Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Popularzy
     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.248
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 10/03/2019, 21:28 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/03/2019, 21:18)
CODE

To kwestie semantyczne a nie merytoryczne.

Jak najbardziej merytoryczne, i to nie że kwestia rejestracji, w końcu nowożytne ugrupowania polityczne z przedstawicielami, władzami i programem nie zawsze były rejestrowane przez kogokolwiek, wreszcie nie było czegoś takiego jak partia dążąca do rewolucji.


No to jakich cech partii nie mieli Popularzy?

QUOTE
CODE

No, to zupełnie jak dzisiaj, prawica w Polsce raczej mało majętna, a trybunami ludowymi są jeśli nie burżuje to dość dobrze sytuowana klasa średnia

Kompletnie ahistoryczne widzenie sytuacji w Rzymie,


A tu nie zrozumiałeś czego tyczy moja odpowiedź. Wróć może do Twoich słusznych zresztą obserwacji że podział na popularzy-optymaci nie przebiega wg statusu majątkowego. No ale cóż z tego? kto tak twierdzi?

QUOTE
CODE

Ad rem, rzeczywiście Cesarstwo przez większość swojego trwania było "lewicowe", co doprowadziło do upadku.

To kompletny kolejny ahistoryzm, na dodatek absurd, już nie mówiąc o tym, że akurat wprowadzenie pryncypatu Augusta spowodowało np. odsunięcie od decyzji politycznych ludu, decyzji, które za republiki zapadały na komicjach (bądź koncyliach), przesunięcie ciężaru decyzji na pryncepsa i senat, to różne rozdawnictwa nie są żadnym świadectwem lewicowości, bo po prostu chodziło o utrzymanie zaopatrzenia dla Rzymu, w późnym antyku dla Rzymu i Konstantynopola, co by w tych wielkich miastach nie dochodziło do głodu i rozruchów głodowych, po prostu bezpośrednie zaplecza rolnicze tych miast nie mogły dać potrzebnego zaopatrzenia. I akurat z powodu tego, cesarstwo nie upadło.
*



Wypisz wymaluj Rosja radziecka po rewolucji październikowej smile.gif

pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.334
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/03/2019, 21:37 Quote Post

CODE

No to jakich cech partii nie mieli Popularzy?

Wszystkich, członków, struktur, władz, ani określanego przez członków i władze programu. Popularzy i optymaci to raczej określenie postaw, ideologii poszczególnych koryfeuszy, jak dla mnie upraszczając na zasadzie jak dziś mówimy sobie o ideologiach typu liberalizm, konserwatyzm, komunizm itd.

CODE

A tu nie zrozumiałeś czego tyczy moja odpowiedź. Wróć może do Twoich słusznych zresztą obserwacji że podział na popularzy-optymaci nie przebiega wg statusu majątkowego. No ale cóż z tego? kto tak twierdzi?

Tu trochę sam się machnąłeś i próbowałeś coś pisac o statusie majątkowym:

No, to zupełnie jak dzisiaj, prawica w Polsce raczej mało majętna, a trybunami ludowymi są jeśli nie burżuje to dość dobrze sytuowana klasa średnia

Podczas gdy ja nie pisałem o rozróżnieniach majątkwoych, tylko posługiwałem się ogólnym pojęciem "arystokracji", bo takie wyżej próbowano wiązać z optymatami. Cóż trudno w pojęciu rzymskim znaleźć kogoś lepszego pochodzeniem niż Grakchowie, Korneliusz Cynna (L. Cornelius Cinna), czy G. Juliusz Cezar. Poza tym mylą Ci się Pawlebochu pojęcia społeczne Rzymu, plebs to nie była pozbawiona w II-I w. AD praw politycznych grupa społeczeństwa rzymskiego, jak najbardziej spora część plebsu rządziła Republiką, tak od czasu, gdy zostali dopuszczeni do sprawowania urzędów, szczególnie konsulatu (tradycyjnie data 367 r. przed Chr.), a koniec walki stanów tradycyjnie uieszcza się w 287 r., gdy na mocy lex Hortensia uchwały zgromadzenia plebejuszy zostały uznane za mające moc prawną bez konieczności zatwierdzenia przez senat.

Ten post był edytowany przez szapur II: 10/03/2019, 22:00
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.248
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 11/03/2019, 1:52 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/03/2019, 22:37)
CODE

No to jakich cech partii nie mieli Popularzy?

Wszystkich, członków, struktur, władz, ani określanego przez członków i władze programu.


Oraz strony www, statutu, Prezesa wink.gif

QUOTE
Popularzy i optymaci to raczej określenie postaw, ideologii poszczególnych koryfeuszy, jak dla mnie upraszczając na zasadzie jak dziś mówimy sobie o ideologiach typu liberalizm, konserwatyzm, komunizm itd.


Komunizm - Partia Komunistyczna. W czym problem? w braku sformalizowanych struktur popularów/optymatów?
No to z tego wynika że partie polityczne to dopiero XIX wiek. Na tej zasadzie można zlikwidować inne instytucje życia społecznego (państwo, naród, szkoła etc.) bo "przedtem" to nie miały nowoczesnych (współczesnych) cech.

QUOTE
Podczas gdy ja nie pisałem o rozróżnieniach majątkwoych, tylko posługiwałem się ogólnym pojęciem "arystokracji", bo takie wyżej próbowano wiązać z optymatami. Cóż trudno w pojęciu rzymskim znaleźć kogoś lepszego pochodzeniem niż Grakchowie, Korneliusz Cynna (L. Cornelius Cinna), czy G. Juliusz Cezar.


A znasz jakiegoś ubogiego optymatę?
OK, zapewne zżymasz się na moje zdanie z pierwszego postu "To półtorej wieku walki politycznej, w tym wojny domowe, ze stronnictwem optymatów (arystokracja, senat)" które powinno ściślej przybrać formę "To półtorej wieku walki politycznej, w tym wojny domowe, ze stronnictwem optymatów (większość arystokracji i senatu)", czy tak?

QUOTE
Poza tym mylą Ci się Pawlebochu pojęcia społeczne Rzymu, plebs to nie była pozbawiona w II-I w. AD praw politycznych grupa społeczeństwa rzymskiego,

A gdzie coś takiego napisałem???

pzdr.

Ten post był edytowany przez pawelboch: 11/03/2019, 1:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.334
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/03/2019, 10:49 Quote Post

Pisałeś sobie coś takiego:

patria polityczna realizująca programy gospodarcze i społeczne w interesie plebejuszy (np. reforma agrarna).

o popularach. To trzeba jednak sobie uściślić, owszem jako beneficjenta przeprowadzenia reform podaje się czasem w pewnych tekstach podręcznikowych plebejuszy, plebs; tylko w ramach społeczeństwa rzymskiego, jego tradycyjnego podziału, chodzi o pewną, owszem pewnie bardzo przeważającą część plebsu, chodzi o obywateli rzymskich, którzy nie mieli majątku bądź mieli za mały majątek, znaleźli się poza klasami społecznymi, z których rekrutowano żołnierzy, w starożytności często społeczeństwa obywateli dzielono na klasy pod kątem możliwości sprawienia sobie uzbrojenia, tak też było w Rzymie. Już symptomatyczna jest etymologia słowa "popularis", "ludowy, odnoszący się do ludu" - od populus, a nie od plebs.

CODE

Komunizm - Partia Komunistyczna. W czym problem? w braku sformalizowanych struktur popularów/optymatów?

Komunista ma świadomość, że chce socjalizmu/komunizmu, w przypadku popularów, trudno mówić o samoświadomości bycia "popularem" smile.gif

CODE

A znasz jakiegoś ubogiego optymatę?

Dla Rzymu źle postawiona kwestia, tam z reguły politycy łączyli bycie bardzo bogatym z czcią osobistą i rodową. Choć np. na tle rzymskiej klasy politycznej na początku kariery Sulla uchodził za ubogiego.

CODE

OK, zapewne zżymasz się na moje zdanie z pierwszego postu "To półtorej wieku walki politycznej, w tym wojny domowe, ze stronnictwem optymatów (arystokracja, senat)" które powinno ściślej przybrać formę "To półtorej wieku walki politycznej, w tym wojny domowe, ze stronnictwem optymatów (większość arystokracji i senatu)", czy tak?

Zżymać to się mogłem na stwierdzenie, że Cezar był pierwszym cesarzem, mimo tego, że Swetoniusz zaczyna się biografią Cezara, ten jednak cesarzem nie był. A ta kwestia też dla mnie niepewna, bo ci politycy popularzy to również jak najbardziej arystokraci, wreszcie dość dyskusyjne, ba dla mnie to nieporozumienie, jest pisanie o "większości arystokracji i senatu jako stronnictwie optymatów", przez te stulecie od wystąpienia Tyberiusza Grakcha to rzeczy bardzo zmienne, zależy od danej sytuacji, danej propozycji reform, rozwoju wypadków itd.


Ten post był edytowany przez szapur II: 11/03/2019, 12:09
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
tomus12300
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 95.869

 
 
post 14/03/2019, 16:43 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/03/2019, 20:18)
wprost nie - zdarzali się i to dość często trybunowie nie popularzy, a raczej optymaci; to, że Sulla ograniczył uprawnienia trybuńskie wynikało z tego, że one zagrażały supremacji nobilitas, że napiszę tak dość upraszczając kwestię.


To prawda. Należy także dodać i pamiętać, że wielcy trybunowie Tyberiusz i Gajusz Grakchowie, zostali zaatakowani właśnie przez trybunów. Oficjalnie lub mniej oficjalnie sprzyjających optymatom. Podczas wojny z Jugurtą słyszymy o przekupionych trybunach bynajmniej nie sprzyjających opcji popularów, zainteresowanej oskarżeniem członków senatu.

Ten post był edytowany przez tomus12300: 14/03/2019, 16:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.334
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/03/2019, 15:31 Quote Post

CODE

wielcy trybunowie Tyberiusz i Gajusz Grakchowie, zostali zaatakowani właśnie przez trybunów.

Tak dokładnie, to Tyberiusz, po tym jak jeden z pozostałych trybunów, Marek Oktawiusz, jakby nie patrzeć skorzystał ze swoich uprawnień i zawetował projekt ustawy agrarnej, sprokurował złożenie tegoż z urzędu przez concilium plebis, na zasadzie, że trybun ludowy nie może działać na niekorzyść ludu, co samo w sobie było złamaniem zwyczaju nietykalności-nieusuwalności już sprawującego funkcję urzędnika. Konflikt z innymi trybunami nastąpił również przy okazji kolejnego wyboru Tyberiusza na trybuna na 132 r. przed Chr.

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/03/2019, 22:59
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej