bennigsen z minimalnej przecież odległości.

Napisany przez: Radosław Sikora 5/01/2011, 10:32

W końcu coś...
Przydałoby się tylko teraz określić na podstawie czego stwierdzono, że 1 salwa powaliła 27 wrogów. Liczę w tym względzie na Was

Ja w międzyczasie podsyłam cytat z "Reveries" Maurycego Saskiego (osiemnastowieczny wódz francuski; nieślubny syn naszego Augusta II Sasa), który pisze o znikomej skuteczności ognia muszkietowego:

"D'ailleurs la poundre n'est pas si terrible qu'on le croit: peu de gens, dans les affaires, font tués par devant ou de bonne guerre. J'ai vu des salves entières ne pas tuer quatre hommes; & je n'en ai jamais vu, ni personne je pense, qui ait causé un dommage affez considérable pour empêcher d'aller en avant"

Więcej mi się nie chce przepisywać. Ale możecie poczytać i to, i dalsze wywody http://www.americanproxy.org/browse.php/Oi8vYm9v/a3MuZ29v/Z2xlLnBs/L2Jvb2tz/P2lkPTh5/aEZBQUFB/WUFBSiZw/Zz1QQTQw/JmltZz0x/Jnpvb209/MyZobD1w/bCZzaWc9/QUNmVTNV/Mk55OGx2/SUdTbzB3/elVYYXhX/TE5Wb2ZN/MnNWZw_3/D_3D/b13/ s. 40 i następna.

Jak ktoś nie lubi francuskiego, to poniżej angielskie tłumaczenie (było w sieci, ale jakoś zniknęło):

"The effects of gun powder in engagements become less dreadful, and fewer lives are lost by it than is generally imagined: I have seen whole vollies fired without even killing four men, and shall appeal to the experience of all mankind, if any single discharge was ever so violent as to disable an enemy from advancing afterward, to take ample revenge by pouring in his fire, and at the same instant rushing in with fixed bayonets; it is by this method only that numbers are to be destroyed and victories obtained.

At the battle of Castiglione, M. de Reventlau, who commanded the Imperial army, had drawn up his infantry on a plain with orders to reserve their fire till the French approached within twenty paces, expecting by a general discharge made at that distance to defeat them. The French, after having with some difficulty reached the top of a hill, which separated them from the Imperialists, drew up opposite to them, with orders not to fire at all; but as M. de Vendome judged it imprudent to make the attack, till he had first possessed himself of a farm which was situated upon his right, the two armies stood looking at each other for some time; at length the orders to engage were given; the Imperialists, in obedience to their instructions, suffered the French to approach within about twenty or twenty-five paces at which distance they presented their arms and fired with all possible coolness and precaution; notwithstanding which, before the smoke was dispersed, they were broken to pieces; great numbers of them were destroyed upon the spot, and the rest put to flight."

edycja:
Zdaje się, że ten link, który podałem nie działa. Więc wklejam 2 strony z dzieła o którym mowa.
[attachmentid=13782]

I jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na określenie "décharge générale" / "general discharge". Kampenhauzen tłumaczy, że:

"Co się tyczy dawać genarał salwę abo ognia z pierwszym i drugim szeregiem o 8 abo 6 kroków"

Czyli wg niego była to salwa oddawana 1 lub 2 szeregami z minimalnej odległości ok. 3,6 - 4,8 m (krok u Kampenhauzena to 0,6 m).

Napisany przez: Kadrinazi 5/01/2011, 10:44

Tenże Maurycy Saski opisał także przypadek zmasakrowania przez Turków dwóch batalionów cesarskich w bitwie pod Belgradem w 1717 roku. Austriacy mieli bowiem zaczekać, aż przeciwnik zbliży się na 30 kroków i wtedy oddali salwę. Była ona tak nieskuteczna, że nie zatrzymała Turków, którzy mieli jakoby wyciąć obydwa bataliony niemal do nogi (uratować miało się 4 lub 5 ludzi). Jak napisał książę (badając pobojowisko):
Zaciekawiło mnie to tak, że policzyłem zabitych: znalazłem zaledwie 32 Turków zabitych przez ową salwę tych dwóch batalionów.

Napisany przez: Ramond 5/01/2011, 18:34

"Broń palna wyparła broń palną"? Czegoś takiego zaiste nie twierdzę. Zbyt dużo zacietrzewienia, by zwracać uwagę na to, co się pisze? Dalej popełniasz ten sam błąd logiczny - bezpodstawnie przyjmujesz, że masowo stosowana broń miotająca miała większą celność niż broń palna.

Fajnie, ale nie mówimy tu o dezercji z pola bitwy. Nawiasem mówiąc - czy to oznacza, że dezerterów nie było i nie ma? Ciekawe...

Interesująca teoryjka, ale nijak nie tłumaczy, dlaczego np. 75% żołnierzy w czasie IIWŚ nie strzeliło do człowieka. Ani tego, dlaczego na polu bitwy pod Gettysburgiem znaleziono karabiny nabite wieloma ładunkami, w tym jeden aż po wylot lufy. Ani dlaczego zdarzało się, że kawalerzyści w karakolu strzelali wszyscy na raz, z czego szeregi poza pierwszym w powietrze - mimo, że strzelać powinien tylko pierwszy szereg.

Mój przykład jest tak samo oderwany od rzeczywistości pola bitwy jak Twój przykład Scharnhorsta.

Przypomnę - byłeś proszony o konkretne źródła na potwierdzenie tego, że nie tylko nie dało się w ten sposób strzelać celnie, ale i że kogokolwiek to obchodziło. I dalej zignorowałeś fakt, na który zwróciłem Ci uwagę poprzednio: "nawet wystrzały szeregami w odstępie kilku sekund nie zmieniłyby faktu, że strzelali wszyscy, nie 25%".

Nie podałeś źródła. "Zajrzyj sobie do regulaminów piechoty" to nie jest przypis bibliograficzny akceptowalny w dyskusji naukowej. Zadziwia mnie niechęć do podania konkretnego źródła.

Albo jesteś na leżu zimowym, albo na froncie. Wybór należy do Ciebie.

A co konkretnie ma dowodzić to zdanie? Zmieniali broń na broń o zupełnie innym zamku, wymagającym innej musztry.

Napisany przez: RA.PA.AN 5/01/2011, 19:43

Ja bym tak nie wyskakiwał z tym nie strzelaniem z przyłożenia. Z broni krótkiej - pistoletów, szczególnie do opancerzonych celów strzelano właśnie z przyłożenia. Tu opis z bitwy pod Roundway Down w której rojalista Richard Atkyns tak opisuje swoje starcie z Sir Arturem Haslerigge

"He discharged his carbine first, but at a distance not to hurt us, and afterwards one of his pistols, before I came up to him, and missed with both; I then immediately struck into him, and touched him before I discharged mine; and I'm sure I hit him, for he staggered, and presently wheeled off from his party and ran. I came up to him, and discharged the other pistol at him, and I'm sure I hit his head, for I touched it before I gave fire."

Sir Artur przeżył bitwę bez większego uszczerbku...

A co do BHP przy strzelaniu z trzech szeregów - jakoś współcześni reenaktorzy nie mają z tym problemów a noszą o wiele groźniejsze dla kolegów muszkiety lontowe:
http://www.flickr.com/photos/jeffrparker/5163255399/#/photos/jeffrparker/5163255399/lightbox/
strzelają z trzech szeregów w ten sposób:
http://forum.milua.org/archive/TactiqueUk_data/Salvo1.jpg

I proszę nie przesadzać z tym odrzutem i potrącaniem się. Odrzut jest ale jak się zjadło śniadanie to nie ma większych problemów z jego opanowaniem...

Napisany przez: romanróżyński 5/01/2011, 20:00

Ciekawy przypadek przeżył w Osipowie rotmistrz Marchocki:
"nie więcej jak tylko nas trzech skoczyło: Rucki, Rusiecki a ja do wszystkiej gwardiej co była w placu. Wystrzeliwszy z rusznic wpadliśmy do nich z ręcznymi broniami, że kiedy się już na nas zamieszali i nas ogarnęli.
Mnie jeden trącił pistoletem w gębę i strzelił. Z łaski Bożej tylko oparzył prochem twarz a wargę rozkrwawił podobno szrotem. Palec także śrutem obraził. Konia też pode mną postrzelili, a na plecach było sieczonych razów kilka, choć kaftanik nie puścił. Do zbroi tam żadnemu z nas było nie przyszło, i haftki tam nie było u żadnego z nas zapiętej.
A wtem kiedy się oni na nas trzech zabawiali, dał Pan Bóg naszym rezolucją, że ich skoczyło kilkadziesiąt koni, wsparli i wsiadłszy dobrze na nich, wyjechali na nich z zamku z dzidzińca. Jam był został zrażony z konia na placu i mój koń postrzelony wybieżał z nimi."

Napisany przez: Scirocco 5/01/2011, 20:38

Jakbyś raczył poczytać regulanin to pewnie byś zauwżył że np opisana jest tam np postwa strzelecka, sposób trzymania broni, nawet opisanie są kolejności czynności przy ładowaniu broni. Jakbyś nie wiedział to są przepisy BHP.


Wracając do skuteczności broni palnej to muszę zauważyć że począwszy od francji i czasów rewolucji i napoleona ogień salwowy zanikał na rzecz ognia indywidualnego prowadzonego przez poszczególnych żołnierzy. Więc wyznaczenie skuteczności broni palnej staje się problematyczne dla tego okresu.

Napisany przez: romanróżyński 5/01/2011, 20:45

Ciekawe-czy masz jeszcze jakieś ciekawostki w swoim repertuarze ?
Bo mogę wymienić przykłady strzelania salwami-całych oddziałów jeszcze z powstania styczniowego.

Napisany przez: Scirocco 6/01/2011, 16:24

Moim zdaniem popełniasz podstawowy bład historyka czyli interpretujesz historię z punktu widzenia czasów obecnych a nie okresu o którym mowa. Weźmy np opisywaną bitwę pod Wschową gdzie wg strony szweckiej przypadało na 1m frontu 3 żołnieży sił sasko rosyjskich. Według Twojego rysunku to powinii jeszcze mieć dużo luzu. Trochę przechwałek ludzi odtwarzających wojsko dawnych czasów słyszałem i niestety ale podchodzę do nich z rezerwą. Musze w tym miejscu zauważyć że na wojnie to żołnieże często przymierają głodem, a ponadto ludzie w owych czasach byli o wiele niżsi ( kurczaki tuczone hormonem wzrostu robią swoje ). Biorąc pod uwagę długość flinty (ok 1,5m ) to trzeba niezłych cyrkowców aby podczas jednoczesnego strzału nie przeszkadzali sobie nawzajem. Niestety jednach nie wszyscy są cyrkowcami.

Napisany przez: lancelot 6/01/2011, 16:27

Możesz to udowodnić?

Napisany przez: romanróżyński 6/01/2011, 17:00

A kto powiedział że nie przeszkadzają sobie ?
Po prostu mogą wszyscy wystrzelić.
Zresztą nawet gdy strzelały szeregi jeden po drugim efekt był równie mizerny.
Polecam cytat z bitwy pod Mohylowem:
"dano ogień dobrze po kilkakroć i jako w ścianę do nas palono, ażeśmy za łaską Bożą żadnego szwanku nie odnieśli."

Napisany przez: Scirocco 6/01/2011, 17:30

Co prawda nie mam pod ręka danych omawianego okresu ale podczas sejmu czteroletniego przyjmowano do wojska rekruta mającego 164 cm wzrostu w wieku 18-35 lat. W czasach bardziej wybrednych ( 1648 ) w zaciągu ochotniczym brano do wojska ludzi w wieku 16-45 lat o wzroście minimum 179cm. Dobrze by było przejśc sie również do zamku królewskiego w Warszawie i zobaczyć ile wzrostu ma żeźba Sobieskiego.

Napisany przez: lancelot 6/01/2011, 17:40

W tym temaacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47005&hl=wzrost&st=15 (i chyba jeszcze gdzieś na forum) dyskutowaliśmy nt. wzrostu ludzi w średniowieczu, czy sądzisz, że w ciągu 200-300 lat tak wiele się zmieniło?

Napisany przez: Ramond 6/01/2011, 17:44

Żadnego konkretnego nadal się nie doczekaliśmy

Jakieś źródła na potwierdzenie tej tezy? Wiadomo skądinąd, że jeszcze u progu I Wojny Światowej pokutowało strzelanie salwami (na duże odległości, do celów grupowych). Pojawienie się pewnej ilości strzelców wyborowych, szaserów czy jegrów walczących w szyku rozproszonym nie upoważnia do stwierdzenia, że "ogień salwowy zanikał na rzecz ognia indywidualnego prowadzonego przez poszczególnych żołnierzy".

Znów wywód prezentujący eksperyment myślowy próbujący zaprzeczyć rzeczywistości.

Czy mógłbyś przedstawić, w jaki sposób rzeźba, przedstawiającą nie wiadomo jak wiernie (i czy w skali) JEDNĄ osobę ma dowodzić statystycznego wzrostu, do tego w innych czasach?

Napisany przez: Scirocco 6/01/2011, 19:41

To są dane ówczesne nie współczesne więc realne

Napisany przez: Ramond 6/01/2011, 20:17

Zbroje z okresu również są "ówczesne" i tak samo realne: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47005&view=findpost&p=578820

Napisany przez: Scirocco 7/01/2011, 17:52

Na jakiej podstawie sądzisz, że "populacja" zachowanych zbroi odzwierciedla średni wzrost w owych czasach.

PS czekam na podanie źródła dotyczącego regulaminu francuskiego z 1764r

Napisany przez: lancelot 7/01/2011, 18:01

A na jakiej podstawie sądzisz, że nie? Masz może wyniki badań reprezentatywnej grupy szkieletów?

Napisany przez: Ramond 7/01/2011, 18:08

Nie mam powodów, by przypuszczać inaczej, więc przyjmuję to jako hipotezę roboczą do czasów opracowania większej i/lub bardziej reprezentatywnej próby. Przypominam, że Ty niedawno powoływałeś się na wymiary rzeźby Jana Sobieskiego - uważasz, że ona jest bardziej reprezentatywna dla ówczesnej populacji?

Czekam (dłużej) na podanie informacji bibliograficznych do tych mnogich regulaminów, na które się powołujesz.

Napisany przez: Scirocco 7/01/2011, 19:24

Nie można praktycznie stworzyć reprezentatywnej grupy do wyznaczenia średniego wzrostu populacji w omawianym czasie. W Swoim wnioskowaniu statystycznym możesz stwierdzić że wzrost ówczesnych ludzi wynosił np tyle a tyle( wynki wynikłe z zachowanych zbroi lub badań grobów ) ale nie możesz stwierdzić nic na temat wzrostu średniego jak również najmniejszego i największego całej populacji.



Widzę że Tobie trzeba pomóc więc podpowiem, że po wojnie 7-letniej francuzi skopiowali regulamin pruski ( chociaż to rosjanie spuścili lanie w tej wojnie prusakom ).

Napisany przez: lancelot 7/01/2011, 19:28

Po co te popisy? Jesteś w stanie podać średnią wzrostu dla jakiejś przebadanej grupy szkieletów czy nie? Może Twoje warunki zgodne z zasadami statystyki spełnia jeden portret rzeźbiarski?

Napisany przez: RA.PA.AN 7/01/2011, 20:24

I to pisze człowiek który odrzuca jak mu się podoba relacje z epoki wyżej stawiając swoje eksperymenty myślowe. Wolne żarty. Zresztą twoje eksperymenty są wewnętrznie sprzeczne co zaraz udowodnię.



Oczywiście o tak podstawowym elemencie sztuki wojennej jak odstęp pomiędzy batalionami zapomniałeś? Czy też uważasz że skrajny żołnierz batalionu A miał z prawej tak samo blisko do skrajnego żołnierza batalionu B co z lewej do kolegi ze swojego batalionu?



A to ciekawe bo nie tak dawno pisał kolega posty typu - pewnie nigdy nie strzelałeś z broni palnej/nie byłeś w wojsku. Wtedy to miało znaczenie a teraz nie? Może warto by się zdecydować na jedną linię obrony? Zadam zatem pytanie - czy kolega strzelał z muszkietu skoro tak stanowczo stwierdza że ma taki odrzut że ludzie by się potrącali? Proponuję spróbować, najlepiej ze strzelaniem do tarcz.



Nie chcę cię martwić ale przy danej długości broni - np. 150cm łatwiej będzie strzelać osobom nizszym i chudszym i będa one się mniej potrącać w szyku. Zatem jeżeli Twoje twierdzenie o tym że "ludzie w owych czasach byli o wiele niżsi" jest prawdziwe to oznacza to że było im łatwiej zmieścić się w szyku niż wyższym reenaktorom. Skoro ci mieszczą się bez problemu to problemu w przypadku ludzi z epoki tym bardziej nie było.
Dwa - niższy człowiek opiera broń bliżej swojego środka ciężkości niż wyższy, zatem odrzut broni mniej na niego oddziałuje niż na wyższego, zatem prowadzi celniej ogień.

No i wreszcie na koniec cios łaski - regulamin o który prosiłeś (a sam jeszcze żadnego, który by Twoja tezę potwierdzał nie podałeś) - Ordonnance du roi pour régler l'exercice de l'infanterie, du 20 mars 1764:
http://books.google.com/books?id=XpXlAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=Ordonnance+du+Roi+L%27Infanterie+1764&source=bl&ots=JRfSOWokuV&sig=lvhyYDk6F1V9zM0HOPdSGygq2Bo&hl=en&ei=e2EnTfT7NMOi8QOOn8CnAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CBIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

S 51-52 masz opisane jak należy strzelać. Opisany jest dokładnie ostrzał prowadzony przez trzy szeregi na raz. Co więcej jest to jedyny opisany sposób ostrzału - regulamin w ogóle nie przewiduje ostrzału jednym szeregiem. Jak widać całe twoje wywody o BHP i niemożności ostrzału więcej niż jednym szeregiem są funta kłaków nie warte.

Napisany przez: Scirocco 7/01/2011, 21:32

Biorąc pod uwagę że w 1785 komisja wojskowa ustaliła wymagania rekruta na 72 cale wzrostu ( zamierzano wtedy rekrutować 713 rekrutów na rok w koronie ) to już w 1789r ustalono wymagania wzrostu na 66 cali ( przy poborze 7876 ludzi/rok w 1789r ). Ponieważ do wojska nie brano ludzi niskich ( jak dobrze pamiętam w Historii piechoty polskiej Wimmera coś jest wspomniane na temat kryteriów doboru żołnieży do gwardii ) to można przyjąć że wzrost 66 cali był bliższy średniej populacji niż 72 cale. Żeźba Sobieskiego jest bliższa wielkości 66 cali czyli 164cm więc król był średniego wzrostu ( ówczesnego ). Możesz powiedzieć co rozumiesz pod pojęciem popisów?

Napisany przez: lancelot 7/01/2011, 21:45

Po prostu udowodnij, że ludzie byli wówczas mali i tyle.

Napisany przez: Scirocco 7/01/2011, 22:21

Teraz Twoja kolej udowodnić, że średni wzrost w owym czasie był jednak większy i podać ile według Ciebie wynosił.

Napisany przez: RA.PA.AN 8/01/2011, 9:48

A ja myślę że teraz należałoby skończyć już offtop o wzroście, gdyż zarówno zdrowy rozsądek, jak i przede wszystkim oryginalne regulaminy z epoki pokazują że nie miało to żadnego znaczenia i strzelano trzema szeregami (przynajmniej w niektórych armiach). O tym czy bardziej reprezentatywne są badania szkieletów (a więc rzeczywistej populacji) czy też chciejstwo sztabu nakazujące brać do wojska ludzi powyżej jakiegoś wzrostu można podyskutować w innym temacie. W tym nie ma to znaczenia, bo dyskutujemy o tym czy mogło strzelić 2000 ludzi na raz czy nie.
Kolejny Twój argument - tym razem mający dowieść że było to niemożliwe bo strzelano jednym szeregiem bo strzelanie z dwóch czy trzech nie było praktykowane upada w świetle regulaminu który podałem. Oczywiście jest to regulamin francuski a nie rosyjski, więc nie odnosi się konkretnie do tej bitwy a jedynie obala twoje twierdzenie o niemożności strzału większą ilością szeregów.
Teraz zatem twoja kolej na pokazanie regulaminów (na które się powołujesz masz zatem do nich dostęp) według których strzelali Rosjanie i wykazanie że nie przewidują one strzelania więcej niż 1 szeregiem. Tyle że nie sądzę byś to pokazał bo tych regulaminów nie masz. Blefujesz tylko i kręcisz od kilku tygodni bo nie jesteś w stanie przyznać się do błędu. Innymi słowy: karty na stół kolego!

Napisany przez: Hetman Różyński 8/01/2011, 10:51

A kiedy tak naprawdę miała miejsce ostatnia bitwa z udziałem husarii?

Napisany przez: Ramond 8/01/2011, 18:13

Nie, nie można przyjąć. Oznacza to tylko tyle, że ludzi o wzroście powyżej 66 cali było więcej niż ludzi o wzroście powyżej 72 cali, co jest prawdziwe dla dowolnej wartości średniego wzrostu w populacji.

Twierdzenie całkowicie bezpodstawne.

Nie. Stawiający twierdzenie ma obowiązek je udowodnić. Całkowicie fałszywa i bezpodstawna spekulacja oczywiście NIE JEST dowodem.

W czasie Konfederacji Barskiej, choć husaria w niej odbiegała z pewnością od utrwalonego wizerunku. Jest gdzieś na Forum temat o tej bitwie.

Napisany przez: Hetman Różyński 8/01/2011, 19:48

Wiem, że część wojsk, w tym husaria i pancerni, brała udział w Konfederacji po stronie Barzan. Reszta pozostała po stronie króla. Możliwe jest więc, że w jakiejś bitwie, potyczce, husaria stawała naprzeciw husarii?

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 8/01/2011, 19:55

Generalnie gwardie, ułani króla, piechota po stronie Poniatowskiego. Jazda po stronie Barzan. Piechota praktycznie nie brała udziału w walkach, chyba tylko raz starła się z wojskiem Barzan. Pod Branickim u boku Moskali, uganiały się za konfederatami gwardia konna koronna i litewska, ułani nadworni.

Napisany przez: Scirocco 8/01/2011, 20:11

Nie wiem czy zauważyłeś ale tylko dla mnie takie ustawienie jest za ciasne. Również nie ja staram się udowodnić że z 1m można było prowadzić ogień. Oprócz odstępów między jednostkami należałoby uwzglednić jeszcze oficerów i podoficerów do komenderowania którzy stali obok żołnierzy ( tworzyli dodatkowe rzędy ). Więc może będziemy mogli prowadzić dzialog w tej sprawie. Więc czy Twoim zdaniem rację ma strona szwecka że na 2 km frontu było 14 batalionów sasko rosyjskich czy saska wg której tylko 8?



Nie wiem czy zauważyłeś ale w regulaminie tym piechota francuska strzela na 18 temp. Tempa te nie służą do jednoczesnego oddania ognia przez wszystkie szeregi lecz służą do strzelania ciągłego. Strzelanie to polegało mniej więcej na tym, że zaczynał odliczanie np trzeci szereg, po pewnym czasie drugi szereg a ostatni zaczynał pierwszy szereg. Każde tempo oznaczało wykonanie pewnej czynności. Całość była tak ustawiona że poszczególne salwy szeregów były oddawane w takim czasie że nie przeszkadzały pozostałym szeregom w wykonywaniu swoich czynności (temp). Owszem w regulaminie tym strzelano " na raz" ale polegało to na tym że przed front wojska występowała sekcja i oddawała jednoczesną salwę po której wracała na swoje miejsce do szeregu.

Napisany przez: Hetman Różyński 8/01/2011, 20:40

Hieronimie, nie bardzo rozumiem, tylko jazda przechodziła na stronę konfederatów? Piechota, artylerzyści nie chcieli? Z tego co mówisz o przynależności od którejś ze stron świadczyła pozycja w wojsku ;p. Proszę o sprostowanie

Napisany przez: romanróżyński 8/01/2011, 20:49

Dokładnie, przynależność do narodu odczuwała szlachta a ta była w formacjach polskiego autoramentu, w piechocie, artylerii służyli plebejusze którym los kraju był obojętny.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 8/01/2011, 20:52

Generalnie autorament cudzoziemski był wierniejszy władcy, chyba dlatego powstał i utrzymywał się tak długo. Władcy nie ufali szlacheckiej konnicy skłonnej do konfederacji. W jeździe służył naród polityczny Rzeczypospolitej, w piechocie tylko oficerowie byli pochodzenia szlacheckiego, często byli nimi obcokrajowcy, którzy bardziej utożsamiali się ze służbą królowi, niż RON. Artyleria w czasie konfederacji praktycznie nie istniała. Dopiero generał Bruhl ją odbudował. Piechota stała w twierdzach, 1 czy 2 regimenty w Kamieńcu Podolskim, gwardia piesza pilnowała króla w stolicy, kilka innych regimentów też pełniło służbę garnizonową. Z jazdy ułani i gwardie były wierne Poniatowskiemu, praktycznie cała jazda przyłączyła się do konfederacji.

Napisany przez: Hetman Różyński 8/01/2011, 20:57

Czyli cała elita polsko-litewskiego wojska była w rękach konfederatów? Czy Pod Zarembą (miał podjazd liczący 4000 ludzi) biła się husaria?

Napisany przez: Hetman Różyński 8/01/2011, 21:01

"Piechota stała w twierdzach, 1 czy 2 regimenty w Kamieńcu Podolskim"

Chodzi ci oczywiście o wojsko króla?

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 8/01/2011, 21:09

Tak, piechota nie przyłączyła się do konfederacji.


Wiesz, elita polityczna rozumiana jako szlachta, tylko, że autorament narodowy był wtedy w fatalnym stanie. Pod chorągwie zapisywano niemowlęta i zgrzybiałych starców, ćwiczeń nie było. Najlepiej na wojaczce znali się ułani przybyli ze służby saskiej, jako weterani wojny siedmioletniej. Ci, jak np pułk Bielaka, późniejszego bohatera wojny 1792 roku, przechodzili raz do króla raz do Barzan.

Napisany przez: Hetman Różyński 8/01/2011, 21:29

Ale co z tą husarią? Była u Zaremby?

Napisany przez: Kotarski 9/01/2011, 0:17

Argument o słabej skuteczności broni palnej jak najbardziej mnie przekonuje, ale rzeczywiście zastanawiające jest to że pancerni w końcu też przeszli za Wettinów na kirysy (ich litewscy koledzy również ?).

Dlaczego wspominam o pancernych....otóż jak oglądałem zbroje folgowe z tego okresu w muzeum WP w Warszawie, trudno było się oprzeć wrażeniu że w przeciwieństwie do kirysów z XVIIw, te saskie wyglądały jakby zrobione z egzemplarzy zach.europejskich (dosłownie jakby ktoś pociął, i przyozdobił kirys powiedzmy z Francji). Oczywiście to śmiałe stwierdzenie ale chyba nikt na dobrą sprawę nie uczynił ekspertyz metalurgicznych tego złomu. Na koniec dodam że moim laickim zdaniem tylko jedna z tych "saskich" półzbroi wyglądała na naprawdę husarskie, była naprawdę elegancko "skrojona".

Przepraszam za nienaukowe słownictwo.

Napisany przez: RA.PA.AN 9/01/2011, 1:37

Cóż może wię c zajrzysz do regulaminów ile wymagano miejsca na żołnierza? Bo np. w cytowanym przeze mnie regulaminie masz to na s 98 na samym dole. Odstępy maja być takie by żołnierze nie potrącali się ramionami i była miedzy nimi stopa odstępu. Ponieważ jak sam pisałeś byli mali to nie powinni być szersi w ramionach niż 50 cm. To plus stopa odstępu daje nam ok 80 cm, a więc nawet mniej niż metr. Zatem batalion będzie miał front mniej więcej: X*80cm - 30 cm gdzie X to ilość żołnierzy w szeregu (- 30 cm bo ostatni żołnierz nie musi utrzymywać stopy odstępu bo nie ma sąsiada).

Nie wiem czy owej różnicy nie można wyjaśnić tym że bataliony szły eszelonem. Szwedzi uznali że wszystkie idą w jednej linii a Sasi uznali to za dwie. W ten sposób wyszli lepiej propagandowo - Szwedzi policzyli po prostu bataliony z którymi walczyli i stwierdzili "walczyliśmy z 14 batalionami" (i mieliby rację bo w szyku eszelonowym bataliony z tyłu dalej mogą wspierać ogniem te z przodu), a Sasi i Rosjanie stwierdzili "a gdzie tam - jedynie 8 mieliśmy w pierwszej linii" i też mieliby rację...




Nie 18 a 19 (o czym zaraz)
Po pierwsze może jestem ślepy, ale nigdzie czegoś takiego nie ma. Może dlatego że trudno wymyślić bardziej skomplikowany system strzelania niż ten który podałeś...
Za to ułatwię ci sprawę - na stronie 100-101 masz opisane ćwiczenie ogniowe. Wszystko cała "dywizja" (co to jest za chwilę) wykonuje jednocześnie. Więcej - gdy jakiś z żołnierzy dojdzie do 19-tego (ostatniego) tempa ma się zatrzymać i poczekać na wszystkich kolegów z "dywizji", przed przejściem do komend "ogniowych".
Dalej na s 101-104 masz typy ostrzału. Każdy z nich wykonuje na raz cała "dywizja". "Dywizja" to batalion lub jego część. Jeżeli dowódca batalionu nie podzieli go to ogień prowadzi cały batalion. Jeżeli podzieli to ogień może prowadzić - pół batalionu, ćwierć batalionu (dwa plutony), pluton, lub sekcja.
Ogień sekcją był jednoczesny dla całości sekcji:
au quatrieme les soldats des trois rangs feront feu ensemble

Tak samo masz przy ogniu plutonowym (jeden pluton szykuje się do strzału a drugi strzela) - s 102-103 i w innych typach ostrzału.
Podobnie poczytaj o ogniu batalionowym - batalion ma strzelać cały na raz, ale dostosować się do tempa innych batalionów, tak by gdy sąsiedni wypalił, poczekać aż dojdzie do któregoś tempa (zależnie od ilości batalionów w linii) i dopiero strzelać. (s. 104):

Le commendant fera lui-meme les commandemens pour faire tirer par bataillon entier & s'il y a plufieurs bataillons, le second gui devra tirer ne sera haut les armes, qu'apres un nombre de temps proportionne a la quantite de bataillons que l'on exercera ensemble, de maniere qu'il y ait toujours un intervalle egal entre le feu de chacun de ces bataillons

EDIT:
Ciągłość ognia uzyskiwano natomiast poprzez odpowiednie dostosowanie temp ostrzału poszczególnych "dywizji", tak że gdy jedna część strzelała to druga się przygotowywała. W ten sposób salwy padały w równych odstępach czasu i uzyskiwano ciągły ogień.

Teraz czekam aż wkleisz cytat z regulaminu, który mówi o opisanym przez ciebie prowadzeniu ognia...

Napisany przez: romanróżyński 9/01/2011, 2:13

Jako ciekawostkę dodam że żyjący w 19 wieku Adam Mickiewicz znał również salwę batalionową, w Panu Tadeuszu opisał jak Rosjanie dają ognia "półbatalionem" i naraz 300 kul leci.

Napisany przez: Ramond 9/01/2011, 18:03

Po pierwsze - tu nie chodzi o słabą skuteczność broni palnej w XVIII wieku tylko o to, że nie nastąpił wzrost tej skuteczności w porównaniu np. z połową wieku XVII (tzn. nastąpił wzrost szybkostrzelności, ale on jest bez znaczenia przy odpieraniu szarży kawalerii, bo i tak jest czas na tylko jedną salwę).
Po drugie - pierwsze plany przezbrojenia (części) jazdy wtedy jeszcze kozackiej w płytowe napierśniki to czasy bezpośrednio po Wojnie o Ujście Wisły, a więc dobre 100 lat przed Wettynami.

Problem jest w tym, co uznajesz za zbroje wyglądające jak husarskie - z dużą dozą prawdopodobieństwa w czasach świetności husarii ich nie noszono, a już najpewniej nie wśród towarzyszy.

Napisany przez: Hetman Różyński 9/01/2011, 20:17

A czy parady husarskie były powszechną atrakcja mieszczan w XVIII wieku?

Napisany przez: Scirocco 9/01/2011, 22:35

Podziwiam Twoje zdolności wysławiania się ale dalej stoimy w miejscu. Nie sądzisz chyba że Szwedzi nie znali się na szykach wojennych i nie posiadali lunet aby określić szyk przeciwnika. Przypominam że siły sasko rosyjskie stały za kozłami hiszpańskimi i nie wykonywały marszów. To strona szwedzka atakowała. Jeżeli brakuje Tobie informacji dotyczących odległości to możesz posiłkować się Wimmerem Historia piechoty polskiej.



Poczynając od str 98 mamy opis prowadzenia ognia ( warunki ogólne )

Str 100
Le Soldat qui portera ses armes exécutera ce commandement en dix-huit temps. i dalej

Mowa jest o 18 tempach strzelania oraz jak to ma się odbywać. Niestety ale oprócz zapisu o jednoczesności ognia w przypadku sekcji w pozostałych przypadkach opisanych strzelań nie ma mowy o salwie trzech szeregów na raz. Niestety ale zapis o prowadzeniu ognia salwami nie wynika bezpośrednio z opisu. Zwróć uwagę na zapis ze str 100-101
Lorsque le Soldat en finiffant l'exercice du feu , aura
été averti qu'il ne doit plus charger ses armes après avoir
fait feu, & s'être remis dans la pofition du huitième commandement du maniement des armes, il exécutera feulement le temps du neuvième commandement & celui du
treizième , & il portera enfuite fes armes en deux autres
temps, qui s'exécuteront en faifant à gauche, comme il
eft prefcrit aux deuxième & troifième temps du neuvième
commandement pour l'inspection.
Po co było tyle zachodu w przypadku nie wypalenia broni skoro jak twierdzisz strzelano np. dywizjonami na raz podczas gdy pozostałe spokojnie szykowały się do strzału?

W przypadku batalionu to dzielił się on na 9 kompanii ( 1 grenadierska i 8 piechoty ) a nie tak jak napisałeś na 4 kompanie.

Napisany przez: RA.PA.AN 10/01/2011, 1:15

Niestety ale w całym opisie strzelania nie ma ani słowa o strzelaniu pojedynczymi szeregami, ani o tym że poszczególne szeregi mają zgrywać swoje tempa. Cały opis procedury prowadzenia ognia wygląda tak:
- wstęp z ogólnymi zasadami (s 98-101). Tam maż też zdanie które wyjaśnia twoje problemy - każdy z żołnierzy ładuje w swoim tempie, ale po dojściu do 19 komendy ma się zatrzymać. Zatem całe kwestie bezpieczeństwa wynikają z tego że każdy żołnierz ładuje tak szybko jak może:

Tous les Soldats doivent etre instruits a executer avec precision & vivacite tous les temps expliques ci-dessus pour charger leur fusil: on aura soin qu'ils n'en omettent aucuns & n'y en ajoutent pas d'inutiles. Ils doivent bourrer ferme & des qu'ils auront charge sans s'attendre l'un & l'autre, porter leurs armes vis-a-vis d'eux, la platine en dehors, dans la position prescrite pour le premier temps du dixneuvieme commandement du maniment des armes, ou ils resteront jusqu'a ce que toute la division ayant charge, ils puissent achever tous ensemble de porter les armes.

później masz rodzaje prowadzenia ognia i we wstępie do nich masz wyjaśnienie co to jest division - s 100. Wynika z niego że jest to w zależności od sytuacji: sekcja, pluton (peleton), dwa plutony albo inaczej ćwierć szereg, półszereg, batalion (z opisu ognia ćwierćszeregiem i półszeregiem wynika że ćwierć szereg to ćwierć batalionu, a pół.szereg to pół batalionu).

Następnie masz opis ostrzału sekcją z wyjaśnionymi szczegółowo rozkazami. Przy ostrzale plutonem i dalej tych rozkazów nie ma bo strzelają one tak samo jak sekcja. Wynika to z tego że:
A - też są to division jak sekcja
B - gdyby strzelały pojedynczymi szeregami to odpowiednie komendy zostałyby przy nich rozpisane tak jak to ma miejsce przy sekcji czy później przy feu du parapet, gdzie strzela się inaczej niż normalnie (co jest podkreślone w tekście że przy tym typie ostrzału nie strzela się z kilku szeregów na raz)
C - każdą z tak określonych divisions kieruje jeden dowódca, w przypadku ognia batalionowego całemu batalionowi rozkazy ogniowe wydaje dowódca batalionu (co masz napisane przy ogniu batalionowym). A jakie są komendy ogniowe? Masz je wyraźnie opisane na s 51. Powiedz mi jak to sobie wyobrażasz - dowódca wydaje dla całego nbatalionu komendę appretez vos armes, ktora oznacza że pierwszy szereg klęka, drugi i trzeci ustawiają do strzału i co? Wykonuje to tylko część batalionu? A może tylko jeden szereg? A komenda nie brzmi np. pierwszy szereg klęka - jest jedna dla 3 szeregów. Albo dowódca podaje komendę feu i co wtedy? Np. trzeci szereg który akurat ma nabitą broń strzela w tym momencie przez ładujące pozostałe dwa? Absurd. A może jest tak jak piszę że na komendę appretez vos armes wydaną zgodnie z zasadami ognia batalionowego, przez 1 dowódcę dla całego batalionu, to cały batalion ją wykona? Potem gdy padnie en joue to cały batalion wymierzy a gdy padnie feu wystrzeli.

Zatem niestety konstrukcja dokumentu i sposób opisu ostrzału są jednoznaczne - wystarczy tylko czytać ze zrozumieniem. Po prostu aby uniknąć powtórzeń w drogim druku nie pisano przy każdym z podpunktów (ostrzale plutonem, dwoma, półbatalionem i batalionem) jeszcze raz komend i tych samych wyjaśnień co przy sekcji. Uczyniono to z kolei tam gdzie to było konieczne czyli przy feu du parapet, bo tam nie strzela się 3 szeregami. Gdyby ogień plutonem etc. był prowadzony inaczej niż sekcją to regulamin musiałby to opisać a tak nie jest. Zatem niestety ale nic nie podpiera twojej teorii. Mógłbyś zresztą podać skąd ją wytrzasnąłeś?
Not bene jest ona całkowicie bezsensowna bo i tak jeżeli zaczniemy strzelać od np pierwszego szeregu to po strzale żeby naładować musi on wstać (bo ładowanie zgodnie z regulaminem wszystkie szeregi wykonują stojąc), uniemożliwiając tym samym ostrzał drugiemu i trzeciemu szeregowi. A regulamin nie przewiduje wyjścia tylnych szeregów w takiej sytuacji. Jeżeli zaczniesz od drugiego, czy trzeciego to też w końcu dojdziesz do martwego punktu w którym drugi i trzeci szereg nie będą mogły prowadzić ognia przez ładujący pierwszy.

Teraz zobaczmy co zyskałeś. Załóżmy że ładowanie zajmuje 30s.
Sytuacja u ciebie:
Najpierw strzela (za twoim postem #132) trzeci szereg, żeby odstępy były równe to po 15s (wartość ta nie ma większego znaczenia) strzela 2 a po kolejnych 15s - pierwszy. Niby wszystko fajnie bo w tym momencie trzeci ma już broń nabitą. Tyle że i tak nie może strzelać bo pierwszy szereg do nabijania musi wstać. A drugi też zmienia postawę, tak więc trzeci szereg i tak czeka 30s na pierwszy. Ok w tym momencie sytuacja wraca do wyjściowej i trzeci szereg znów może strzelać. W ciągu minuty strzeliły u ciebie 4 szeregi a i tak batalion przez 30s był bezbronny.
Sytuacja u mnie:
Strzelają 3 szeregi, po 30 s są już gotowe więc strzelają ponownie, po minucie znów wszystkie 3 są gotowe i strzelają ponownie. U mnie w ciągu minuty strzeliło w sumie 9 szeregów - 2,25 razy więcej kul niż u ciebie. Jak myślisz który batalion wygra walkę ogniową?

Acha w tym poście #132 stwierdziłeś że salwa z 3 szeregów ma miejsce przy strzale sekcją która wychodzi przed batalion a potem wraca. Otóż nic takiego się nie dzieje. Jedyna sytuacja gdy coś wychodzi przed batalion to feu du parapet i wtedy akurat jest to jedyna sytuacja gdy nie strzela się z 3 szeregów...

A co do twojej wątpliwości - to po pierwsze jest ona w komendach dla strzelania sekcją (która z całą pewnością strzela 3 szerami na raz) a po drugie tyczy się ona sytuacji gdy żołnierz zakończy ćwiczenia strzeleckie i ma już nie ładować bo ćwiczenia się kończą i tyle...

Ależ ja uważam że Szwedzi doskonale widzieli ustawienie wojsk sasko-rosyjskich, tylko uznali że walczą z dwoma liniami na raz bo im to lepiej wyglądało propagandowo. A że w eszelonowym szyku druga linia wspiera pierwszą to nie było to nawet kłamstwo. Z drugiej strony Sasom bardziej pasowało przemilczeć drugą linię.- i też mieli rację bo druga linia bezpośrednio nie walczyła tylko wspierała walkę. Zauważ że liczby pasują prawie idealnie - 6 batalionów drugiej linii pokrywa wszystkie (poza 1) przerwy pomiędzy 8 batalionami pierwszej linii).

Napisany przez: Hetman Różyński 10/01/2011, 15:41

Czy nie uważacie, że za mało postów jest tu poświęconych husarii? Przez 10 stron ciągnie się dyskusja na temat skuteczności broni palnej. To moje zdanie

Napisany przez: Scirocco 11/01/2011, 20:25

Masz rację trochę źle przetłumaczyłem fragment dotyczący strzelania sekcją. Również źle przetłumaczyłem fragment dotyczący celu szkolenia wojskowego opisanego na str 100.

On mettra les bataillons fur trois rangs pour l'exercise du feu, & on ne les fera jamais tirer étant à fix de hauteur. Les bataillons tireront de pied ferme, par section ou demi - peloton, par peloton, par deux pelotons ou quart de rang, par demi-rang & par bataillon.

Celem szkolenia piechoty było uzyskanie bezbłędnego strzelania szeregami.

Tak przy okazji dywizjon to 2 kompanie.




Podziwiam Twoje zdolności krasomówcze ale dalej nie odpowiedziałeś na pytanie. Poczytaj Jarochowskiego ( link do strony podany był wcześniej ) gdzie jest napisane że trzecia linia wojsk sasko rosyjskich
Była usytuowana daleko od pierwszej linii. Dla ułatwienia dołączam szwedzki plan bitwy pod Wschową.

Napisany przez: Kotarski 11/01/2011, 21:33

No dobrze zatem, ale rozumiem że dopiero w XVIII zaczęto ich masowo pozbawiać "panceRZÓW" na rzecz kirysu. Jeśli tak, a nawet jeśli nie to czy powodem były obserwacje kolegów husarzy, rzeczywista przewaga nad kolczugą, czy może np. cena, lub potrzebna ilość roboczogodzin na wykonanie pojedynczego egzemplarza.

Co do mojej rozkminy pt "wygląda husarsko albo nie".... jestem z zawodu żołnierzem i nosiłem kamizelki bal. dobrze skrojone i kompletne pomyłki produkowane masowo na początku lat 90 dla "szwejów". Umiem na oko niestety ocenić komfort użytkowania i podobnie podchodzę do kwestii kolegów po fachu sprzed kilkuset lat. Wszyscy znamy opisy Kitowicza co się działo nie tylko z husarią ale całym autoramentem nar. Wątpię jednak żeby 100% stanu os. wszystkich chorągwi od tak z dnia na dzień był tworzony z poprzebieranych w eleganckie stroje ciurów, choć i takie kategorie bym wyróżnił. Wiadomo, skoro upadek morale trwał dekady, to obok defilujących przebierańców, byli ludzie z prawdziwym fachem w ręku, czy jak kto woli w szabli, ludzi którzy być może nie mieli zbytnio okazji do stawania z drzewem ale nadal byli potrzebni i od czasu do czasu kupowali, a raczaj zamawiali oporządzenie nadal dobrej jakości. Zapotrzebowanie na zabijaków znających wojnę jest zawsze. Ludzie którzy byli mistrzami szermierki i jazdy konnej a od małego nic nie robili prócz zabawy w palcaty, musieli pewnie w owym bałaganie rozpłynąć się w chorągwiach lekkich, na służbie powiedzmy we Francji czy w końcu w kawalerii nar.

Tera tak....co uważam za wyglądające husarsko XVIIIwiecznie (no w sensie że zawodowo):
http://img140.imageshack.us/i/8mat4.png/
(szczególnie to skrajne, po prawej stronie)
A więc:
http://img821.imageshack.us/i/dsc00444pf.jpg/
http://img196.imageshack.us/i/dsc00447oy.jpg/http://img841.imageshack.us/i/dsc00448cm.jpg/
Z kolei to po prawej od kaloryfera wylqda jakoś nieswojo, prawda, tak jakby miało tylko z daleka na paradach wyglądać jak husarskie.
http://img153.imageshack.us/i/9mjm4.png/

Napisany przez: Hetman Różyński 11/01/2011, 21:38

Panie Hieronimie, czy czy mógłby pan spróbować odpowiedzieć na pytania zwarte w moich 2 postach i 2 innych, moim tematach Pozdrawiam

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 11/01/2011, 21:46

My tu wszyscy na Ty
Spróbuję w miarę mojej skromnej wiedzy.

Podczas koronacji obrazów Matki Boskiej, obejmowania urzędu przez nowego urzędnika, czy pogrzebu magnata, husaria występowała, stąd nazywano ją w XVIII wieku rycerstwem pogrzebowym.

Co do husarii w wojsku regimentarza Zaręby, mogła ona w nim być, ale pewności nie mam, poszukam u Kitowicza, może coś znajdę.

Napisany przez: Radosław Sikora 12/01/2011, 3:36

Jeśli wierzyć Kitowiczowi:

"W pół panowania Augusta III chorągwie pancerne zatrzymały tylko imię swoje, to jest imię pancernych. Pancerze zaś pozarzucali i na końcu panowania Augusta III nie było więcej chorągwi zażywających pancerzów, jak cztery w Koronie. Miejsce pancerzów wzięły blachy żelazne tylko na piersiach jeźdźca, szyszak na głowie zamiast misiurki i karwasze na ręku. Ta odmiana stała się dlatego, że pancerze bardzo wiele kosztowały, że się prędko darły, częstego chędożenia potrzebujące, że od kuli z muszkieta były przenikliwsze niż blacha żelazna, po której, gładko wypolerowanej, prędko się zemknęła."

Mamy tu więc kilka powodów, z których odporność na ogień broni palnej zbroi płytowej stoi na ostatnim miejscu.

Za to pod koniec XVII w. (w epoce walki z półksiężycem) mieliśmy odwrotną tendencję. Wśród husarzy (szczególnie chodzi o pocztowych) płyty zarzucano na rzecz kolczug. Jak pisałem np. w artykule o husarii pod Wiedniem, uważam że chodziło tu o kwestię wygody, a dzięki temu wyższej mobilności (człowiek mniej męczący się był w stanie dokonywać dłuższych przemarszów) i wystarczającej odporności kolczug na strzały z łuków.

Napisany przez: Zbrozlo 12/01/2011, 11:48

Szyszkowa próba rekonstrukcji wyglądu pancernego.
http://www.imagebam.com/image/25a0fb86700051
http://www.imagebam.com/image-hosting

Napisany przez: Ramond 12/01/2011, 18:06

Pierwsze zdanie - tak. Co do dalszej części - odpowiedział Radek Sikora cytatem z Kitowskiego, który moim zdaniem podaje wszystko, co na ten temat wiemy, nie będę więc za nim powtarzać

Rozumiem więc, że przez "husarsko" rozumiesz to, co wygląda na funkcjonalne i zdatne do używania przez profesjonalistę, niezależnie od tego, czy ten będzie husarzem czy kirasjerem?

Niewątpliwie jest upodobnione do stylu, jaki nosiła husaria w XVIII wieku, ale czy oznacza to, że jest niefunkcjonalne? Pytam, bo napierśnik i hełm wyglądają mi na co prawda ozdobione, ale poza tym zbliżone do egzemplarzy używanych przez jazdę zachodnią.

Tak sobie właśnie myślę, czy to samo nie mogło wpłynąć na początkową popularność karacen? Tak, były cięższe, ale bardziej elastyczne od płytowych. Tak, były od nich mniej odporne, ale były odporne WYSTARCZAJĄCO przeciw takiemu przeciwnikowi, z jakim akurat walczono.

Napisany przez: Kotarski 12/01/2011, 22:57

Panie Zbrozio, genialna ilustracja, naprawdę tłumaczy wiele.

Tak , z tym że nie twierdze że polski tuning zachodniej blachy był od razu do niczego. No ale na pewno chodziło o cięcie kosztów.

Ktoś w pewnym momencie trwania tego największego głównego tematu husarii, zarzucił ideę że być może to co mamy w muzeach w Polsce, Moskwie, Chicago czy Szwecji jest tak naprawdę egzemplarzami naśladowczymi z XVIIIw. Oczywiście nie mówie o tym co ewidentnie było z okresu Gniewu i wcześniej, a więc płyty folgowane na całej wysokości klatki itd. itp. No ale zastanówmy się...według kronik przeciętny półzbrojek miał być ryty, szmelcowany, traktowany kolorywymi kwasami i bóg wie czym jeszcze. Towarzysze mieli nosić krzyż kaw. Medalion maryjny mial przysługiwać nielicznym. Tymczasem to co w popkulturze jest uznawane jak to byłem łaskaw określić "typowo husarskie" jest w 90% nitowane, wypukłymi zdobieniami, jakimiś mosiądzami, dokładnie jak u Kitowicza, każda z tych zbroi pewnie ma obydwa insygnia na piersiach. W archeologii tak często jest że to co wydobywają z ziemi zazwyczaj było dla ówczesnych jakimś śmieciem. A np płyta dobrej jakości "po dziadziusiu" z dobrego surowca mogła być w czasach chudszych sprzedana do kuźni za niezłe pieniążki i powiedzmy przekuta, przetopiona na coś innego.

Gdyby ktoś mi kazał wskoczyć w tą ładniejszą płytkę i się powiedzmy przeczołgać czy przebiec nie miałbym nic przeciw, i już miejsza o ciężar bo np dzisiejsza kamizelka z 12 magazynkami i twardą ceramiką waży czasem po 25-30kg. A trzeba w tym np chodzić po górach. To w takim razie półzbrojek 15kg jeszcze segmentowny po polsku musiał być szaleńczo wygodny dla jeźdzca. A gładsza powierzchnia opancerzenia w stosunku do tych mosiadzowanych na pewno wpływała na owe ślizganie się kul.

Z tym że teraz mój wywód odchodzi nieco od tematu, na rzecz "różnic pomiędzy garniturem bojowym a paradnym" za co troche przepraszam.

Napisany przez: Ramond 13/01/2011, 18:40

Nie byłbym taki pewien. Dużo wskazuje na to, że zbroje lepszej jakości dla towarzyszy husarskich pochodziły z zachodu, gdzie technologie obróbki metali stały na wyższym poziomie - dotyczy to zarówno wieku XVIII i czasów wcześniejszych. Wyroby rodzime to produkty tańsze, ale gorszej jakości.

W dużej części przyjmuje się, że tak właśnie jest. Tyle, że nie użyłbym słowa "naśladowczymi" w odniesieniu do wieku XVIII - one nic nie naśladowały, tego właśnie wtedy używano. Naśladowcze podróbki produkowano masowo w wieku XIX i XX. Znamy bardzo niewiele egzemplarzy z 1 poł. XVII wieku o potwierdzonej autentyczności i datowaniu. To, co kiedyś przyjmowano za zbroje z czasów Władka IV najprawdopodobniej pochodzi najwcześniej z ostatniej ćwierci XVII wieku.

Ile tych egzemplarzy znamy? Ikonografia wskazuje, że w tym czasie popularne były również zbroje pochodzenia zachodniego.

Napisany przez: Kotarski 13/01/2011, 22:48

To rzeczywiście by stawiało wszystko na głowie. Rozumiem że chodzi o komplety jak to napisałem poprzednio folgowane po całości, w komplecie z szyszakami prawdopodobnie przerobionymi z zach.kapalinów. Z tego co pamiętam idea przypisywania tych zbroi do Władysława polegała na ogromnych zakupach jakie uczynił dla wojska. Kluczem miały być właśnie te kapaliny, bo w owym okresie były ponoć wszędzie, był to na pewno produkt masowy. No ale rzeczywiście kto mi zagwarantuje że pod koniec złotych czasów ktoś też by nie mógł wpaść na taki pomysł. No albo że nakrycia głowy wcale nie były w zestawie do tych kirysów.

Szkoda że ktoś nie zrobił ekspertyz metalurgicznych w naszym kraju. Bo można by było rozróżnić mieszankę procentową poszczególnych pierwiastków i domieszek. A te były charakterystyczne dla danych dekad i regionów wytwórczych. Nawiasem wcale takie badanie nie jest drogie bo używa się do tego takich czytników jak w walcowniach blachy. Podchodzi się z urządzeniem wielkości żelazka przystawia się elektrode do blachy, to rezgrzewa mikroskopijny kawałek obiektu do temeratury parowania i po 5 sekundach jest wynik. No ale pewnie nikomu na tym nie zależy, bo nie można by było dalej kręcić głupot jak "Ogniem i mieczem" czy "1612"



Tak też o tym czytałem. Niektórzy wskazują nawet że czasami Polacy zamawiali w Szwecji, gdzie naprawdę produkowano jak na owe czasy wyśmienit stal i to w ilościach nawet jak na dzisiejsze czasy ogromne.

Nie chodzi mi jednak o surowiec, tylko o styl wykonania, a raczej kształt i ogólną formę. Egzemplarz który wyglądał "trochę zachodnio" był świadectwem może nie koniecznie na zubożenie tyle co pójscie na łatwiznę. Bogaty szlachcic z okresu powiedzmy przed Kircholmem, zamówił coś w południowo-niemieckich faktoriach, ale było to bardzo konkretne zamówienie, zbroja wykonana dla konkretnego odbiorcy, Polaka, husarza. Pewnie owi rzemieślnicy traktowali takich klientów z nad Wisły jako priorytetowe źródło dochodów i robili wszystko jak trzeba, spełniali każdą zachciankę, to tak jak producenci dzisiejszego uzbrojenia walą drzwiami i oknami do jednostek specj. Trochę dziwne porównanie wiem, ale coś jest na rzeczy. Ten ładny garnitur co pokazałem go na zdjęciach, na żywo wygląda naprawdę jak przysłowiowa żyleta, jest prosty i naprawdę ładnie uformowany, przepiękna rzecz. Widać że użytkownik wiedział o co chodzi i czego potrzebuje.

Tymczasem niektóre egzemplarze z mosiądzami no co tu dużo mówić są jak stuningowany maluch....wszyscy wiemy o co chodzi.



Na pewno tak, myślę że bogaci towarzysze sporo eksperymentowali zanim znaleźli coś dla siebie. A mógłbym jakiś link do takich obrazków, albo tytuł, wydawnictwo. Strasznie lubię patrzeć na obrazki. Od razu temat się układa w głowie.

Napisany przez: Ramond 14/01/2011, 19:28

Nie. Za zbroje z czasów Władysława IV przyjmowano zbroje półfolgowe, zdobione mosiądzem, z krzyżem kawalerskim i postacią NMP Niepokalanego Poczęcia, z wyraźną ością przez wszystkie elementy. Właśnie motyw NMP Niepokalanego Poczęcia każe kwestionować wczesne datowanie tych zbroi, bo motyw ten wtedy jeszcze się nie wykształcił
Zbroje folgowane po całości w komplecie z kapalinami to z kolei zapożyczenie węgierskie, jeszcze XVI wieczne. Do tego, jeżeli masz na myśli zbroje takie jak te z MWP (centrum i po lewej):
http://img337.imageshack.us/i/dscn0796x.jpg/

Uploaded with http://imageshack.us
to są to bardzo biedne i mało wytrzymałe komplety, które ubogi lub skąpy towarzysz mógłby kupić dla pocztowego po reformach, które zlikwidowały husarię w pancerzach. Co innego ta trzecia zbroja, z lampartem - jest grubsza i bardziej kompletna, stanowiąc w zasadzie powtórzenie typowego we wschodniej części Rzeszy Krebsharnisch. Tylko ten lampart nadaje mu rodzimy ryt.

To nie jest wbrew pozorom takie proste. Trzeba mieć zgodę kuratora muzeum i tego, kto dysponuje sprzętem pomiarowym. Ponadto trzeba przetransportować zbroję do sprzętu albo na odwrót

Tak. Tyle, że ten husarz wcale nie musiał mieć egzotycznych poglądów na wygląd blach. Własny styl nadawały pióra, skóry i kilimki. Oczekujemy, że zbroje husarskie przez te 200 lat powinny nawiązywać do siebie, ale to byłby przecież ewenement na światową skalę - moda zmienia się i to szybko.

W odpowiedzi na to pytanie pozwolę sobie na apel do innej osoby: Radku, gdzie były zdjęcia np. husarza z Oliwy?

Napisany przez: Radosław Sikora 15/01/2011, 5:23

Wciąż sobie wiszą na mojej stronie:
http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Oliwa/husariawOliwie.pdf

Napisany przez: Kotarski 15/01/2011, 20:39

W rekonstrukcjach węgierskich husarzy przedstawia ich się w szyszakach z ostrym czubkiem, naprawdę byłem przekonany że te kapaliny to jakiś nasz chory wymysł.

To w takim razie za garnitur z epoki Władysława IV uznać by należało coś miej więcej w stylu Gniewu, tylko że nieco grubsze?
I zkolei w dalszych dekadach pojawił sie szerszy pasek blachy na piersiach i grzebień, w stylu rajtarii na szyszakach gładkich bez wytłoczeń?
Czy tak, czy znowu pudło?
Z tym że pamiętacie garnitur Batorego z muzeum Wiednia? Już wtedy robiono coś podobnego.
W takim razie pod koniec XVII w zaczyna się obwieszanie wszystkiego co się da medalionami, ale czy skrzydła paradne w kształcie znaku zap. pojawiają się w epoce panowania Sobieskiego?

Ale wracając do sedna tematu, a więc bylejakości XVIII wiecznej husarii. W czasie wojny północnej, z kawalerii najwięcej działa dragonia. Zastanawiam się czy ludzie którzy za czasów Sobieskiego trafili by do chorągi panc, husarskich czy tatarskich, zaczeli trafiać do właśnie Dragonii.

A co sadzicie o możliwości, kupowania gotowej nawęglonej stali na zachodzie i produkowania z niej w Polsce. Opłacało by się polskim płatnerzom?

I jeszcze wspominając o badaniach metalu....te komplety jak już możemy przyjąć naprawdę XVIIIw sa pokryte farba podobną do tej jaką się uzywa się do zabezpieczania balustrad przed rdzą. To co wydaje się powierznią stali jest emalią. przyjrzałem się jej uważnie. Ona ukrywa drobne uszkodzenia, odprystki i całą masę drobnych dziurek. Zastanawiające że starszy komplet Radziwiła "pioruna", i podobny obok ale normalnych gabarytów trzymają się wyśmienicie bez takiego "powiedzmy oszustwa", to co widzimy jest naprawde metalem.

Napisany przez: forumiak 16/01/2011, 16:00

A skąd ta pogarda? Gdyby naprzeciwko siebie stanęły dwie grupy żołnierzy i jedna miała do dyspozycji powolne w ładowaniu "pukawki" o niewielkim zasięgu, a druga o wiele szybkostrzelniejsze łuki, którymi można też strzelać dalej, bo również stromotorowo (deszcz strzał), to łucznicy powinni wygrać i pogarda dla tej broni była nieuzasadniona. Z tym długim treningiem łuczniczym to też bez przesady - żeby razić duże zgrupowanie przeciwnika wystarczy strzelać "mniej więcej w kierunku", a to nawet ja potrafiłem, gdy pierwszy raz miałem łuk w ręku. Moim skromnym zdaniem łuki zarzucono raczej dlatego, że przed nimi można się było nieźle bronić za pomocą zbroi i tarczy, a broń palna, nawet kiepska, z bliska ma jednak większą siłę przebicia i żadna zbroja ani tarcza przed nią nie uratuje. Czyli w pojedynku "opancerzonych" łuczników przeciwko "opancerzonym" strzelcom - łucznicy by przegrali.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/01/2011, 16:14

Chłopie strzelałeś z łuku z dużego dystansu do przemieszczającego się celu? Musisz tu uwzględnić kąt pod jakim trzymasz łuk, siłę naciągu cięciwy i jeszcze wziąć pod uwagę przemieszczenie się wroga. Tym czasem z muszkietu walisz na wprost nie zależnie od odległości, celując też na oko, pociągając jedynie za spust. Widzisz różnicę?

Napisany przez: forumiak 16/01/2011, 16:22

Tylko że ta odległość w praktyce była mała. Z takiej odległości z łuku też strzela się na wprost. Co prawda, to prawda, że z broni lufowej wygodniej celować... Ale tu czytam, że żołnierze na placu boju i tak nie celowali, tylko kierowali lufy do przodu. Tak więc nadal uważam, że o przewadze broni palnej zadecydowała głównie możliwość przebicia pancerza, która w przypadku łuku jest o wiele słabsza.

Napisany przez: Ramond 16/01/2011, 16:55

Pogodzić trzeba się z tym, że zawsze i wszędzie była duża różnorodność wyglądu uzbrojenia ochronnego.

Po pierwsze - co uznajesz za "w stylu Gniewu"?
Po drugie - nadal niezbyt dobrze wiemy, jakich zbroi wtedy używano

W ikonografii tego nie widać, a ona jest znacznie pewniejsza niż pozostałości materialne, które mogą być źle datowane albo wręcz podrobione...

Nie sądzę - husaria to nadal był największy prestiż. Problemem był brak ćwiczeń, doświadczeń bojowych, nastawienie na wygody, parady i życie towarzyskie...

Pewnie by się dało, tylko:
1/ Czy było to konkurencyjne względem importu gotowych zbroi oraz produkcji rodzimej z rodzimego surowca?
2/ Czy nasi płatnerze poradziliby sobie z obróbką nawęglanego surowca? To nie to samo, co wyklepanie kęsa żelaza.

To by tłumaczyło, jakim cudem te żelazno-mosiężne cuda nie ulegały szybkiej korozji galwanicznej, nad czym się właśnie wczoraj zastanawiałem. Wcześniejsze zbroje, pozbawione tego rodzaju ozdób mogły sobie radzić bez powłok antykorozyjnych pod warunkiem starannej pielęgnacji (polerowanie i natłuszczanie).

Stąd, że w odczuciu "ludzi Zachodu" była to broń całkowicie przestarzała.

Aha - a jaki naciąg miał ten łuk i jaki zasięg? Bo Twoja wypowiedź jest trochę w stylu: "nie przesadzajmy z tym treningiem ciężarowców, sztangę podrzucić to nawet ja potrafiłem, gdy pierwszy raz miałem ją w ręku" - tyle, że Twoja sztanga ważyła 20 kg, a ich - 200...

Napisany przez: forumiak 16/01/2011, 17:31

Rewolwer po II wojnie światowej też był bronią całkowicie przestarzałą, a jednak wielu użytkowników wolało go od pistoletów, dopóki przewyższał je niezawodnością i szybkością użycia. Wątpię, aby łuki zarzucno z powodu ich "przestarzałości". Nadal stawiam na ten powód, że ze "spluwy" - jakkolwiek niecelnej - można z bliska przebić zbroję i tarczę, a z łuku nie bardzo. Kiedy więc zbroje przestały chronić, zarzucono je... Chociaż wtedy znowu łuk stał się równie groźny, a w wielu przypadkach groźniejszy, od "spluwy". Tylko gdyby jakaś strona zaczęła znowu go masowo używać... To przeciwnicy znowu wdzialiby zbroję.



A w jaki sposób mam to zgadnąć po iluś latach? Na pewno mógł posłać strzałę na taką odległość, z jakiej ostrzeliwano się muszkietami.

Zresztą nie trzeba teoretyzować - są konkretne przykłady wojen kolonialnych, gdzie piechota uzbrojona w muszkiety dostawała łupnia od dzikusów z łukami. W tym kontekście trudno zrozumieć, dlaczego Europejczycy wybrali muszkiety - o ile nie przypomnieć sobie, że mogą one przebić pancerz.

Napisany przez: Kotarski 16/01/2011, 18:31

Spoko, tylko czy to nie jest przypadkowo emalia nałożona przez konserwatorów, pracowników muzeum? Bo z bliska widać całą masę dziur, tak jakby to jednak kiedyś jednak skorodowało albo jak by to miał być metal naprawde cienkiej jakości. Zadzwonie tam w tygodniu, się dowiem i dam odpowiedź.





Opopopo.....z kolei we wczesnym renesansie mamy akcje gdzie grupa mieszczan z chakownicami rozwala elitarnych angielskich kopijników, albo bitwy Jana Ziśki i jego wesołych taborowych kompanów. Od takich sytuacji zacząl się prawdziwy rozwój "giwer", nieprawdaż? Oczywiście np. Tatarzy Litewscy nadal dzielnie stawali, ale to kompletnie inna kategoria. Piesi łucznicy nie mieli czego tam szukać.


Żeby odpowiedzieć musiałbym znowu użyć wielu przymiotników a i tak bym pewnie nie wytłumaczył bo nie znam słownictwa historyków sztuki.
Dlatego staropolskim zwyczajem wklejam kolejną porcję nikomu nie potrzebnych ilustracji.
http://img200.imageshack.us/i/mwphusariazbrojatypu27a.jpg/http://img405.imageshack.us/i/skanuj00087xukq5.jpg/http://img502.imageshack.us/i/polishzischagge16thc.jpg/http://img834.imageshack.us/i/kircholm.jpg/

Oczywiście wiem że spahiskie tarcze już dawno wyszły wtedy z obiegu ale reszta by się chyba zgadzała. Tym bardziej że to by chyba był nawet okres w którym niskie buty wychodziły z mody na rzecz wysokich i luźnych szarawarów, zapewne zainspirowanych węgrami albo ogólnie wschodem. Mam nadzieję że trafiłem

Napisany przez: Ramond 16/01/2011, 19:12

Nie, ale po 200 latach od ich zarzucenia z całą pewnością były uważane za przestarzałe.

Albo "w jaki sposób mam to zgadnąć po iluś latach" albo "Na pewno".

A w ogóle - CO TO MA WSPÓLNEGO Z HUSARIĄ W XVIII WIEKU???

Napisany przez: forumiak 16/01/2011, 20:30

Uważasz, że łuki wycofano z pola walki głównie dlatego, że były uważane za przestarzałe i żołnierze się z nich śmiali? Ja bym się nie śmiał, gdybym stanął z jakimś prymitywnym samopałem naprzeciwko łucznika mającego pod ręką zapas strzał i na pewno "przestarzałość" jego broni nie byłaby dla mnie żadnym argumentem pozwalającym mi go lekceważyć.



Na pewno posyłał strzałę na ponad 100 metrów. A jaki miał dokładnie naciąg, nie jestem w stanie zgadnąć.



Zauważ, że nie ja poruszyłem tutaj temat muszkiet kontra łuk - ja tylko zacytowałem wcześniejsze wypowiedzi Jeśli jednak chcesz powrotu do tematów bardziej "husarskich", to przychodzi mi do głowy takie pytanie: skoro husaria stosowała luźny szyk utrudniający wrogowi celowanie, a dopiero tuż przed uderzeniem ten szyk zwierała, to czy jakieś oddziały piechoty również stosowały taki trick?

Napisany przez: artie44 16/01/2011, 21:21

Ciekawi mnie odnośnie tematu system organizacji i wyposażenia formacji oraz jej dyscyplina i siłą rzeczy zachowanie się na XVIII wiecznym polu bitwy. Dokładniej ujmując brak regimentów z pododdziałami, ścisłego wojskowego drylu z hierarchią dowodzenia, istnienie podziału na towarzyszy, pocztowych i czeladź, z kołem rycerskim. To wszystko wobec coraz większej i niemalże ślepej dyspypliny w innych armiach. Organizacji opartej na wiekszej ilości szczebli dowodzenia i kumulacji siły w jednostkach wyższego rzędu niż chorągiew. Także wobec braku standaryzacji wyposażenia w chorągwiach husarskich. Jaki był tego wpływ na jakość chorągwi husarkich w XVIII w zwlscza w w jego połowie.

Napisany przez: Scirocco 16/01/2011, 22:02

Nie posiadam informacji aby w XVIIIw organizacja chorągwi zmieniła się w stosunku do XVIIw. Organizację pułku jazdy narodowej podałem w temacie ślepe poczty ślepe konie ślepe porcje. Chorągiew była samodzielną i samowystarczalną jednostką organizacyjną. W XVIIIw w państwach zachodnich piechota pełniła funcję przełamującą linię przeciwnika. Po przełamaniu linii przeciwnika kawaleria będąca w drugiej linii za piechotą uderzała na przeciwnika i prowadziła pościg za uciekającym wrogiem. Jazdy używano równiez do uderzenia na skrzydło wojsk przeciwnika ale w zasadzie nie uderzała już czołowo od frontu. Chyba tylko w Polsce zlikwidowano opancerzenie jazdy w całości. W innych armiach opancerzenie pozostało ( np kirasjerzy ) jeszcze długo.

Napisany przez: Radosław Sikora 17/01/2011, 5:10

Na pytanie to odpowiada Stanisław Dunin Karwicki w początkach XVIII w.:

„Używanie łuków i strzał w bitwach w tych czasach jest rzadkością. Stąd i kołczany bardziej zdobią, niż zbroją. Przykład tego u Tatarów, u których chociaż duża liczba łuków, mierny jednak efekt, chyba tylko ranią konie.”



To wszystko teoria. Spójrz na rzeczywistość.

Już przynajmniej w latach 20. XVII w., łuki były odbierane jako broń przestarzała. Jerzy Zbaraski w 1629 r. pisał, że polska jazda kozacka była lekceważona przez Szwedów właśnie dlatego, że używała łuków. Wtóruje mu po kilkudziesięciu latach Dunin Karwicki, który uważał, że łuki:

„[...] zupełnie są pogardzane przez obce narody.”

oraz:

„[...] sajdaki, cale nie korespondują z munderunkiem ognistego ludu, pókiśmy z Tatarami miewali wojnę, tam a pari były łuk na łuk, teraz się z tego obce narody śmieją.”

Kolejny to powód, dla którego użycie łuków było mniej efektowne od użycia broni palnej. Jeśli przeciwnika uzbrojonego w łuk darzono niewielkim respektem, czy wręcz śmiano się z niego, to psychologicznie łatwiej było znieść skutki ostrzału z tej broni i łatwiej było takiego przeciwnika zaatakować.
Jeszcze raz podkreślę - w sytuacji gdy psychologiczny aspekt walki dominował nad fizycznym, ważniejsze było, jak dana broń wpływała na morale przeciwnika i własne, a nie jak potencjalnie (czyli w warunkach niebojowych) mordercza była.
Broń palna nie wyparła łuków, bo miała większy potencjał w zabijaniu noszącego zbroje przeciwnika. Łuki nie pozostały na polach bitew, choć miały większy potencjał w zabijaniu (większą szybkostrzelność od broni palnej).
Sensu zachowania i używania danej broni, albo przezbrajania się w inną, trzeba się przede wszystkim dopatrywać w tym, jak ona oddziaływała na morale walczących stron oraz w innych czynnikach (długość treningu, koszt broni, jej ergonomia, itd.).

-------------

A co do treningu - o większych wymaganiach stawianych łucznikom pisał np. Jerzy Zbaraski, który uważał, że w przeciwieństwie do strzelca łucznik musi się trenować od dzieciństwa. Tatarzy to robili, a zobacz cytat powyżej, jaki był tego efekt w bitwie.

Napisany przez: Radosław Sikora 17/01/2011, 5:21

To "w zasadzie" wynikało z tego, że czołowe udarzenie na piechotę stojącą za kozłami hiszpańskimi nie miało większego sensu. O czym przekonała się kawaleria saska w bitwie pod Rygą, kawaleria polska pod Kliszowem, a kawaleria szwedzka pod Poniecem. We wszystkich tych przypadkach kawaleria szarżowała czołowo na piechotę. Bezskutecznie.

Poza tym, trzeba pamiętać, że atak na skrzydła, albo tyły przeciwnika zawsze był znacznie bardziej niebezpieczny dla tegoż przeciwnika a mniej wymagający dla atakującego. Jeśli ktoś dysponuje kawalerią i ma możliwość zaatakowania wroga z dowolnego kierunku, to atak frontalny wybierze tylko idiota. Najlepiej w takim przypadku odwrócić uwagę piechoty od manewru skrzydłowego / na tyły (np. pozorowanym atakiem frontalnym), wykonać taki manewr i... po piechocie.
Piękny przykład zastosowania podobnej taktyki; przykład z początków XVIII w., w wykonaniu kawalerii litewskiej, opisano http://cbdu.id.uw.edu.pl/13270/. Dotyczy bitwy pod Drują. Zwracam uwagę na kilka kluczowych elementów: prędkość kawalerii (w 2 dni przemieściła się ona ponad 250 km); manewr na tyły przeciwnika, który spowodował zmianę frontu broniącego się "ludu ognistego"; uderzenie na tyły z szablami w dłoniach (a nie broń boże strzelanie); minimalne straty atakujących.

Napisany przez: forumiak 17/01/2011, 14:26

Kontrowersyjna teza. Czytałem wiele pamiętników żołnierzy, z których wynika, że broń oddziałuje psychologiczne tylko na żółtodziobów, ale już po kilku bitwach człowiek ocenia jedynie realne zagrożenie, jakie stwarza konkretna broń. Bywa, że żołnierze dla hecy czy dla szpanu przebiegają przed liniami wroga, wiedząc, że wróg nie zdoła dość szybko się wstrzelić z danego typu broni. Tak więc oddziaływanie psychologiczne szybko przestaje oddziaływać.



No jasne, jeśli ostrzeliwali opancerzonych husarzy. A gdyby ostrzelali zwarty czworobok piechoty bez opancerzenia?



Więc dlaczego? Bo wystrzał robił psychologiczne wrażenie? To by miało sens, gdyby walki toczono z Murzynami, dla których "grzmiący kij" znamionował czary Ale cywylizowany przeciwnik, żołnierz, szybko stanie się zblazowany i byle czym go nie przestraszysz



Owszem, trzeba długo ćwiczyć łucznictwo, aby strzelać celnie. Ale w przypadku broni gładkolufowej żaden trening nie pomoże - ona zawsze będzie niecelna. Czy koszt broni palnej mógł być niższy, niż łuku - to zależy od zaplecza technicznego. Czy broń palna była bardziej ergonomiczna od łuku? Miałem do czynienia z chałupniczymi samopałami na proch z petard i trudno tu mówić o ergonomii, bo przygotowanie strzału trwało kilka minut. Jedyną ich przewagą nad łukiem była łatwość ukrycia (bez znaczenia dla wojsk regularnych) i lepsze dziurawienie przeszkód z bliskiego dystansu. Jeśli chodzi o wrażenie psychologiczne tych konstrukcji, to wątpię, żeby było mocniejsze, niż w przypadku napiętego łuku.

Napisany przez: Świętosław 17/01/2011, 15:10

Witam

Tylko czy mamy jakiekolwiek dane o skuteczności łuków ? bo bez tego dyskusją jest trochę jałowa, broń palna miał minimalną skuteczność, ale skąd pewność że łuk miał większą ?
Bo o ile łuk strzela szybciej to ile w stanie będzie tak strzelać łucznik ?

Ale widać się jednak jakieś to oddziaływanie psychologiczne było, szczególnie że broń czarno prochowa jest dużo bardziej efektowna niż dzisiejsza broń palna, straszny huk a po paru salwach nic nie widać w dymie prochowym.
I jeśli to porównywać do bardziej nowoczesnych czasów to co powiedzieć o atakach gazowych, które były bardzo mało skuteczne jak, koszty i skale ich użycia ale siały straszną grozę wśród żołnierzy.




Dokładnie trzeba, a ile dobrze pamiętam w armii szwedzkiej szkoli rekrutów w czasie wojny XXX letniej przez tydzień z czego większość to było poruszanie się formacją, strzelanie równo na komendę itp.
Tak samo gdzieś na forum było wspomniane ze przez taki długi trening łucznika praktycznie tylko Anglicy byli ich w stanie wystawić, bo tam Yeomeni byli zobowiązani do służby wojskowej.
Dlatego też żadne państwo bez tradycji, nakazów łuczniczych nie bardzo mogło takich wystawić.

Tak samo było też gdzieś o tym na forum, że kule do broni palnej było dużo łatwiej wyrabiać w masowych ilościach niż strzały, których zresztą potrzeba by dużo więcej.

Napisany przez: indigo 17/01/2011, 16:16

Przypominam po raz kolejny, że ten temat dotyczy husarii w XVIII wieku...

Napisany przez: Barg 17/01/2011, 17:12

Przeanalizuj 3 dzień bitwy pod Beresteczkiem i właśnie atak Tatarów na polskie centrum, czyli "lud ognisty".

Indigo z góry przepraszam za ten post.

Napisany przez: Ramond 17/01/2011, 18:39

Nie sądzę, by te zbroje mogły się kojarzyć akurat z czasami Gniewu, a nie czasami o 20-30 lat wcześniejszymi, choć trudno powiedzieć, DO KIEDY zbroi takich używano.

Nie, ale po 200 latach od ich zarzucenia z całą pewnością były uważane za przestarzałe. Już ci to napisałem PRZED Twoim pytaniem. Tak trudno zrozumieć?

Dowody proszę.

Luźny szyk wyjściowy zacieśniany w trakcie szarży to mit bez podstaw źródłowych, co już dawno temu w temacie "Husaria" z Radkiem ustaliliśmy.

Broń, która nie powoduje strat ma znikome działanie psychologiczne. Spośród broni, które powodują taki sam procent strat, broń szanowana wywrze znacznie większe wrażenie niż broń pogardzana. I nie jest kontrowersyjną tezą, że nie trzeba zabić większości żołnierzy przeciwnika żeby go złamać.

Napisany przez: Scirocco 17/01/2011, 21:17

Czyli można założyć twierdzenie, że upadek moralny szlachty w owym okresie nie wystąpił, a zmierzch husarii i całego autoramentu narodowego miał bardziej obiektywne przyczyny. Stosowanie kozłów hiszpańskich do osłony piechoty oraz wzrost celności i szybkostrzelności broni palnej spowodował że to piechota a nie kawaleria przełamywała w XVIII w pierwszą linię wojsk przeciwnika. Nie oznacza to jednak że była ona niepotrzebna na polu bitwy. Ale u nas " postępowi " poszli jeszcze dalej i pozbawili całą jazdę opancerzenia przez co stała się ona bardziej podatna na ostrzał przeciwnika. Chyba nie trzeba udowadniać, że żołnież wyposażony w kamizelkę kuloodporną jest bardziej " śmiały " na polu bitwy. Idea kozłów hiszpańskich nie była nową. W XVIIw istniała obrona przed jazdą wykorzystująca wozy taborowe. Niestety ale wzrost efektywności broni palnej spowodował, że w XVIII w obrona przed jazda za pomocą kozłów hiszpańskich i użycia bardziej skutecznej broni palnej była bardziej skuteczna i efektywna. W końcu przecież muszkiet lontowy w 1673 kosztował 10 zł, a flinta w 1717 r 19 zł i to bez pasa.

Napisany przez: Radosław Sikora 18/01/2011, 4:03

Po upomnieniu Indigo, temat łuków uważam za zamknięty. Wróćmy do husarii.

Wystąpił. Ale nie został spowodowany tym, na co dzisiaj się wskazuje, czyli niby to rozstrzeliwaniem tej jazdy przez nową broń (flinty).



O tych przyczynach napisałem cały rozdział w "Z dziejów husarii", gdzie wszystkich zainteresowanych odsyłam



Z wyjątkiem "wzrostu celności" zgoda.



Piszesz o reformach lat 70. XVIII w.? Jeśli tak, to masz 100% racji.
Jednak wcześniej mieliśmy jazdę noszącą uzbrojenie ochronne (husaria, pancerni). Inna sprawa, że niestety w czasach wielkiej wojny północnej, jej ilość bardzo spadła, na co narzekał wspominany tu już S. Dunin Karwicki.



Nie trzeba. Przynajmniej nie w tym gronie



To prawda. To nie były nowe rzeczy. Ale też nie nowością było załamanie się szarży husarii (czy innej naszej jazdy) na stosowanych przez przeciwnika przeszkodach.



Zgadza się. Pisałem już o tym kilka lat temu przy okazji bitwy pod Kliszowem. Kombinacja czośników i bardziej szybkostrzelnej broni skałkowej, pozwalała na:
1. zatrzymanie szarży husarii (do tego służyły czośniki, tj. kozły hiszpańskie)
2. zasypanie szarżujących, którzy zatrzymali się przed przeszkodą, większą ilością kul (przewaga szybkostrzelności broni skałkowej nad lontową).
W otwartym polu nie miało to miejsca, bo szybkostrzelność flint wciąż była zbyt niska, żeby w czasie szarży oddać dwa wystrzały z tego samego muszkietu. Ale jeśli kawaleria przystanęła przed przeszkodą i coś próbowała z nią zrobić, to był już czas na ponowne ostrzelanie szarżujących.



Ale wartość złotówki w tym czasie też znacznie spadła

Napisany przez: Ramond 18/01/2011, 17:55

Nie można, bo jest to sprzeczne ze źródłami.

Gdyby tak było, to te same obiektywne przyczyny spowodowałyby zmierzch całej kawalerii liniowej i przełamującej w Europie. Zmierzch taki nie nastąpił.

Znów to samo - NIE BYŁO ŻADNEGO WZROSTU CELNOŚCI.

Ciekawe dlaczego...

Czego ma dowodzić porównanie cen odległych od siebie o pół wieku? Ma to tyle samo sensu, co porównywanie cen różnych broni w roku 2011 i 1965?

Napisany przez: Scirocco 18/01/2011, 21:43

Jak się nie mylę to trochę czasu upływało od chwili pociągnięcia za spust muszkietu lontowego do oddania strzału. W tym czasie aby trafić przeciwnika cały czas trzeba go było mieć na "muszce" co nie było takie proste. W flintach ten problem już nie występował w takim zakresie przez co celność flint chcąc nie chcąc musiała być wyższa niż muszkietów lontowych.



Nie trzeba było strzelić dwa razy z tej samej flinty wystarczyło oddać dwie salwy szeregami.


Przyjmując że w 1673 1zł= 1 tynf; po 1717 1 tynf= 1 zł 8 gr oraz tym że flinta po 1717r kosztowała 20 zł 8 gr z pasem, a w 1767r kosztowała z pasem 38 zł 16gr mamy wartość:
- muszkiet lontowy - 33,65 g srebra
- flinta po 1717r 16 tynfów czyli 53,84g srebra
- flinta po 1767r - 112,62 g srebra
Czyli flinta z 1767 była warta ponad dwie flinty z 1717 i ponad 3 muszkiety lontowe w cenach realnych więc nie wiem o jakim spadku warości złotówki mówisz.

Napisany przez: Radosław Sikora 19/01/2011, 5:43

Tyle, że założenie, że żołnierze w swojej masie, w ogóle celowali do wroga, jest błędne. Oni pochylali lufy w jego kierunku. I naciskali spust.
Zresztą, nawet w przypadku tych nielicznych, którzy starali się ucelować w przeciwnika... Gdy kawaleria szarżuje frontalnie w typowym szyku kolano z kolanem, nie ma znaczenia, czy wystrzał nastąpi po dajmy na to 1 s., czy po 0,1 s. Za nikim wodzić lufą nie trzeba. Cel jest duży i nie przemieszcza się kątowo względem lufy, a tylko powiększa (bo się zbliża).



Jednak do tego nie potrzeba muszkietów skałkowych. To samo można było zrobić i w XVIII, i w XVII w. Przy takim sposobie "powitania" szarży jazdy, padnie dokładnie ta sama ilość wystrzałów. Więc nie ma w tym przypadku żadnej korzyści z tego, że masz bardziej szybkostrzelną broń. I tak dwa razy z niej nie wystrzelisz. A tylko gdybyś to zrobił, liczba kul, które polecą w stronę przeciwnika, byłaby wyższa.



Czy masz dowód na to, że w 1673 r. płacono tynfami a nie dobrą (pełnowartościową) monetą? Przecież producenci broni głupcami nie byli.

Idąc po kursie złotówki (w groszach, a nie w tynfach):
w 1673r. 10zł = 40,5 gramów srebra
w 1717r. 19zł = 57 gramów srebra

Różnica nie aż tak duża, jak w Twoim obliczeniu. A trzeba ją jeszcze umieścić w kontekście ogólnych zmian cen. Bo przecież ceny innych artykułów przemysłowych również nie były stałe. Np. siekiery w Krakowie w 1684 r. kosztowały 40 groszy, a w 1716 r. już 65 groszy. I chyba nie dlatego, że siekiery w 1716 r. były bardziej zaawansowane technicznie

Napisany przez: pike 19/01/2011, 11:09

Witam. Jest to mój pierwszy post. Mając możliwość strzelania z każdego rodzaju broni o jakiej jest tutaj mowa, tzn. muszkietu lontowego, kołowego, i flinty skałkowej, postanowiłem podzielić się swoimi doświadczeniami. Flinta ma nad muszkietem lontowym tylko jedna przewagę, szybkostrzelność. Tutaj tkwi tajemnica dlaczego muszkiet tak długo był używany, skoro od prawie stu lat znany był zamek skałkowy, a jeszce dłużej kołowy. Prosta budowa, cena, łatwość konserwacji, odporność, łatwość naprawy, to wszyscy wiemy. Ale najważniejsze że muszkiet lontowy był celnieszy niz flinta. To muszkiet ma szybszy i spokojnieszy zapłon, prawidłowo utrzymywane tlenie się lontu daje prawie stu procentowy zapłon, we flincie z poczatkowego okresu niewypały byly co 15, 20 wystrzałów, aby w najlepszych, z końca osiemnastego wieku dojść do jednego na 50, 60. Uderzenie kurka o krzesiwo powoduje wstrząs, krzemień trąc o krzesiwo struga metalowe wiórki, czyli widoczne iskry, ale nie każda ma odpowiednią temperaturę aby zapalic proch na panewce. więc czas zapłonu jest długi. Lont o dużej temperaturze i powierzchni żarzenia daje szybki zapłon. Cała trudność polegała na utrzymaniu tlącego sie lontu, ale dobrze wyszkolony muszkieter nie miał z tym wielkiego problemu, dmuchał na niego co kilkanaście, kilkadziesiąt sekund. Różnica tkwiła także w sposobie ładownia, starannie załadowany muszkiet, a więc proch przybity pakułami, kula w natłuszczonym flejtuchu, daje mniejszy rozrzut niż papierowe patrony we flincie. Zdarzało się w muszkietach niechlujne nabijanie, np. kula samopas, ale dokładne przybicie prochu pakułami i tak dawało mniejsze przedmuchy.Oczywiście, porównanie dotyczy broni z podobnego okresu, a więc drugiej polowy , czy też z końca siedemnastego wieku, gdzie ani masa, ani jakość luf od siebie nie odbiegają. Teoretycznie, na strzelnicy, zarówno muszkiet jak i flinta są dosyć celne, bez problemu można ze stu metrów trafić sylwetkę człowieka. W praktyce wszyscy wiemy jak to wyglądało. Celowało się w kierunku, a nie w coś, po pierwszej salwie i tak nie bylo juz nic widać. Dlaczego więc flinty wyparły muszkiety? Rozwój zamka skałkowego doprowadził pod koniec siedemnastego wieku do akceptowalnej niezawodności, cena spadła, a szybkostrzelność dwu, trzykrotnie większa, przy niewielkim spadku celności i zasięgu, byla nie do pogardzenia. Pozwalała zmniejszyć liczbę szeregów i poszerzyc szyk, zachowując szybkostrzelność.

Napisany przez: Ramond 19/01/2011, 18:43

Nie mylisz się. Mylisz się natomiast kiedy piszesz:

We flintach problem ten występował w jeszcze większym zakresie niż broniach z zamkiem lontowym. Dochodził do tego jeszcze jeden problem - gwałtowny ruch dość ciężkiego kurka chwiał nieco całą bronią.

Po pierwsze - dalej nie podałeś w myśl jakiego regulaminu niby w ten sposób strzelano.
Po drugie - łączna suma kul nie zwiększy się w ten sposób, tylko rozwlecze w czasie.

Gdzieś Ty historycznie znalazł strzelanie kulą we flejtuchu z broni gładkolufowej? Z muszkietu, ściśle rzecz biorąc.

Napisany przez: Scirocco 19/01/2011, 19:50

Czy to są Twoje przypuszczenia czy udowodniony fakt? Możesz podać jakieś wyniki badań wpływu czasu reakcji broni na pociągnięcie spustu na celność broni?



W swoich rozważaniach nie bierzesz pod uwagę, że w przypadku uzbrojenia piechoty we flinty pikinierzy nie występowali i cały stan batalionu mógł strzelać



Ordynacja z 15.06.1663r 1 tynf = 1 zł.

Nie wiem czy wiesz ale od chwili wprowadzenia boratynek ( szelągów ) 1 zł = 30 groszy miedzianych ( boratynek ) czyli 1 grosz miedziany nie był równy 1 groszowi srebrnemu. Dla przykładu w 1766 r 1 zł= 30 groszy miedzianych=4 grosze srebrne. Dla ułatwienia przypomnę, że w owych czasach funkcjonowały w obiegu pieniądze wybijane wg różnych ordynacji menniczych a parytet ich wymiany ( wartości ) był liczony zawartością kruszczu. Dobrze by było abyś podał czy cena w owych latach podana jest w groszach miedzianych czy srebrnych ( w tym wypadku wg jakiej ordynacji były wybite )
Czy mógłbyś podać skąd wziąłeś zawartość srebra w złotówce?



Pike, czy mógłbyś podać ile zużywałeś prochu do oddania strzału oraz ciężar kuli przy strzelaniu z flinty?

Napisany przez: Gaweł II 19/01/2011, 20:31

Nigdy z takiej broni nie strzelałem, więc jeśli można to mam kilka pytań:
1. Czy jest możliwe osiągnięcie szybkostrzelności rzędu 2-3 pocisków na minutą strzelając z muszkietu lontowego z połowy XVII wieku?
2. Szybkostrzelność flinty w stosunku do muszkietu lontowego jest większa o50%, o 100%?
3. Skoro można celnie strzelać do sylwetki człowieka to, w które miejsce tarczy należy celować?
4. Czy były kiedykolwiek przeprowadzone strzelania porównawcze współczesnych muszkieterów i łuczników na dystansie 100 m do sylwetki człowieka?
5. Czy rzeczywiście muszkiet (flinta) z lufa gwintowana uzyskuje zdecydowanie większą celność od broni gładko lufowej?

Napisany przez: indigo 19/01/2011, 20:37

Ok - koniec tolerancji. Następny post, w którym wątek husarii w XVIII wieku nie będzie stanowił jego większej części, zostanie anihilowany.

Napisany przez: pike 20/01/2011, 19:33

Witam.
Ramond, w kwesti flejtucha, polski siedemnastowieczny regulamin piechoty Błażeja Lipowskiego cyt. "Kiedy zaś powoli dzieje się, przynajmniej w pierwszym naboju kule na flejtuch niech nabije piechota dla pewniejszego strzelania aby nie samopas leciała kula", i dalej pisze " Zaczym lepsze jedno takie strzelanie, aniżeli czworo innych prędkich." I aby było konstruktywnie, mam pytanie skąd nasi skrzydlaci wojacy brali skóry egzotycznych zwierząt. Wilków ci u nas dostatek, ryś też się znajdzie, ale inne kotki tylko w zoo. Kto sprowadzał, skąd, jaki był koszt takiej skórki, bo nie był to chyba towar powszechnie dostępny. Jeśli ktos ma informacje, będę wdzięczny.

Napisany przez: Radosław Sikora 21/01/2011, 5:22

To był import z Turcji. Ceny były różnorakie. W zależności od skóry. Najdroższe były tzw. perskie rysie. Później tygrysy. Najtańsze były lamparty.

Poniżej fragment z mojego doktoratu:

"Wydaje się, że kilimy rzeczywiście były tańsze od skór dzikich kotów. 20 zł za „kilim perski stary” w r. 1698 (tj. równowartość 67 gramów srebra), to pięciokrotnie mniej, niż wartość skóry z tygrysa (100 zł / 345 g srebra, w r. 1689) czy dwu- trzykrotnie mniej niż za skórę lamparta (40 – 60 zł / 138 – 207 g srebra, w r. 1689). Skoro jesteśmy przy wartości skór, dodajmy, że w r. 1620 za 1 błam „rysia perskiego” (pod nazwą „rysia perskiego” przypuszczalnie ukrywa się gepard) trzeba było zapłacić 200 zł (1944 g srebra), a w 1582 r. za skórę lamparta 5 zł (104 g srebra). W 1636 r., 4 lamparty używane przez poczet husarski
Marka Łahodowskiego, warte były 200 zł (50 zł / 405 g srebra za sztukę).
Bezpośrednich danych porównawczych dostarcza nam „Regestr towarow y rzeczy Tureckich
kosztow ukonsztow y taxy” powstały we Lwowie w 1633 r. W nim to cenę sprzedaży „kilimu
prostego tureckiego” określono na 405 groszy (109 g srebra), „kilimu perskiego” na 810
groszy (219 g srebra), „podleyszego” kilimu perskiego na 730 groszy (197 g srebra), „rysia poiedynkowego sredniego” na 900 groszy (243 g srebra), „rysia naprzednieszego” na 3220 groszy (869 g srebra). Z kolei „błam rysi grzbietowy naprzednieyszy” kosztować miał 176,5 talara lewkowego i 20 groszy (3818 g srebra), „błam rysi grzbietowy sredni” 143,5 talara lewkowego i 30 groszy (3108 g srebra), „błam rysi grzbietowy podleyszy” 142,5 talara lewkowego (3078 g srebra), „błam nuszkowy [z nóg] rysi naprzednieyszy” 308,5 talara lewkowego i 9 groszy (6666 g srebra), „błam nuszkowy sredni” 241,5 talara lewkowego i 30 groszy (5225 g srebra), „błam podley nuszkowy rysi” 202,5 talarów lewkowych (4374 g srebra)."

Napisany przez: pike 21/01/2011, 8:24

Wielkie dzięki. Czyli był to niebagatelny wydatek w całokształcie wyposażenia husarza. Czy wobec tego okrycie to miało jakieś zastosowanie praktyczne, czy też służyło raczej za ozdobę. Jaki jest rodowód takiego dodatku do stroju.

Napisany przez: Scirocco 21/01/2011, 18:58

Powiedz więc dlaczego droższa flinta wyparła piki tak skuteczne przeciwko jeździe z piechoty? Dobrze by było abyś oparł się na jakiś dowodach a nie tylko ja muszę.



W owym czasie strzelano szeregami Nawet przytaczany przez Ciebie regulamin francuski mówi o tym.

Napisany przez: Ramond 21/01/2011, 19:12

Może dlatego, że pika nie była skuteczna? Patrz Kircholm

Dobrze by było, gdybyś podał jakikolwiek dowód na swoje twierdzenia. Jeszcze się żadnego nie doczekaliśmy

Jak ci to RA.PA.AN wykazał - nie. Zresztą podobno mu nawet rację przyznałeś w tym względzie.
Nawiasem mówiąc, wciąż nie doczekaliśmy się żadnego regulaminu z twojej strony, który miałby twoje stwierdzenia potwierdzać.

Napisany przez: Gaweł II 23/01/2011, 1:49

A jak się weźmie jeszcze pod uwagę fakt, że ta skórka kosztowała więcej niż wyposażenie piechura to możemy dojść do bardzo niewesołych wniosków.

Napisany przez: Hetman Różyński 25/01/2011, 17:38

Dużo tu mówiliśmy o wyglądzie husarii w XVIII wieku, więc i ja dorzucę swoje trzy grosze . Oto cytat z książki "Labirynt Wojny połnocnej 1700-1706" Bohdana Królikowskiego dotyczący wyglądu husarza
"Uzbrojenie ochronne składało się w większości wypadków jedynie z z napierśnika umocowanego do tułowia dwoma pasami skórzanymi krzyżującymi się na plecach. Rezygnowano na ogół z naramienników, karwaszy i nabiodrników. Były również używane w tym czasie tzw. karaceny, bardzo popularne w czasach Sobieskiego, zbroje sporządzone z tarczek metalowych naszytych na skórzane kaftany(...) Na głowie husarz miał hełm. Do starych typów hełmów w XVIII wieku doszedł jeszcze nowy tzw, szyszak skrzydlaty, ozdobiony z boków wachlarzowatymi pióropuszami ze stalowej blachy. Uzbrojenie stanowiła szabla i koncerz oraz para pistoletów. Kopie wycofano z uzbrojenia husarii w 1689 roku. (...) Przed wybuchem wojny Północnej kopie przywrócono, jednakże wkrótce wyszły one z użycia. (...) Ponieważ pocztowi husarii uzbrojeni byli w karabinki,siła ognia tego rodzaju broni znacznie wzrosła."

Jakby kto chciał, mogę dorzuć cytat o pancernych

PS, wiecie jak przywrócić na stronie forum wszystkie posty jeden pod drugim? Bardzo niewygodnie jest klikać pojedyncze, aby je przeczytać.

Napisany przez: Ramond 25/01/2011, 18:22

To tylko współczesny tekst, który miejscami może mocno odbiegać od dyskutowanych tu źródeł.

U góry strony, po prawej stronie, pod przyciskami Odpowiedz, Nowy post, Nowa ankieta masz trzy słowa: Drzewo, Standardowy, Linearny+. Kliknij "standardowy".

Napisany przez: Hetman Różyński 28/01/2011, 11:09

Dzięki za pomoc Ramond. Sądzisz, że autor ten nie jest wiarygodny? To bardzo stara książka, z 1972 roku.

A jak jest z tymi skrzydłami? Husaria na pewno używała ich w XVIII wieku, ale pojedynczych czy podwójnych? Ja sądzę, że część nosiła dwa, ale zdecydowanie więcej jeźdźców tylko jedno.

Napisany przez: Kotarski 29/01/2011, 1:37

Odpowiedź na wcześniejsze posty użytkownika Ramond:

Dobrze. Dzwoniłem do MWP i jak to zwykle bywa w tego typu instytucjach pani nie wiedziała czy jest to emalia nowoczesna czy ówczesna, ale zapytałem sie ziomeczka z insytutu arch. UW, któru robił specalizacje średniowiecz. europy zach i miał zabezpieczać podobne przedmioty, pod tytułem, strzemiona, części tarcz i mówi że jest to raczej na 100% pokrycie nowoczesne, muzealne mające ukryć uszkodzenia, korozję, "brudy i błędy" naszych pra,pra-praojców. Jak by nie patrzeć są to egzemplarze przeznaczone dla szerokiego odbiorcy (czytaj turystów z balonami i popcornem).

Nie jestem historykiem sztuki, ale jakie właściwie były to garnitury z czasów Gniewu i Władysława IV? Gdyby dysponował by pan jakimś zdjęciem. ....
I w ogóle czy istnieją katologi i podręczniki odnoszace się (wydane po 89r. ) do opancerzenia i oporzadzenia unii tak jak jest to z ciągle uaktalnianymi katalogami powiedzmy halsztackimi czy rzymskimi?

Napisany przez: Ramond 29/01/2011, 16:00

Powraca więc moje pytanie - jakim cudem stalowo-mosiężne kombinacje nie ulegały ekspresowe korozji galwanicznej?

Problem w tym, że do niedawna przyjmowano, że tzw. zbroje husarskie typu starszego pochodzą właśnie z czasów Władysława IV. Ostatnio zostało to w zasadzie obalone - wiemy, że te zbroje są późniejsze, ale to oznacza, że mamy pustkę jeśli chodzi o zbroje "gniewsko-władysławowskie". Żeby tak ktoś potrafił pewnie datować zachowane zabytki - i jeszcze przypisać je właściwej formacji, bo mam jakieś dziwne przeczucie, że za dużo mamy zbroi rzekomo rajtarskich zachowanych z tego okresu... W wielu źródłach towarzysze husarscy opisani są jako kiryśnicy (a kirys bynajmniej nie znaczył wtedy tego co dziś - napierśnik+naplecznik - tylko zbroję zupełną lub trzyćwierciową), "w zbrojach zupełnych", "całkowicie okryci" i temu podobne określenia. Można więc oczekiwać, że nosili zbroje na podobnym poziomie ochrony jak ówcześni kirasjerzy. Może więc takich samych zbroi?
Co do zdjęć - widziałeś artykuł Radka Sikory: http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Oliwa/husariawOliwie.pdf ? Patrz również na to: http://www.hussar.com.pl/7501/zapomniany-towarzysz-husarski-z-polnocnego-mazowsza

Nic mi o tym nie wiadomo.

Sądzę, że obecny stan wiedzy każe sądzić, że sytuacja była bardziej skomplikowana (i zmienna) niż by tego chciał Królikowski.
Z całą natomiast pewnością nie wycofano kopii w roku 1689 (tzn. wycofano, ale z uzbrojenia pocztowych, towarzysze je zachowali).

Wiek XVIII był długi i wiele rzeczy się zmieniało. Były też różnice regionalne. Zajrzyj np. do "Opisu obyczajów" Kitowicza - oddaje stan z połowy XVIII wieku, ale to zupełnie co innego, niż czasy Wielkiej Wojny Północnej.

Napisany przez: Hetman Różyński 29/01/2011, 17:16

A jak sądzicie: Gdyby nie epoka saska i idące za nią zepsucie polskich obyczajow, husaria miałaby szansę przetrwać do końca wieku?
Powiedzmy w przypadku, gdy na tronie pozostałby Leszczyński, albo niedoszły król Sobieski junior.

Pozwole sobie też zamieścić tu cytat o pancernych, gdyż skoro opis husarii pana Krolikowskiego podlega dyskucjik to moze i pancernych...: " Chorągwie pancerne uzbrojone były w kałkany, szable i pistolety, a nierzadko także w łuki. Uzbrojenie ochronne stanowiły kolczugi i misiurki. Ponieważ jednak kolczugi i czepce od misiurek ulegały stosunkowo łatwo zniszczeniu i były kosztowne, dlatego też nierzadko występowali w stalowych napierśnikach i szyszakch. Kałkany były to okrągłe, lekkie tarcze plecione z figowych gałązek (...)"

Napisany przez: Kotarski 30/01/2011, 18:33

Korozja....
Żeby ją wywołać pomiędzy warstwą stali czegoś mosiężnego rozumiem potrzeba odrobiny wody, najlepiej żeby była jeszcze o odczynie lekko kwasowym. Jeśli były to sztuki prawie wyłącznie paradne to raczej nie ulegały zbyt wielkiemu zabrudzeniu i moknięciu a jesli nawet to od razu po zakończonej zabawie byłe czyszczone.

W broni czasów dzisiejszej o nazwie minimi pomiędzy ryglem i resztą zamka (nie wiem jak to się mówi po polsku), tworzy sie zanieczyszczenie od miedzianych łusek, owa miedź pod wpływem temperatury wnika w stal i przyciąga wszystkie brudy. Rozwiązuje się ten problem za pomocą rozpuszczalnika do osuszania części silnkiowych i metalowej szczoteczki (takiego druciaka). Naprawdę jestem w stanie sobie wyobrazić chłopaka sprzed 300 lat z druciakiem i butelką oleju, albo czegoś mocniejszego, szorującego, pucującego blachy swojego pana albo swoje.

Jakiś czas temu w czasie jednej z pijackich pielgrzymek przeprowadziłem pobieżna wycieczkę do muzeum Sztuki Wojennej w Paryżu, Na parterze maja tam zbroje "takie wczesno-kirasjersko-rajtarskie" ciężkie, niefajne, segmentowane, (napisane było że z ok.1608-1610) pewnie tylko paradne, dwukolorowe bo pokryte też czymś z dodatkiem miedzi, a w dodatku ryte. Zachowały się do naszych czasów w dużo lepszym stanie niż 100 lat młodsze nasze. Znaczy pewnie ktoś je od czasu do czasu czyścił i osuszał.

Z tym że teraz powraca moje pytanie czy te mosiądze XVII-XVIIIw były tylko od pardy, bo żołnierza spod Kircholmu jestem sobie w stanie wyobrazić z kilkoma kompletami w szafie, natomiast zubożałego szlachciura za panowania Mocnego czy zwykłego przebierańca defiladowego nie za bardzo.

Napisany przez: Ramond 31/01/2011, 18:30

Byłoby fajnie, gdybyśmy znali sposób poznania odpowiedzi na to pytanie, bo domniemać to sobie możemy... Zna ktoś takie zbroje ze śladami uszkodzeń bitewnych?

Napisany przez: Radosław Sikora 1/04/2011, 7:39

Nowy artykuł o husarii w http://skleppolityki.pl/pl,product,4222188,pomocnik,historyczny,polityki,rzeczpospolita,obojga,narodow.html
Artykuł (jak i cała koncepcja tej publikacji) popularny, więc osoba siedząca w temacie nie powinna oczekiwać cudów.
Cały ten "Pomocnik" można natomiast polecić osobom, które o RON nie wiedzą zbyt wiele a które chciałyby w miarę bezbolesnej formie przyswoić podstawy wiedzy o różnych aspektach jej istnienia.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 27/04/2011, 19:21

Znacie jakieś opisy źródłowe, popisów czy defilad z udziałem husarii z XVIII wieku?

Napisany przez: indigo 27/04/2011, 19:30

Opis (i to dość obszerny) husarii XVIII-wiecznej znajdziesz u Kitowicza - http://literat.ug.edu.pl/kitowic/003.htm

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 27/04/2011, 19:49

Kitowicz, faktycznie, zapomniałem o nim
Ale chyba są jeszcze jakieś opisy źródłowe husarii, choćby z czasów Augusta II i wojny północnej?

Napisany przez: Radosław Sikora 28/04/2011, 4:39

A jakże. Są takie.
Niedawno mój znajomy ze Szwecji podesłał mi pamiętniki szwedzkiego generała. Widział on husarię i pancernych Wiśniowieckiego w 1707 r. Bardzo mu się oni spodobali, choć nie mógł pojąć jak długie kopie husarzy mogłyby im pomóc w obliczu dobrej piechoty, która przywitała by ich porządną salwą.

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 30/04/2011, 11:10

[/QUOTE]A jakże. Są takie.
Niedawno mój znajomy ze Szwecji podesłał mi pamiętniki szwedzkiego generała. Widział on husarię i pancernych Wiśniowieckiego w 1707 r. Bardzo mu się oni spodobali, choć nie mógł pojąć jak długie kopie husarzy mogłyby im pomóc w obliczu dobrej piechoty, która przywitała by ich porządną salwą. [QUOTE]

Ciekawe sprawa; w jakich dokładnie latach ten oficer miał stycznosc z wojskiem polskim?

Napisany przez: Kadrinazi 30/04/2011, 15:40

Masz przecież napisane - w 1707 roku

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 30/04/2011, 19:41

Tak ale wydaje mi się ze był na froncie polskim także w inne lata i chce sie upewnic.

Napisany przez: Radosław Sikora 1/05/2011, 6:10

Miał on do czynienia z armią litewską już w 1704 r. W bitwie pod Krzyżborkiem, połączone wojsko szwedzko-litewskie (ok 7 tys. żołnierzy; w tym ok. 4000 wojsk Sapiehy) pokonało połączone siły rosyjsko-litewskie (ok. 15 000 żołnierzy; w tym ok. 12 000 wojsk Wiśniowieckiego). Przy czym akurat samo starcie Szwedów z Litwinami Wiśniowieckiego nie wyglądało zbyt ciekawie dla Szwedów, bo Litwini pogonili część ich armii. Dopiero atak wojsk Sapiehy na Rosjan, przeważył szalę na korzyść wojsk szwedzko-litewskich.
O akcjach husarii w tej bitwie nie mam danych, choć husarzy było tam (etatowo) kilkuset.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 3/08/2011, 7:33

Do obław na Hajdamaków używano husarii w pracy Mościckiego ,, Z dziejów hajdamaczyzny'', znajduje się relacja starosty Zakrzewskiego:
,,Za chłopstwem, o półtorasta
kroków w tyle stało wojsko, i to co z Połonnego
i owe co z JW. regimentarzem dawniej przy-
ciągnęło; a było go ze dwa tysiące ludzi, tak
komputowych husarzy i pancernych, w zbro-
jach, lampartach i wilkach''.
Str. 19

Napisany przez: Radosław Sikora 3/08/2011, 7:56

A którego roku to dotyczy?

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 3/08/2011, 8:02

Niestety, nie ma daty
http://www.archive.org/stream/zdziejwhajdamac04mogoog/zdziejwhajdamac04mogoog_djvu.txt

Napisany przez: Radosław Sikora 3/08/2011, 8:38

Bardzo ciekawy opis wyprawy...
Serczyk w książce "Hajdamacy" podaje, że miała ona miejsce pod koniec lat 40. XVIII w. Sam Zakrzewski wspomina o sejmie 1746 r.
No cóż, należałoby odnaleźć datę śmierci Iwana Czupryny, to mielibyśmy dokładny rok tej całej akcji.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 3/08/2011, 9:23

A znacie jakieś wspomnienia, opisujące działania naszej jazdy z doby wojny o sukcesję polską?

Napisany przez: Radosław Sikora 23/10/2011, 9:21

http://books.google.pl/books?id=eJQwAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Johann+Benjamin+Steinh%C3%A4user%22&hl=pl&ei=FziiTsaTDMfm4QSD4cyVDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC8Q6AEwAQ#v=onepage&q=hussars&f=false (s. 163 i kolejne) jest opis armii koronnej i litewskiej u schyłku panowania Augusta III (książkę wydano w 1759 r.). Ciekawa uwaga o husarii, że dawniej uzbrojona była ona w kopie. Czyli w owym okresie już husaria kopii nie miała.
Jest też uwaga, że pancerni nosili kirysy, co potwierdza opis Kitowicza, który stwierdził zanik kolczug na rzecz płyt wśród pancernych.

Napisany przez: Hetman Różyński 26/12/2011, 19:55

W "Konfederacji Barskiej" Konopczyńskiego natrafiłem na ciekawą wzmiankę dotyczącą husarii. Kiedy Marek Jandołowicz założył Zakon Rycerski Kawalerów Krzyża Świętego, Michał Krasiński ustanowił dla niego 2000 pułk składający się z 13 chorągwi husarskich lub pancernych i 6 lekkich.
Co ciekawe, podczas zawiązania koła wojskowego 4 marca 1768 roku, Michał Krasiński występował w roli rotmistrza pancernego, a Józef Pułaski, w roli towarzysza husarskiego.

Napisany przez: Radosław Sikora 15/02/2012, 7:12

Ciekawe źródło dotyczące husarii w II połowie XVIII w.:

"Regulamen dwoch Pułkow Jazdy Narodowey, iednego Ussarskiego drugiego Pancernego, każdego z 5. Szwadronow, az 10. Chorągwi złożonego"

Do ściągnięcia http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=169958&from=FBC

Napisany przez: Oliphaunt 17/05/2012, 12:37

Tak się zastanawiam, czy przy normalnej ewolucji obu tych formacji w XVIII wieku nie doszłoby do stopienia ich w jeden rodzaj kawalerii, rodzaj ciężkozbrojnych lansjerów, którzy zarzuciliby długie kopie na rzecz półkopii, lub wręcz broni drzewcowej Pancernych. Oczywiście to gdybania laika, ale pamiętam, ze czytając Kitowicza zastanowiła mnie ta możliwość.

Napisany przez: Tromp 17/05/2012, 12:54

Witam!

Niekoniecznie. Tacy np Francuzi mieli 2 rodzaje kirasjerów (zwykłych i królewskich, zdajsie Maison du Roi się ten regiment nazywał), stąd np "liniowymi" kirasjerami mogliby być pancerni, a gwardią-husaria. Oczywiście z "drzewkami".

Napisany przez: Ramond 17/05/2012, 15:25

Maison du Roi znaczy tyle, co "dwór królewski".

Napisany przez: Tromp 17/05/2012, 15:36

Możliwe, Ramondzie. Jak zatem nazywał się ten elitarny regiment kirasjerski?
W każdym razie-chyba wiadomo, o czym piszę?



Kuba-od jednego do drugiego Jaruzelskiego świat się (i stety, i niestety) trochę zmienił...

Napisany przez: Ramond 17/05/2012, 16:11

Problem w tym, że właśnie NIE wiem, o czym piszesz: nie kojarzę żadnych kirasjerów wśród francuskiej gwardii królewskiej.

Napisany przez: Tromp 17/05/2012, 16:37

Emocjonalna-może...

Ano niestety-i ze 2 dekady jeszcze potrwa.



Ramondzie-moja mea culpa. Powinno być, że we Francji były 2 rodzaje jazdy ciężkiej, z którym jednym byli kirasjerzy, a drugi to była gwardia. Mówiliśmy o tym w "Sobieskich".

Napisany przez: Ramond 17/05/2012, 17:04

Chodziło Ci o to, że we Francji NAPOLEOŃSKIEJ w jeździe ciężkiej POZA gwardią istniały dwie formacje: kirasjerzy i karabinierzy.

Napisany przez: Tromp 17/05/2012, 17:26

A za ancien regime'u nie było przypadkiem czegoś podobnego? Możliwe, że coś mi się pochrzaniło... Zdaje mi się jednak, że obok "zwykłych" kirasjerów istniała też formacja gwardyjska, ciężka. Gendarmes de la garde są opisywani jako formacja ciężka, w zbrojach (na francuskiej http://fr.wikipedia.org/wiki/Gendarme_de_la_garde-korzystam z translatora, więc moga być nieścisłości).

Napisany przez: Hetman Różyński 18/05/2012, 13:46

Zainteresowany Jaruzelskim i Iwanem Czupryną zajrzałem na stronę o potomkach Sejmu Wielkiego. Znalzłem tam kilka informacji, które są w stanie przybliżyć akcję przeciw Kozakom.
W "Wyprawie na Hajdamaków" autor wspomina o swojej obecności w Połonnem u starosty kazimierskiego Antoniego Lubomirskiego. Oto on:
http://www.sejm-wielki.pl/b/15.105.906
Autor wymienia wśród uczestników wyprawy jego syna- Marcina Lubomirskiego, który miał mieć wówczas około 17 lat. To z kolei on:
http://www.sejm-wielki.pl/b/15.105.926
Skoro urodził się w 1738 roku, to teoretycznie cała awantura powinna mieć miejsce ok 1755 roku. Ok, zgadzałoby się, gdyby nie jeden szczegół:
Owóż tedy gościliśmy raz z księciem podstolim w Polonnem, u jego stryja, ksi^^cia Antoniego Lubomirskiego, starosty kazimierskiego. W czasie samego obiadu przyleciał goniec od generalnego regSmentarza partyi ukraińskiej i podolskiej, Jana Tarły, wojewody lubelskiego,
Jan Tarło http://www.sejm-wielki.pl/b/12.273.504 był bratem Magdaleny Tarło- matki Antoniego Lubomirskiego, więc zgadza się, że nasz konfederat dzikowski był wujem starosty kazimierskiego, ale Jan Tarło był wojewodą lubelskim do 1736 roku.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojewodowie_lubelscy
Tak więc bardzo komplikuje to określenie czasu wyprawy.
Pozdrawiam

Napisany przez: indigo 18/05/2012, 17:03

Temat dotyczący Wacława Jaruzelskiego znajduje się tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=91810&st=0

Napisany przez: Ramond 18/05/2012, 17:38

Za ancien regime'u w ogóle nie lubiono zbroi.

W zbrojach, owszem - w XVI wieku. Na stronce, którą podajesz, wzmianka o zbrojach znajduje się tylko w tłumaczeniu źródłosłowu terminu gendarmes.

Napisany przez: Radosław Sikora 29/01/2013, 5:55

Moi drodzy, spójrzcie na te obrazy Bacciarellego z lat 80. XVIII w.:

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.557303390946943.129653.100000018616032&type=1

I cóż tu widać? W końcu klasyczne zbroje (w szczególności szyszaki) husarskie - takie, jak w muzeach pokazują . Czemu nie widać ich na żadnych obrazach z wcześniejszej epoki? Może temu, że tak zdobione zbroje pochodzą dopiero z ostatnich lat istnienia husarii? Więc nie z połowy XVII w., jak to się je wciąż datuje, ale z drugiej połowy XVIII w.
Byłoby to również logiczne - najwięcej zbroi przetrwać powinno z najpóźniejszego okresu istnienia husarii, czyli z drugiej połowy XVIII w. Te właśnie zbroje po kilkudziesięciu latach zaczęły trafiać do muzeów. Tyle, że z czasem dorobiono im bardziej starożytną genealogię. Bo przecież cenniejsza jest zbroja spod np. Beresteczka, czy Wiednia, niż ta, w której tylko na kołach wojskowych, czy jakiś wjazdach się pokazywano

Napisany przez: bachmat66 6/09/2013, 16:14

Salve,
gwoli walk husarii w XVIII wieku, to w 'Dzienniku zdarzeń w mieście Krakowie w czasie konfederacji barskiej pisanym przez Wojciecha Mączeńskiego' autor dziennika pisze o husarzach (usarach), ale mosci Konopczynski (edytor) pisze o nich jako o huzarach z oddzialow regimentarza Trzebinskiego i Paszkowskiego (przypis 33). Byli li to wiec huzarzy czy husarze?
Nota bene Paszkowski mial na imie Grzegorz, i byl rotmistrzem hussarskim milicyi Halickiej(?) (za Krausharem).
Nie mam pracy, jescze , mosci Konopczynskiego o Konfederacji Barskiej, moze tam jest wiecej wyjasnione czy to chodzi o husarie czy huzarow?

Napisany przez: kontousuniete220717 11/10/2013, 23:43

Jeszcze pytanie-dlaczego po 1775 zrezygnowano z ciężkiej jazdy i zlikwidowano husarię zamiast ją zreformować? Przecież jeszcze czasy napoleońskie pokazały,że ciężka jazda(np kirasjerzy) była bardzo przydatna i dobrze użyta miała dużą siłę przełamującą. Upadek znaczenia jazdy to dopiero połowa XIX wieku ,kiedy wprowadzono pociski ekspansywne,które kilkakrotnie zwiększyły skuteczną donośność oraz celność broni piechoty. Przecież husaria mogła posłużyć jeszcze przez 50 lat-np zbroję ograniczyć do pogrubionego napierśnika oraz naramienników(pradziadek od strony ojca służący w czasie I WŚ w rosyjskiej kawalerii opowiadał,że wkładał pod mundur płyty blachy na ramiona, jak wielu innych żołnierzy, po starciach nie raz były pogięte i krew spod nich leciała, więc co by się stało z ramieniem, jakby ich nie było...),zamiast kopii dać lance bądź/i dodatkowy karabinek oraz zmodyfikować szkolenie-ulepszyć posługiwanie się bronią palną,żeby w razie potrzeby potrafiła samodzielnie asekurować ruch ogniem.

Napisany przez: Radosław Sikora 12/10/2013, 6:14

Formalnie rzecz biorąc to jej nie likwidowano, ale właśnie reformowano
W armii WXL jeszcze w 1780 r. była brygada husarii. Z nazwy. Bo co tam się pod nią kryło, to inna sprawa.



To nie jest kwestia tego, że kopia była gorsza od lancy, czy coś w tym rodzaju. Nie była. Tu chodziło o co innego. Husaria to była pewna "instytucja", za którą, w okresie upadku, poza zewnętrznym wyglądem, niewiele pozostało z czasów jej chwały. Husaria nie zwyciężała tylko dlatego, że miała zbroje, czy znakomite konie. Zwyciężała, bo w jej szeregach byli dobrze wyszkoleni ludzie przepełnieni duchem bojowym, dowodzeni przez zdolnych dowódców itd. Tego wszystkiego później brakowało. Wystarczy poczytać opisy Kitowicza dotyczące husarii czasów Augusta III Sasa. To już nie była ta formacja co wcześniej. A ponieważ pewne struktury i przyzwyczajenia były bardzo silne (choćby to, że towarzysza husarskiego nie można było zmusić do ćwiczeń; nie można było ograniczyć zbytku, czyli liczby wozów, luźnej czeladzi itd.), więc łatwiej było to wszystko zburzyć i zaczynać od zera, korzystając z innych wzorców, niż zrobić taką reformę, w której zachowano by zalety noszących zbroje kopijników, a wyeliminowano ich wady.

Napisany przez: kontousuniete220717 12/10/2013, 9:00

To fakt-z dyscypliną towarzystwa i zadzieraniem przez nich nosa zawsze był problem. Nie daje to jednak odpowiedzi na pytanie, dlaczego w zreformowanej kawalerii odrzucono uzbrojenie ochronne i zrezygnowano z ciężkiej jazdy, skoro w Europie przeżywała drugą młodość i nie raz jeszcze pokazała swoją przydatność? Chodziło o koszty?

Napisany przez: Radosław Sikora 12/10/2013, 10:18

Z całą pewnością nie chodziło o koszt. Wbrew pozorom zbroje nie były drogie. Znacznie więcej kosztowały konie.

Napisany przez: Ramond 12/10/2013, 13:37

Tym niemniej zbroje kosztowały, a Rzeczpospolita w dobie rozbiorów na nadmiar pieniędzy na wojsko nie narzekała.

Napisany przez: marc20 12/10/2013, 14:54

Pancerze husarskie szlachta sama sobie kupowała za własne pieniądze. Skarb Państwa uzbrajał jedynie w kopie.

Już Andrzej Frycz Modrzewski pisał o postępującej niechęci do ubierania krępującej ciało zbroi bojąc się "zniewieścienia" pośród armii.


Najwyraźniej w XVIII w. wygoda wzięła górę nad zwiększonym bezpieczeństwem.

Napisany przez: Ramond 12/10/2013, 15:07

ZBROJE husarskie towarzysze kupowali za własne pieniądze. Dla "nowych kirasjerów" musiałby to robić Skarb Państwa, podobnie jak to robił z resztą uzbrojenia Kawalerii Narodowej.

Napisany przez: marc20 12/10/2013, 15:10

Napisałem pancerze uogólniając bo wiem,że okresowo bywały modne także bardziej giętkie typy ochronnego odzienia - karacena itp.

Co do reszty zgoda, choć poziom opodatkowania w RON był na tyle niski,że można było pozostawić decyzję o kupnie zbroi służącemu w niej szlachcicowi - powinno go było na to stać.

Napisany przez: Ramond 12/10/2013, 15:14

Słowo "pancerze" nie jest ogólne - wówczas odnosiło się ściśle do kolczugi, obecnie również do innych konstrukcji elastycznych. Słowo "zbroje" jest dużo bardziej ogólne.

Napisany przez: Radosław Sikora 12/10/2013, 16:02

A zachował się jakiś cennik poszczególnych elementów wyposażenia tej kawalerii? Ile kosztowały konie dla niej? Za nie też płacił skarb państwa?

Z regestru Gosiewskiego (1698 r.) wynika, że zbroja pocztowego (z naramiennikami i karwaszami) kosztowała 30 zł, a na przykład kontusz Gosiewskiego "rysi, szliamowy, czarny" 250 zł. Koń "rosły wołoski", to 300zł. Czapka "sobola biała" 110zł.
30zł kosztowała też zbroja pocztowego (z szyszakiem i obojczykiem) w poczcie Borkowskiego (w 1670 r.).

Napisany przez: Radosław Sikora 16/10/2013, 9:37

Ależ świetną rzecz zamieściło Archiwum Narodowe w Krakowie, na swoim profilu:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.435125086597756.1073741947.324002311043368&type=1
Fantastyczne opisy rzędów, kulbak, toków itd. W tym husarskie akcesoria.

Napisany przez: RA.PA.AN 17/10/2013, 8:02

Spis świetny, ale broni w nim mało... Żadnej broni palnej, choć są olstra, szable i koncerze tylko ozdobne, albo florety "do fektowania"... ciekawe czy tak mało to było cenne, czy też poszło sprzedane wcześniej...
A z ciekawostek - jeżeli dobrze czytam to był nawet parasol: Umbrela Chińską robotą Czobki Malowane

Napisany przez: bachmat66 21/11/2013, 12:09

Salve,
piekny XVII wieczny husarz ksiaze Janusz Antoni Wisniowiecki https://pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Antoni_Wi%C5%9Bniowiecki - nota bene wysyp obrazow z okresu Rzplitej Obojga Narodow na wikipedii jest wspanialy

Napisany przez: konto usunięte 3/12/2013, 16:40

Czy naszej jeździe udało się w podczas WWP, bądź w czasie konfederacji tarnogrodzkiej rozbić nieprzyjaciela?

Napisany przez: Zbyszek Hundert 24/02/2014, 0:02

Czy temat "Husarii" będzie już wiecznie zablokowany? Moje zdanie na ten temat jest analogiczne do komentarza podkanclerzego Olszowskiego w obozie pod Gołębiem w 1672 r. Wówczas w związku z przynależnością marszałka wielkiego Sobieskiego i podskarbiego A. Morsztyna do opozycji, chciano wprowadzić kadencyjność urzędów ministerialnych. Podkanclerzy miał to skomentować względem swojego urzędu - "jeśli laska i klucze zgrzeszyły, to dlaczego pieczęć ma pokutować?".

Napisany przez: indigo 24/02/2014, 15:17

To ja odpowiem Rousseau - Cierpliwość jest gorzka, ale jej owoce są słodkie.

Temat o husarii uważam za otwarty - http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=292&t=66&st=2565.

Napisany przez: Justyna Szwed 29/04/2015, 8:04

Ciekawy opis walki husarii ze Szwedami w bitwie pod Kryżborkiem (Jakobstadt), 5 sierpnia 1704 roku, przytacza R. Sikora, za relacją husarza litewskiego Nagurskiego:

Nagurski, walcząc w chorągwi husarskiej Wiśniowieckiego, opisał te wydarzenia drobiazgowo:
„[...] skoro tedy Szwedzi dali ognia, ussarja księcia hetmana poszła z placu niewytrzymawszy ognia, a byliśmy tak uszykowani, pachołcy [pocztowi] z przodu a w tyle towarzystwo. To porucznik lub namiestnik szeregi zajeżdżał, a pierwszy towarzysz pachołkom przywodził, w której to chorągwi usarskiej księcia był namiestnikiem Franciszek Szujski, pachołkom zaś przywodził JWPan Adam Sakowicz, za którą chorągwią i inne pierzchnęły. Porucznik zaś usarski księcia jego mości Radziwiłła kanclerza JWPan Aleksander Unichowski sędzia ziemski miński, ten sam stanąwszy przed chorągwią, towarzystwo w pierwszym szeregu postawił, a pachołkom pocztowym w tył kazał [stanąć]; których to pachołków szeregi zajeżdżał pierwszy towarzysz JWPan Józef Swida stolnik owrucki; tak tedy trzy ognie szwedzkie wytrzymał, [samemu] nie strzelając, a po wydanym ogniu szwedzkim obces [zuchwale, natarczywie] skoczył z chorągwią; tamże pułkownika szwedzkiego przywodzącego z pistoletu zabił, gdzie i pod Jmcią [Unichowskim] klacz postrzelono w nogę, na której do okazji [bitwy] siedział; i tak serdecznie się potykając [walcząc] dwie hufy Szwedów wygolili [wycięli], tak że i jednego [Szweda] nie zostało, bo Szwedzi kornetów nie mieli, gdyż był to lud komenderowany jedni z Polski od króla swego w sukurs Levenhauptowi przysyłani, a drudzy własnej Levenhaupta komendy; i pewnieby byli nas ogarnęli [otoczyli] i znieśli, bo ich było więcej trzech tysięcy samej kawalerji[8], gdyby nam zaraz w sekundę [z pomocą] nie przyszedł JWPan Szyrwiński porucznik Petyhorski pana hetmana wielkiego z prawej strony, a z lewej znowu strony, sekundował [pomagał] nas JWPan Ważyński starosta Tyrszlewski [tyrkszlewski] porucznik Petyhorski pana hetmana polnego, i takeśmy spędzili dużą partję z pola. Przytem Jmć pan Zaranek chorąży żmudzki z ussarją której porucznikował, a w której i ja byłem namiestnikiem, uderzył na Szwedów; pancerne chorągwie, których było 23 obces w ogień skoczyły tłumem, i takeśmy byli znieśli wszystką kawalerję szwedzką i przerzynali, aż za pół mili jak bydło pędząc przed sobą i lubego rąbiąc i strzelając, ażeśmy mieli w ręku wygraną; tak naszemu skrzydłu Pan Bóg poszczęścił.”
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia?zobacz/husaria-bije-szweda-kryzbork-1704

Napisany przez: Axaz 15/04/2017, 7:13

Chyba w tym poście znalazłem ciekawe teorie (nie pamiętam, bo czytałem go dość dawno), które pisali osoby występujące w grupach rekonstruktorskich. Mianowicie chodziło o to, że udowadniali, że husaria natrafiła na przeciwnika uzbrojonego w muszkiety, który powodował w husarii znaczne straty. Udowadniali to tym, że sami strzelali z takiego muszkietu. Odnośnie tego mam następujące pytanie: jak można udowodnić coś co się działo w XVIII wieku repliką wykonaną w wieku XXI?
Drugie moje pytanie jest jeszcze bardziej zasadnicze. Jak wykonano takie repliki? Czy wykonano je metodami z tego wieku czy zreplikowano to wszystko czym dysponowały manufaktury w wieku XVII i na początku XVIII wieku? Nikt nie zadał tych jakże podstawowych pytań. Jeżeli repliki te wykonano metodami z tego wieku, to całą tę teorię można wsadzić właściwie do kosza. Kolejne moje pytanie odnosi się do tego czy rzeczywiście batalion, który oddawał 2 strzały na minutę mógł z odległości 50 metrów (tyle mniej więcej wynosił skuteczny zasięg muszkietu) mógł zniszczyć szarżę husarii, która w tej odległości była już na tyle rozpędzona, że typowy muszkieter mógł wystrzelić do niej tylko raz?