|
|
Który król elekcyjny był najlepszym wodzem?
|
|
|
|
QUOTE Hieronimie, a czy August III kiedykolwiek dowodził? Pytam z ciekawości, bo nie wiem. Natomiast Wiśniowiecki, Poniatowski - oni nie dowodzili. August II dowodził, a Leszczyński? Czy dowodził jakimiś siłami, gdy Karol XII szedł na Połtawę? Wielka wojna północna jakoś nigdy mnie nie interesowała. Nic, tylko marsze, wymarsze i przemarsze. August III nigdy nie dowodził armią i wcale się na niej nie znał, ani nawet próbował poznać, lubił tylko parady gwardii na placu Saskim. Leszczyńskiemu Karol XII powierzył dowództwo korpusu szwedzkiego na Pomorzu Szczecińskim, już po Połtawie, ale niczego nie dokonał, był pacyfistą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym osobiście chciał się pierw spytać co oznacza wódz w tym temacie. Czy można poszerzyć znaczenie tego słowa od taktyk do: organizator, strateg, ostoja, autorytet? Ciężko jest jednoznacznie opowiedzieć na to pytanie, bo mamy kilku dobrych królów jako wodzów, ale każdy w inne ciapki.
Wysunąłbym kandydatury trzech: Stefana Batorego, Władysława IV oraz Jana III Sobieskiego. Ciężko jest kompletnie oceniać dwóch ostatnich królów, którzy nie mieli okazji popisać się swoją działalnością na polu oręża.
|
|
|
|
|
|
|
|
Poniatowski miał okazję w 1792 roku,a że jej mu się nie chciało wykorzystać...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja bym osobiście chciał się pierw spytać co oznacza wódz w tym temacie. Czy można poszerzyć znaczenie tego słowa od taktyk do: organizator, strateg, ostoja, autorytet? Ciężko jest jednoznacznie opowiedzieć na to pytanie, bo mamy kilku dobrych królów jako wodzów, ale każdy w inne ciapki.
Wódz jako strateg, organizator wyprawy...
QUOTE Poniatowski miał okazję w 1792 roku,a że jej mu się nie chciało wykorzystać...
Chyba nie sądzisz, że Stanisław August wykazałby się jakimś wybitnym talentem dowódczym?
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 5/12/2010, 6:40) Poniatowski miał okazję w 1792 roku,a że jej mu się nie chciało wykorzystać... Bardzo dobrze, że nie pchał się osobiście. To byłaby katastrofa.
QUOTE Wódz jako strateg, organizator wyprawy... W takim wypadku pozostaje postawić mi na Jana III lub na Stefana... Ciężki wybór. Nie umiem wskazać jednego, bo obaj mieli dosyć dobre życiorysy i walczyli na kompletnie dwóch różnych teatrach wojennych. Czy Batory miał jakiś epizod wojskowy przed tym jak został królem Polski?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, walczył z Bekieszem w 1575. Była chyba nawet jakaś bitwa, którą wygrał Batory, ale nie pamiętam dokładnie, gdzie rozegrało się to starcie.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Piegziu @ 4/12/2010, 22:29) Ja bym osobiście chciał się pierw spytać co oznacza wódz w tym temacie. Czy można poszerzyć znaczenie tego słowa od taktyk do: organizator, strateg, ostoja, autorytet? Ciężko jest jednoznacznie opowiedzieć na to pytanie, bo mamy kilku dobrych królów jako wodzów, ale każdy w inne ciapki. Też się pytam Kolejno-Henryk I (III) był ponoć niezłym wodzem, ale u nas nie miał okazji się wykazać. Stefan Batory-wiadomo, klasa sama w sobie, jak na nasze warunki. I to właśnie na niego bym stawiał-dobry organizator, dobry dowódca, reformator, rozumiał nowoczesne pole walki (mapy w planowaniu kampanii!)... Ogólnie nie za bardzo jest się do czego przyczepić, jeśli chodzi o część "wojskową". Co ważne, miał rzadki dar dobierania sobie doradców. Kolejny jest Zygmunt, co się w polu raczej nie popisywał. Władysław... Ponoć miał talent przeogromny, Rosik i Wiszewski oceniają go nawet jako największego wodza na tronie od czasów... Chrobrego (sic!). Nie do końca się z tym zgadzam, ale tylko dlatego, że nie miał gdzie się wykazać-jedna wojenka o niczym nie świadczy. Jan Kazimierz nie był złym dowódcą, trafił po prostu na lepszych od siebie. No i panował w chyba najtrudniejszym momencie w polskiej historii. Korybuta lepiej przemilczeć Sobieski... Dobry generał, nic ponadto. W dodatku po Wiedniu się wypalił, jak się zdaje. August II ponoć nie był zły, ale trafił na geniusza taktycznego-Karola XII. Jego syn... W sumie nie wiadomo, Leszczyński i SAP chyba nie mieli okazji dowodzić, w każdym razie sobie nie przypomina. Reasumując, stawiam na Stefana I Batorego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ex equo Batory i Władysław IV jako organizatorzy armii, mieli szczęście do dobrych dowódców polowych więc sami się na polu bitwy nie musieli natrudzić, chociaż armii lubili towarzyszyć. Z władców dowodzących 'w polu' Sobieski, ale on miał doskonałą zaprawę jako hetman, więc ma łatwiejszy start
|
|
|
|
|
|
|
|
Trudno powiedzieć: Walezy-nie miał okazji się wykazać
Stefan Batory-świetny organizator: armia liczna i w miarę sprawnie finansowana strateg słaby: sposób prowadzenia kampanii dość wątpliwy: 1. po co oblegał Połock jak mógł go zablokować i od razu ruszyć dalej ? 2. wybranie Pskowa za cel wyprawy także wątpliwe-czy nie lepsza byłaby Moskwa ? Mając tak duże i dobre armie mógł sobie pozwolić na wielokierunkowy atak bez żadnego ryzyka. taktyk-dobry w walkac oblężniczych, nie wiem jak w polu.
Zygmunt III organizator średni: ciągłe problemy z żołdem ale armię na odsiecz Gdańska zebrał bardzo silną strateg-dobry : atak Smoleńska, zablokowanie Gniewu, taktyk-dobry: jedna porażka, 3 sukcesy
Władysław IV: organizator-dobry strateg średni-niepotrzebny atak na Białą w 1634 i odstąpienie pokonanemu wrogowi ziem, nierealne mrzonki o świętej wojnie. taktyk-chwalony za kampanię smoleńską, ja bym go skrytykował za niewydanie Rosjanom walnej bitwy-gdyby się na nią zdecydowali(Rosjanie) armia Szeina zostałaby zniesiona dużo szybciej.
Jan Kazimierz: organizator fatalny: praktycznie zarzucił husarię, nie wysłał w porę wici na pospolite ruszenie w 1649, fatalnie wybierał wodzów. strateg beznadziejny: nie potrafił sobie poradzić z Kozakami i Tatarami ani w 1649 ani nawet w 1651 po zwycięstwie beresteckim, fatalnie kierował wyprawą na Moskwę taktyk fatalny: blamaż pod Zborowem, sukces pod Beresteczkiem, blamaże pod Żwańcem, Warszawą
Korybut-nie miał okazji się wykazać
Jan Sobieski: organizator dobry-odbudował husarię, dość sprawnie zbierał armię strateg kiepski-dobijał Turków po Wiedniu naruszając równowagę w regionie, oddał bez walki Kamieniec i potem nie potrafił go odzyskać, taktyk dobry: wielki sukces pod Chocimiem, porażka pod Żórawnem, ekspert od bicia ordy,
cdn.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE porażka pod Żórawnem
Dlaczego uważasz, że była to porażka?
QUOTE blamaż pod Zborowem
Podobno tylko dzięki postawie Jana Kazimierza nie doszło do tragedii.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE porażka pod Żórawnem
Dlaczego uważasz, że była to porażka? Podpisany niekorzystny pokój o tym mówi, a można było próbować walnej bitwy.
QUOTE QUOTE blamaż pod Zborowem
Podobno tylko dzięki postawie Jana Kazimierza nie doszło do tragedii. Podobno to właściwe słowo: wpadnięcie armi polskiej w zasadzkę było efektem beztroski Jana Kazimierza który hetmanem na tej wyprawie uczynił Ossolińskiego, faktem jest że później częściowo ICR naprawił swój błąd ale ogromne straty poniesione 1-go dnia walki zmusiły armię polską do przejścia do defensywy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Podpisany niekorzystny pokój o tym mówi, a można było próbować walnej bitwy.
Hm, nie jestem wybitnym znawcą wojskowości (aczkolwiek jazdę od piechoty odróżnię ), więc nie wiem, czy w tamtej sytuacji walna bitwa przyniosłaby zamierzony skutek, ale Wójcik w książce "Jan Sobieski" pisze, że tamten układ to było maximum tego, co mogliśmy ówcześnie uzyskać.
Pozdrawiam!
PS. QUOTE fatalnie wybierał wodzów
Zgadzam się, ale tylko w połowie. Lubomirski, Czarniecki czy Sobieski to chyba nie są fatalni dowódcy.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 7/12/2010, 14:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 7/12/2010, 14:45) Trudno powiedzieć: Walezy-nie miał okazji się wykazać Stefan Batory-świetny organizator: armia liczna i w miarę sprawnie finansowana strateg słaby: sposób prowadzenia kampanii dość wątpliwy: 1. po co oblegał Połock jak mógł go zablokować i od razu ruszyć dalej ? 2. wybranie Pskowa za cel wyprawy także wątpliwe-czy nie lepsza byłaby Moskwa ? Mając tak duże i dobre armie mógł sobie pozwolić na wielokierunkowy atak bez żadnego ryzyka. taktyk-dobry w walkac oblężniczych, nie wiem jak w polu. Co do Batorego, nie zgadzam się z tym, że dobór celów był niewłaściwy. Moskwa była CHYBA silniej broniona, niż Psków. A wiadomo, jak nasi byli przygotowani do oblężenia (Ramond gdzieś pisał o 600 cetnarach prochu...)-Moskwie nie daliby rady. W polu Batory chyba też sobie radził, teraz książek nie mam, ale cośtam walczył jeszcze w Siedmiogrodzie. No i... Na co niby miał rozdzielać siły? IMHO jedynym błędem Batorego było to, że nie udało mu się wciągnąć Iwana w zasadzkę i zmusić do walnej bitwy, a szkoda. Iwan Tchórzliwy nie podołałby pewnie naszym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do Batorego, nie zgadzam się z tym, że dobór celów był niewłaściwy. Moskwa była CHYBA silniej broniona, niż Psków. A wiadomo, jak nasi byli przygotowani do oblężenia (Ramond gdzieś pisał o 600 cetnarach prochu...)-Moskwie nie daliby rady Dziwny argument skoro Pskowa nie zdobyli. Nie wiem też jaki cel może być w trzymaniu tak wielkich armii podpojedynczymi fortecami miast puścić je w kilku grupach w głąb terytorium wroga i tak zmusić go do pokoju. Przypuszczam że taki sam lub lepszy efekt Batory mógł uzyskać po 2 dobrze przeprowadzonych kampaniach.
QUOTE ale Wójcik w książce "Jan Sobieski" pisze, że tamten układ to było maximum tego, co mogliśmy ówcześnie uzyskać. Wójcik to akurat dla mnie żaden autorytet. Z opracowania które czytalem wynika że stosunek ilościowy w tej bitwie był jak 1:2. Wziąwszy pod uwagę odbudowę husarii, to że część armii wroga złożona była z pospolitego ruszenia-o ile dobrze pamiętam można było spokojnie próbować sił. Na razie nie badałem źródeł do tej bitwy tak że nie będę się kłucił ale mówienie że nic więcej nie można było uzyskać jest uprawnione chyba tylko w stosunku do sytuacji spod Zborowa w 1649.
QUOTE QUOTE fatalnie wybierał wodzów
Zgadzam się, ale tylko w połowie. Lubomirski, Czarniecki czy Sobieski to chyba nie są fatalni dowódcy. Fakt, z wyjątkiem Czarnieckiego oczywiście. Szwedzi bili go jak chcieli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wójcik to akurat dla mnie żaden autorytet.
Nie żebym był ciekawski, ale... Dlaczego
QUOTE Z opracowania które czytalem wynika że stosunek ilościowy w tej bitwie był jak 1:2. Wziąwszy pod uwagę odbudowę husarii, to że część armii wroga złożona była z pospolitego ruszenia-o ile dobrze pamiętam można było spokojnie próbować sił. Na razie nie badałem źródeł do tej bitwy tak że nie będę się kłucił ale mówienie że nic więcej nie można było uzyskać jest uprawnione chyba tylko w stosunku do sytuacji spod Zborowa w 1649.
OK, niech będzie.
QUOTE Fakt, z wyjątkiem Czarnieckiego oczywiście. Szwedzi bili go jak chcieli.
Ale coś im się pod Warką chyba nie udało. A pod Połonką kto walczył?
Pozdrawiam!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|