| |
|
|
 Westerplatte: straty niemieckie, jw
| |
|
|
|
Pani Jadzia
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 14.630 |
|
|
|
|
| |
|
absolutnie zgadzam się, że straty niemieckie to 60-80 zabitych.
po pierwsze, w D.O. pancernika nie było po co kłamać.
po drugie, już straty w granicach 20% stanu to ABSOLUTNE załamanie się działań zaczepnych.
po trzecie, czy nie można by wreszcie skończyć z tą nieszczęsną legendą Westerplatte? przecież wiadomo, że większość podręcznikowych informacji rozmija się ze zdrowym rozsądkiem. wiadomo przecież, że nawet granaty średniej artylerii pancernika przenosiły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE absolutnie zgadzam się, że straty niemieckie to 60-80 zabitych.
po pierwsze, w D.O. pancernika nie było po co kłamać.
po drugie, już straty w granicach 20% stanu to ABSOLUTNE załamanie się działań zaczepnych.
PO ostatnie w działaniach na Westerplatte i w okolicach, brało udział co najmniej 3400 Niemców, z tego nieznaczy procent stanowiło wojsko, reszta to SS i policja. Wojsko ok. 600-700, wśród nich straty mogły wynieść 60-80 zabitych, z tego większość 1 dnia. W sumie straty niemieckie były wyższe, co najmniej 200 zabitych, drugie tyle rannych.
Po raz kolejny serdecznie pozdrawiam zwolenników "teorii spiskowej", widać nie ma już dla Was skrawka historii, którego byście nie dotknęli swoimi łapami. Ostatnio szczególnie modne stało się umniejszanie polskich osiągnięć. Jest to tak zwany wypaczony obiektywizm, bo ze skrajności przechodzi w skrajność, i nie jest już obiektywny, tyle że w "drugą stronę".
QUOTE po pierwsze, w D.O. pancernika nie było po co kłamać.
Za to załoga Westerplatte, jak widać przez 67 lat miała po co kłamać, a teraz nagle wyszła na jaw "prawda".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
 Pozdrawiam wszystkich ludzi, ktorzy uznają, że istnieje tylko jedna historia - ta uznawana przez Nich za absolutną prawdę.
Opieram się na książce Mariusza Borowiaka "Westerplatte. W obronie prawdy" i komiksie Mariusza Wójtowicza-Podhorskiego pt. "Westerplatte. Załoga śmierci" oraz portalu http://www.westerplatte.com.pl Są to najnowsze publikacje dotyczące tematu w związku z czym odwołują się do danych, które wcześniej mogły być niedostępne.
Proponuję też kol. Domen podanie swoich źródeł, ponieważ sypie danymi jak z rękawa, ale nie popiera ich niczym. 
QUOTE Pod pokładem pancernika znajdował się batalion, do pierwszego szturmu skierowanego na placówkę "Prom" ruszyła kompani, po odparciu kompanii do ataku ruszyły inne, w sumie I dnia walk wykonano kilka szturmów, i udział wzięło większość batalionu, zginęło 82 Niemców, czyli gdyby atakowała kompania, byłyby to straty sięgające 70-150% stanu (niemożliwe!!!), w zależności jaka była przed szturmem liczebność kompanii. Tymczasem 1 dnia Niemcy ponieśli największe straty, kolejne 6 dni nie było już dla nich tak krwawe, i to nie ulega wątpliwości.
"W.Zś". str. 24: "Pod pokładem pancernika ukryto 225 żołnierzy elitarnej kompanii szturmowej Kriegsmarine".
"W.Zś". str. 63: "Obrońcy Westerplatte pierwszy dzień walk zakończyli zwycięsko. Nie tylko nie dali się zaskoczyć, ale też odparli dwa silne niemieckie natarcia. (...) Polskie straty tego dnia to: 4 zabitych lub zaginionych, 4 rannych i kilku kontuzjowanych. (...) Z walki wyłączonych zostało 36% stanu Kompanii Szturmowej. Niemiecki raport sytuacyjny 4. Armii z 1 września określił straty własne na "80 zabitych"."
Kłania się prosta matematyka i obliczanie procentowe strat.
QUOTE De facto nie byli "przebranymi żołnierzami", tylko pracownikami cywilnymi składnicy tranzytowej (a nie "fortecy"), którą de facto był płw. Westerplatte, jeżeli ktoś nie wie co to składnica tranzytowa, to odsyłam do słownika, a jeżeli ktoś nie wie, że taka składnica wymaga pewnej liczby służby cywilnej, to już nie ma takiego gdzie odesłać, poza jednym miejscem... Na Westerplatte znajdowało się 1 września 27 pracowników cywilnych, wraz z 182 żołnierzami. Oczywiście cywil może nosić broń i ubrać żołnierski mundur, ale czy wtedy stanie się od razu żołnierzem??? Wątpię...
DE FACTO było to tak, że pod koniec walk o składnicę, tych cywilów przebrano za żołnierzy, aby po wzięciu do niewoli zostali POTRAKTOWANI ZGODNIE Z POSTANOWIENIAMI KONWENCJI GENEWSKIEJ, a nie rozstrzelani, jak to Niemcy mieli w zwyczaju czynić z członkami "ruchu oporu", za co została by uznana ich "działalność antyniemiecka" na półwyspie...
"W.Zś" str. 17: "Dla zwiększenia liczebności załogi większość pracowników cywilnych na Westerplatte było w rzeczywistości wojskowymi specjalistami, żołnierzami rezerwy".
"W.Zś" str. 18: "W połowie sierpnia przyszedł rozkaz z ministerstwa spraw wojskowych o powołaniu pod broń wszystkich żołnierzy rezerwy na Westerplatte."
ibid. str 22: "Sierż. rez. Michał Gawlicki był oficjalnie tylko pracownikiem cywilnym składnicy. W rzeczywistości byl wojskowym specjalistą, doświadczonym żołnierzem i weteranem I wojny światowej."
Szafujesz tak określeniem "składnica tranzytowa" mimo, że po wybudowaniu portu w Gdynii znaczenie Westerplatte spadło i cały transport odbywał się już przez tamto miasto. Magazyny na W. stały przez parę lat puste. Placówka była już składnicą tylko z nazwy.
QUOTE Zginęło 16 żołnierzy, w tym jeden po kapitulacji, ponieważ był radiooperatorem i mógłby nadal wysyłać do sztabu meldunki, do tego 4 cywilnych pracowników stacji tranzytowej.
Wklejam to podsumowanie już któryś raz, bo widzę, że niektórym trzeba powtarzać wiele razy. 
QUOTE(http://www.westerplatte.com.pl/glowna/index.php?kod=12) Polegli podczas obrony Westerplatte
w dniach 1-7 września 1939 r.
(przybliżona lista)
1 września
1. st. strz. Konstanty Jezierski
śmiertelnie ranny w głowę w kabinie bojowej Wartowni nr 3 od pcoisku, który wpadł przez strzelnicę
3. kpr. Andrzej Kowalczyk
ciężko ranny, pozostawiony ok. 100 metrów od Wartowni nr 1, prawdopodobnie żywcem zasypany w leju po bombie podczas ostrzału artyleryjskiego
2. st. sierż. Wojciech Najsarek
ciężko ranny przy stacji PKP, odnaleziony przez Niemców, zmarł tego dnia w szpitalu mimo prób uratowania go
4. strz. Bronisław Uss
ciężko ranny koło wartowni Schupo, odnaleziony przez Niemców, zmarł tego dnia na przedpolu Westerplatte mimo prób uratowania go
2 września
5. st. strz. Zygmunt Zięba
ranny 1 września został śmiertelnie ranny od odłamka bomby w koszarach
6. strz. Władysław Jakubiak
zginął od wybychu bomby przed koszarami
7. plut. Adolf Petzelt
zginął w wyniku uderzenia bomby 500 kg w Wartownię nr 5
8. kpr. Bronisław Perucki
zginął w wyniku uderzenia bomby 500 kg w Wartownię nr 5
9. st. strz. Władysław Okraszewski
zginął w wyniku uderzenia bomby 500 kg w Wartownię nr 5
10. st. strz. Antoni Piróg
zginął w wyniku uderzenia bomby 500 kg w Wartownię nr 5
11. st. strz. Ignacy Zatorski
zginął w wyniku uderzenia bomby 500 kg w Wartownię nr 5
12. st. Józef Kita
zginął w wyniku uderzenia bomby 500 kg w Wartownię nr 5
Nigdy już nie uda się wyjaśnić ilu naprawdę żołnierzy zginęło w Wartowni nr 5. Prawdopodobnie conajmniej 8 żołnierzy, maksymalnie 12 żołnierzy.
13. kpr. Jan Gębura
zginął na dachu koszar pilnując białej flagi
14. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt
15. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt
17. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt
18. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt
5 września
19. strz. Mieczysław Krzak
zginął w wyniku pomyłki (wzięty za Niemca) od kuli kolegów w nocy k. placówki "Fort"
7 września
20. strz. Jan Czywil
ciężko ranny w szyję i głowę w Wartowni nr 1, zmarł w niemieckim szpitalu wieczorem tego dnia
zwłoki nieznanych polskich żołnierzy odnalezione w 1939-1940
21. odnaleziony w 1939 r. grobie k. koszar NN
zginął w niewyjaśnionych okolicznościach
22. odnaleziony w 1939 r. grobie k. koszar NN
zginął w niewyjaśnionych okolicznościach
23. odnaleziony w koszarach w 1940 r. NN
zginął w niewyjaśnionych okolicznościach
24. odnaleziony w koszarach w 1940 r. NN
zginął w niewyjaśnionych okolicznościach
25. (...) ???
Jest więcej niż pewne, że nie jest to pełna lista zabitych polskich żołnierzy!
Według zapisów z dziennika bojowego pancernika "Schleswig-Holstein" Polacy zaraz po kapitulacji podali swoje straty jako 15-20 zabitych. Porucznik Pają w swojej relacji z 1945 r. podał, że straty polskie wyniosły 21 żołnierzy. Chorąży Gryczman w swojej relacji podał straty polskie jako 20 zabitych. Z ustalonego składu załogi WST los siedmiu żołnierzy jest nadal nieznany. Czy są to ci nieznani z nazwisk żołnierze odnalezieni na terenie Westerplatte?
Oprac. MWP & JŻ, grudzień 2004, westerplatte.com.pl
QUOTE Po raz kolejny serdecznie pozdrawiam zwolenników "teorii spiskowej", widać nie ma już dla Was skrawka historii, którego byście nie dotknęli swoimi łapami. Ostatnio szczególnie modne stało się umniejszanie polskich osiągnięć. Jest to tak zwany wypaczony obiektywizm, bo ze skrajności przechodzi w skrajność, i nie jest już obiektywny, tyle że w "drugą stronę".
Czy przez dociekanie prawdy umniejszamy osiągnięcia naszych rodaków? Czy to, że Westerplatczycy zabili mniej Niemców powoduje, że nie są już bohaterami? Nie rozumiem Twojego podejścia.
Pozdrawiam (mimo, że wiem, że mało z tego do Ciebie dotrze).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Heinz Denker o swoim pierwszym ataku na Westerplatte:
"Olbrzymie pociski kalibru 280mm potrzebowały przelecieć 600 metrów żeby eksplodować, gdy tymczasem zrobiły tylko 400 metrów. W trakcie walk znaleźliśmy mnóstwo takich "skrzyń" i użyliśmy ich jako osłonę. Pierwszy atak skończył się o godzinie 10:00. Nasza kompania straciła w tym ataku 127 żołnierzy spośród 225."
QUOTE hmmmm... np. Gazety Wojenne (i jeszcze parę źródeł) jak czytałem numer o obronie Westerplatte, pisały, że tylko w pierwszym szturmie niemcy stracili ok.60-70 zabitych i ok.100 rannych.
Niewiele się - jak widać - pomyliły.
Relacja Heinza Denkera podaje, że ich kompania straciła w tym szturmie 127 żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 18/10/2008, 16:12) Heinz Denker o swoim pierwszym ataku na Westerplatte: "Olbrzymie pociski kalibru 280mm potrzebowały przelecieć 600 metrów żeby eksplodować, gdy tymczasem zrobiły tylko 400 metrów. W trakcie walk znaleźliśmy mnóstwo takich "skrzyń" i użyliśmy ich jako osłonę. Pierwszy atak skończył się o godzinie 10:00. Nasza kompania straciła w tym ataku 127 żołnierzy spośród 225."QUOTE hmmmm... np. Gazety Wojenne (i jeszcze parę źródeł) jak czytałem numer o obronie Westerplatte, pisały, że tylko w pierwszym szturmie niemcy stracili ok.60-70 zabitych i ok.100 rannych. Niewiele się - jak widać - pomyliły. Relacja Heinza Denkera podaje, że ich kompania straciła w tym szturmie 127 żołnierzy.
To by miało sens.
127 stracono, czyli biorąc pod uwagę dość sensowny przelicznik 1 zabitego na 3 rannych mamy ok. 30-40 zabitych w piewszym szturmie i 90-100 rannych.
Gdyby przyjąć przelicznik 1:4 (bliskość szpitali polowych, możliwość ewakuacji rannych, itp.) mielibyśmy 25-30 zabitych.
Kiedy dodać do tego straty poniesione w pozostałych szturmach chyba te 70-80 zabitych trzyma się kupy, w tym 41-53 z kompanii szturmowej od Kleikampa.
Nie widzę w tym nic obrazoburczego, bardzo dobry wynik: 70:21, biorąc jeszcze pod uwagę przewagę Niemców i znaczenie moralne obrony dla społeczeństwa polskiego....
Przegrana bitwa, ale nie można naszym zbyt wiele zarzucić 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To by miało sens.
127 stracono, czyli biorąc pod uwagę dość sensowny przelicznik 1 zabitego na 3 rannych mamy ok. 30-40 zabitych w piewszym szturmie i 90-100 rannych.
Gdyby przyjąć przelicznik 1:4 (bliskość szpitali polowych, możliwość ewakuacji rannych, itp.) mielibyśmy 25-30 zabitych.
Z tych 127 – gdyby kierować się innymi źródłami - podobno co najmniej 16 to polegli, co najmniej 58 to ciężko ranni (z czego co najmniej 4 w krótkim czasie zmarło), co najmniej 40 to lżej ranni, z czego 29 dość szybko wróciło do służby.
Pozostaje jeszcze 13 „niewyjaśnionych” / w ogóle nie wymienionych w tzw. „oficjalnych” danych – mogą to być zabici, zaginieni, ciężko ranni, ranni, zmarli z ran, może jacyś jeńcy (???).
Z tym, że w tzw. „oficjalnych danych” niemieckich występują sprzeczności.
Bo niektóre dane mówią o 16 poległych w pierwszym szturmie, a inne o 13.
Nic natomiast te „oficjalne” dane nie mówią o liczbie zaginionych – zapewne aby nie „powiększyć” strat oraz z nadzieją, że ci żołnierze wkrótce się odnajdą i powrócą do kompanii. Tymczasem tych „brakujących” 13, to mogą być właśnie zaginieni – de facto zabici oraz zmarli z ran – których ciała zostały za ceglanym murem. Nie wierzę bowiem, że Niemcy zdołali w warunkach takiej masakry ewakuować wszystkich swoich „postrzelanych” kolegów z powrotem za ceglany mur.
Sądzę więc, że straty niemieckie w pierwszym szturmie możemy przyjąć za następujące:
16 poległych w akcji (zanotowani jako KIA)
13 zaginionych w akcji (de facto poległych)
58 ciężko rannych w akcji (z czego co najmniej 4 zmarło)
40 lżej rannych w akcji - z czego 29 dość szybko wróciło do służby, a 11 "utracono"
Btw - a czy Polacy stracili choć jednego zabitego / rannego podczas odpierania tego szturmu ?
Bo z tego co mi wiadomo, Wojciech Najsarek został ciężko ranny w wyniku ostrzału pancernika (później zmarł) - a co z pozostałymi dwoma ciężko rannymi w dniu 1 września (obaj zmarli), jednym zabitym (headshot) oraz jednym ciężko rannym - ofiary ostrzału artyleryjskiego, czy zginęli odpierając niemiecki atak?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 16 poległych w akcji (zanotowani jako KIA)
13 zaginionych w akcji (de facto poległych)
58 ciężko rannych w akcji (z czego co najmniej 4 zmarło)
40 lżej rannych w akcji - z czego 29 dość szybko wróciło do służby, a 11 "utracono"
Żaden raport niemiecki nic nie mówi o "zaginionych" a tym bardziej o kolejnych 13 "de facto poległych" żołnierzach (czyli łącznie 29 zabitych). Wszystkie oscylują wokół 16-17. Raport Z działań bojowych kompanii spisany po 7 IX (a wtedy już by wiedziano, czy "zaginieni" to faktycznie zabici) mówi o: 16 zabitych i 56 rannych. Raport lekarza z pancernika o 13 zabitych, z których 4 zmarło w następnych dniach (czyli o 17).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W jednej mowa o 16 zabitych, a nie wiemy o jakiej liczbie zmarłych z ran jest mowa.
W drugiej mowa o 13 zabitych i 4 zmarłych z ran.
Czyli zmarłych z ran było co najmniej 4 swoją drogą, natomiast poległych było wg. dwóch różnych źródeł 13 lub 16.
Dlatego 16 + 4 = 20, jest jak najbardziej prawidłowym wyliczeniem.
Nie myl mi tu proszę pojęcia "poległy", z pojęciem "zmarły z ran" - bo właśnie to robisz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domen - mamy 2 oficjalne źródła niemieckie spisane kilka dni po 1 września (może i po 7 września - a wtedy już spokojnie dałoby się zweryfikować, czy owi mityczni "zaginieni" to faktycznie zabici): raport lekarza ze Schlezwiga i raport o działaniach kompanii szturmowej w dniach 1-7 września. Oba nic nie wspominają jakoby liczba zabitych 1 września miała sięgać 29 czy nawet 33 (jeśli policzyć owych zmarłych z ran osobno). Oba mówią o liczbach 16-17, przy czym raport lekarza rozróżnia 4 zmarłych z ran, zaś raport o działaniach kompanii - nie. Że są to te same liczby - może świadczyć fakt, iż w raporcie o działaniach kompanii szturmowej - liczba rannych jest mniejsza niż w raporcie lekarza (pewnie kilku zmarło już do tego czasu).
Doliczanie na podstawie relacji Denkera 13 "zaginionych" jako prawdopodobnie "zabitych" to gdybologia. Równie dobrze - mogą to być lekko kontuzjowani, których nie trzeba było wciągać do oficjalnych raportów, lub też osoby, które jeszcze nie powróciły po walkach do jednostki. Denker twierdzi, że tych 127 ludzi kompania straciła już w pierwszym szturmie - do godziny 10.00. Tymczasem walki trwały do wieczora a wtedy MSK miała 143 ludzi zdolnych do walki - więc jej straty wyniosły 82 ludzi. Do tego dolicz 29 lekko kontuzjowanych, którzy wrócili do jednostki - wychodzi 111 - zabitych, rannych i kontuzjowanych - i wszystko się zgadza. Przy czym liczba 82 znakomicie koresponduje z komunikatem niemieckim mówiącym, iż 1 września niemieckie straty na Westerplatte wyniosły właśnie 82 osoby (tyle, że w Polsce przyjmuje się, iż te 82 osoby to... zabici).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 20/10/2008, 14:56) Domen - mamy 2 oficjalne źródła niemieckie spisane kilka dni po 1 września (może i po 7 września - a wtedy już spokojnie dałoby się zweryfikować, czy owi mityczni "zaginieni" to faktycznie zabici): raport lekarza ze Schlezwiga i raport o działaniach kompanii szturmowej w dniach 1-7 września. Oba nic nie wspominają jakoby liczba zabitych 1 września miała sięgać 29 czy nawet 33 (jeśli policzyć owych zmarłych z ran osobno). Oba mówią o liczbach 16-17, przy czym raport lekarza rozróżnia 4 zmarłych z ran, zaś raport o działaniach kompanii - nie. Że są to te same liczby - może świadczyć fakt, iż w raporcie o działaniach kompanii szturmowej - liczba rannych jest mniejsza niż w raporcie lekarza (pewnie kilku zmarło już do tego czasu). Doliczanie na podstawie relacji Denkera 13 "zaginionych" jako prawdopodobnie "zabitych" to gdybologia. Równie dobrze - mogą to być lekko kontuzjowani, których nie trzeba było wciągać do oficjalnych raportów, lub też osoby, które jeszcze nie powróciły po walkach do jednostki. Denker twierdzi, że tych 127 ludzi kompania straciła już w pierwszym szturmie - do godziny 10.00. Tymczasem walki trwały do wieczora a wtedy MSK miała 143 ludzi zdolnych do walki - więc jej straty wyniosły 82 ludzi. Do tego dolicz 29 lekko kontuzjowanych, którzy wrócili do jednostki - wychodzi 111 - zabitych, rannych i kontuzjowanych - i wszystko się zgadza. Przy czym liczba 82 znakomicie koresponduje z komunikatem niemieckim mówiącym, iż 1 września niemieckie straty na Westerplatte wyniosły właśnie 82 osoby (tyle, że w Polsce przyjmuje się, iż te 82 osoby to... zabici).
Hmmmm... Ale te straty, z tego co rozumiem, tyczą się kompanii szturmowej?
A pozostałe jednostki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak - powyższa dyskusja dotyczy wyłącznie kompanii szturmowej Kriegsmarine.
Gdańska Heimwehra - miała ponoć stracić 10 zabitych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Do tego dolicz 29 lekko kontuzjowanych
Było już wyjaśnione, że to nie są żadni "kontuzjowani", tylko ranni, którzy byli z powrotem zdolni do służby.
Można nie mieć ręki i nadal walczyć - i nie można powiedzieć o sobie, że zostało się "kontuzjowanym".
No bez przesady.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Człowiek bez ręki - raczej nie znalazłby się na stanie kompanii wieczorem 1 IX  No ale mniejsza o to - niech ci "kontuzjowani" (moim zdaniem ogłuszeni wybuchami pocisków pancernika) - będą "lekko rannymi"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
westerplatte
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 60.233 |
|
|
|
adam karski |
|
Zawód: Pracownik umys³owy |
|
|
| |
|
Moderatorzy Forum usunęli 3 moje posty.
Wyrażam sprzeciw temu kneblowaniu ust !
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/08/2006, 11:38
