|
|
Pochodzenie Wołochów i Dragów-Sasów
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 14/10/2012, 16:49) CODE Problem jest taki że dziś widzi się Wołochów z perspektywy np. Polski jako jeden etnos. Wydaje mi się, że z perspektywy Polski są to "dwa" etnosy.
Ale to jak już ktoś gdzieś coś czytał I dlaczego dwa? Wołosi bałkańscy i Wołosi nie-bałkańscy? pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE I dlaczego dwa? Wołosi bałkańscy i Wołosi nie-bałkańscy?
Właśnie. Z perspektywy Polski mało kto łączy się "Wołochów polskich" z tymi bałkańskimi. Jak się ktoś wgłębi to może jeszcze dostrzeże rozróżnienie na "Wołochów polskich" i "Wołochów Ruskich".
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie dlatego warto przeczytać książkę prof. Boi, który się "nie boi" narazić rodzimym mitografom i ukazuje rzetelnie to, co naprawdę wiadomo a inne teorie klasyfikuje jako legendy narodowe. W książce jest przegląd dawnych i współczesnych teorii na ten temat. Wg Boi, Rumun nie musi koniecznie być "Dakiem", by współcześnie funkcjonować bez kompleksów. Z drugiej strony, gdyby Polska była ongiś prowincją rzymską, z pewnością odznaczyłoby się to w naszych podręcznikach i wizjach historii narodowej. W Polsce określenie "Wołosi" ("wołosi"?) może też oznaczać ludność funkcjonującą na osadniczym prawie wołoskim (o różnym pochodzeniu etnicznym).
Ten post był edytowany przez Pietrow: 14/10/2012, 16:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 14/10/2012, 17:04) CODE I dlaczego dwa? Wołosi bałkańscy i Wołosi nie-bałkańscy? Właśnie. Z perspektywy Polski mało kto łączy się "Wołochów polskich" z tymi bałkańskimi. Jak się ktoś wgłębi to może jeszcze dostrzeże rozróżnienie na "Wołochów polskich" i "Wołochów Ruskich".
Ale Wołosi "ruscy" to Mołdawianie, a stamtąd szła kolonizacja Karpat (zewnętrzem łuku), więc oni są też "polscy" Ciekawa sprawą że na Bałkanach jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie było tożsamości Vlah=Aroman. A nawet wydaje mi się że nadal nie ma. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Wg Boi, Rumun nie musi koniecznie być "Dakiem", by współcześnie funkcjonować bez kompleksów. Z drugiej strony, gdyby Polska była ongiś prowincją rzymską, z pewnością odznaczyłoby się to w naszych podręcznikach i wizjach historii narodowej.
Oczywiście. Taka teoria dako-rzymska to po prostu rumuński odpowiednik teorii autochtonicznej, ma uzasadniać konkretne cele polityczne, w przypadku Rumunii zjednoczenie trzech historycznych prowincji.
CODE W Polsce określenie "Wołosi" ("wołosi"?) może też oznaczać ludność funkcjonującą na osadniczym prawie wołoskim (o różnym pochodzeniu etnicznym).
O tym dyskutowaliśmy długo w temacie o góralach podhalańskich. Sam termin (W)wołoch może oznaczać mnóstwo rzeczy nie tylko etnos, ale też i zawód, pomijając inne określenia
CODE Ale Wołosi "ruscy" to Mołdawianie, a stamtąd szła kolonizacja Karpat (zewnętrzem łuku), więc oni są też "polscy"
W sensie późniejszej przynależności politycznej tak, językowej już nie. Uważam, że ruska asymilacja językowa Wołochów miała miejsce raczej na Zakarpaciu.
CODE Ciekawa sprawą że na Bałkanach jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie było tożsamości Vlah=Aroman
Bo określenie Aroman pochodzi z zewnątrz?
Ten post był edytowany przez carantuhill: 14/10/2012, 17:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 14/10/2012, 17:58) CODE Ale Wołosi "ruscy" to Mołdawianie, a stamtąd szła kolonizacja Karpat (zewnętrzem łuku), więc oni są też "polscy" W sensie późniejszej przynależności politycznej tak, językowej już nie. Uważam, że ruska asymilacja językowa Wołochów miała miejsce raczej na Zakarpaciu.
No podobno "nasi" Wołosi zostawili raczej ślady językowe z Mołdawii niż Wołoszczyzny/Transsylwanii, to miałem na myśli. W ogóle trzeba być ostrożnym, np. obecnie na Zakarpaciu Vlah to etnonim jednego z klanów cygańskich.
QUOTE(carantuhill) CODE Ciekawa sprawą że na Bałkanach jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie było tożsamości Vlah=Aroman Bo określenie Aroman pochodzi z zewnątrz?
Kiedy nie Nazwa własna to Armanji ('a' z tyldą więc 'Armynji'?) 'A-romani' to jest etnonim wtórny, ukuty w czasie "odrodzenia rumuńskiego" (poł. XIX w.), ale nie zawsze jest w użyciu.
pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE No podobno "nasi" Wołosi zostawili raczej ślady językowe z Mołdawii niż Wołoszczyzny/Transsylwanii, to miałem na myśli.
Ślady językowe świadczą o wspólnych korzeniach, nie miejscu skąd przybyli. Jedyna znana mi praca lingwistyczna, o której kiedyś pisałem, dotyczyła podobieństw gwarowych między wsią Dragus w Siedmiogrodzie a Ochotnicą Dolną. Osobną sprawą jest nazewnictwo.
CODE W ogóle trzeba być ostrożnym, np. obecnie na Zakarpaciu Vlah to etnonim jednego z klanów cygańskich.
Co nie zmienia faktu, że jak uważa Czajkowski, a ja się z nim zgadzam, to tam musiało być wąskie gardło, przez które osadnictwo wołoskie przenikało na północ zgarniając po drodze osadnictwo ruskie.
CODE 'A-romani' to jest etnonim wtórny, ukuty w czasie "odrodzenia rumuńskiego" (poł. XIX w.), ale nie zawsze jest w użyciu.
Właśnie o tym piszę. Arumun jest określeniem sztucznym, późnym, pierwotnym wydawało mi się, że jest jednak Wołoch.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 14/10/2012, 21:42) CODE No podobno "nasi" Wołosi zostawili raczej ślady językowe z Mołdawii niż Wołoszczyzny/Transsylwanii, to miałem na myśli. Ślady językowe świadczą o wspólnych korzeniach, nie miejscu skąd przybyli.
No niekoniecznie. Pochodzenie angielskiego dość precyzyjnie zawężono do jakieś grupy Wysp Fryzyjskich. Nie pamiętam gdzie, bo już dawno się tym nie zajmuję, ale wyraźnie gdzieś było napisane, że osadnictwo wołoskie przyszło ze wschodu a nie z południa.
QUOTE CODE W ogóle trzeba być ostrożnym, np. obecnie na Zakarpaciu Vlah to etnonim jednego z klanów cygańskich.
Co nie zmienia faktu, że jak uważa Czajkowski, a ja się z nim zgadzam, to tam musiało być wąskie gardło, przez które osadnictwo wołoskie przenikało na północ zgarniając po drodze osadnictwo ruskie.
No ale są jakieś źródła na Wołochów na Zakarpaciu np. w XVIII wieku?
QUOTE CODE 'A-romani' to jest etnonim wtórny, ukuty w czasie "odrodzenia rumuńskiego" (poł. XIX w.), ale nie zawsze jest w użyciu. Właśnie o tym piszę. Arumun jest określeniem sztucznym, późnym, pierwotnym wydawało mi się, że jest jednak Wołoch. Chyba tak. Np.: http://roa-rup.wikipedia.org/wiki/File:Mak...man_Grammar.jpg Tym bardziej nie rozumiem skąd i kto wziął etnonim 'Armanji'. Bo późniejsza zmiana Armanji->Aromani to już jest intencjonalna romanizacja słownictwa. A masz może obrazek tego słownika wydanego w Moscopole jakoś w poł. XVIII w.? pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie pamiętam gdzie, bo już dawno się tym nie zajmuję, ale wyraźnie gdzieś było napisane, że osadnictwo wołoskie przyszło ze wschodu a nie z południa.
Daty kolonizacji wsi na prawie wołoskim nic nam nie powiedzą, bo na zachodzie pojawiają się wcześniej niż na środkowym zachodzie i niewiele później niż na wschodzie. Logiczne wydaje się, że Wołosi szli łukiem Karpat, ze wschodu na zachód, gdzie mieli w górach mnóstwo miejsce pod stada owiec, dodatkowo niejako omijając środkowoeuropejskie organizmy państwowe. Można jednak założyć, że pewne grupy Wołochów szły szybciej. Jedna trasa mniej więcej z Marmarosza na Zakarpacie (ta uległa rutenizacji), druga z Bałkanów przez Panonię w okolice Gemeru (Czajkowski J., 2008, Czy Wołosi to Włosi?). Stamtąd może dalej na północny zachód.
CODE No ale są jakieś źródła na Wołochów na Zakarpaciu np. w XVIII wieku?
Dlaczego w XVIII wieku?
CODE A masz może obrazek tego słownika wydanego w Moscopole jakoś w poł. XVIII w.?
Nie mam niestety .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 14/10/2012, 20:42) Właśnie o tym piszę. Arumun jest określeniem sztucznym, późnym, pierwotnym wydawało mi się, że jest jednak Wołoch.
A czy słowo Wołoch było określeniem własnym? Coś mi bowiem chodzi po głowie, że nazwa ta pierwotnie pochodzi od germańskiego określenia Rzymian, które to określenie przejęli też Słowianie. Tak więc nazwy Włosi, Wołosi, ale też Walonowie, Walijczycy - wszystkie te nazwy pochodzą od jednego pnia
|
|
|
|
|
|
|
|
balabusykin napisal: "A historia wędrówki Wołochów jest prosta..." Kolego szanowny, wcale nie! Etnogeneza Rumunow jest rownie tajemnicza i pasjonujaca jak - nie przymierzajac - poczatki Slowian. Wydaje sie, ze suma ludnosci dzisieszej Rumunii to potomkowie Slowian, Dakow ale takze synowie Ilirow, Trakow i prawdziwych Rzymian. Swego czsu popełniłem tekst na ten temat. Jesli jestes chetny zapraszam:http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=15402 Pzdr!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 15/10/2012, 18:29) QUOTE(carantuhill @ 14/10/2012, 20:42) Właśnie o tym piszę. Arumun jest określeniem sztucznym, późnym, pierwotnym wydawało mi się, że jest jednak Wołoch. A czy słowo Wołoch było określeniem własnym?
Raczej na pewno nie. Zostało jednak przyjęte przez zromanizowane ludy południa Półwyspu Bałkańskiego, najpewniej właśnie od Słowian, za pośrednictwem najpewniej Germanów. Zresztą patrząc nawet na skąpe informacje o Wołochach z końca I tysiąclecia po Chrystusie da się zauważyć silny pierwiastek słowiański, ot imiona wodzów.
CODE Wydaje sie, ze suma ludnosci dzisieszej Rumunii to potomkowie Slowian, Dakow ale takze synowie Ilirow, Trakow i prawdziwych Rzymian.
A co to są prawdziwi Rzymianie? Bycie Rzymianinem to obywatelstwo Imperium, w mniejszym stopniu język. Dacja została ewakuowana, ludność zromanizowana poszła na południe za Dunaj. Opustoszałą krainę zajęły plemiona germańskie, niedobitki Daków, którzy nie podali się Rzymowi i bliżej nieznane ludy, potem Słowianie. Brak jest kontynuacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
carantuhill: "A co to są prawdziwi Rzymianie? Bycie Rzymianinem to obywatelstwo Imperium, w mniejszym stopniu język."
Rzeczywićie wyraziłem się nieprecycjnie. Mea culpa. Doprecyzowując dodam, że wspominając o "prawdziwych Rzymianach" miałem na myśli ludność zromanizowaną kulturowo, cywilizacyjnie i - sic!- językowo, czyli przede wszystkim kolonistów ze środkowej i północnej Italii. Zwrócę też Twoją uwagę na fakt, że w dobie podboju Dacji obywatelstwo rzymskie posiadali głównie ludzie italskich grup etnicznych. Rozszerzenie obywatelstwa na przeważną część wolnej ludności Imperium to dopiero III stulecie.
"Dacja została ewakuowana, ludność zromanizowana poszła na południe za Dunaj. Opustoszałą krainę zajęły plemiona germańskie, niedobitki Daków, którzy nie podali się Rzymowi i bliżej nieznane ludy, potem Słowianie. Brak jest kontynuacji."
I w ten sposób umacniasz w świadomości Forumowiczów potoczny pogląd na tę kwestię. Możnaby bardzo długo na ten temat lecz ograniczę się do tego: Odnośnie VI i VII stulecia: „Na północ od Dunaju, na terenie byłej prowincji Dacji trajańskiej, występują liczne i wyraźne ślady przetrwania ludności miejscowej, dako-romańskiej. Zachowała ona pewne osiągnięcia epoki rzymskiej, np. w zakresie techniki życia codziennego, narzędzi pracy i innych przedmiotów, ozdób, grobowców, posługiwania się monetą”, J. Demel, Historia Rumunii, Wrocław 1986, s. 72. oraz Gesta Hungarorum opisując walki toczone podczas zdobywania [przez Wegrów w X w.!] ziem zawartych w łuku Karpat wymieniają kilku przeciwników . Wśród nich, obok Menumoruta księcia Bihoru oraz Glada (Vlada?) władcy Banatu, napotykamy Wołocha Gelu, sprawującego władzę na Wyżynie Siedmiogrodzkiej .
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Zwrócę też Twoją uwagę na fakt, że w dobie podboju Dacji obywatelstwo rzymskie posiadali głównie ludzie italskich grup etnicznych. Rozszerzenie obywatelstwa na przeważną część wolnej ludności Imperium to dopiero III stulecie.
I to picie do czego? Prawdziwi Rzymianie z Italii w Dacji to parę garnizonów wojskowych i garstka urzędników, reszta to zromanizowana ludność miejscowa. I ta ludność miejscowa poszła z rzymskim wojskiem na południe, pewnie nie cała, ktoś na pewno został. Ale większość uciekła. Zresztą pierwsze wzmianki o Wołochach nie dotyczą okolic "Rumunii" a pogranicza grecko-macedońsko-albańskiego (rok 976).
CODE Odnośnie VI i VII stulecia: „Na północ od Dunaju, na terenie byłej prowincji Dacji trajańskiej, występują liczne i wyraźne ślady przetrwania ludności miejscowej, dako-romańskiej. Zachowała ona pewne osiągnięcia epoki rzymskiej, np. w zakresie techniki życia codziennego, narzędzi pracy i innych przedmiotów, ozdób, grobowców, posługiwania się monetą”, J. Demel, Historia Rumunii, Wrocław 1986, s. 72.
O ewakuacji ludności Dacji piszą sami Rzymianie (Breviarium historiae Romanae), ludność została osiedlona w Mezji. Co można potem powiązać z pierwszymi wzmiankami o Wołochach. Niewykluczone, że ta grupa mogła w przyszłości zainicjować marsz na północ. W VI stuleciu to tam zostały jakieś resztki Gepidów, w VII nawet te resztki zostały zalane przez Słowian. Kiedyś cytowałem Olszańskiego, który zrekonstruował na podstawie źródeł bizantyjskich daty wędrówki tzn w 1094 byli w górach Bałkan, w XII w Dobrudży, w XIII w Karpatach Południowych.
CODE Gesta Hungarorum opisując walki toczone podczas zdobywania [przez Wegrów w X w.!] ziem zawartych w łuku Karpat wymieniają kilku przeciwników . Wśród nich, obok Menumoruta księcia Bihoru oraz Glada (Vlada?) władcy Banatu, napotykamy Wołocha Gelu, sprawującego władzę na Wyżynie Siedmiogrodzkiej .
Gesta z księżyca bierze imiona przeciwników Węgrów, w żadnym wypadku nie można jej pod tym względem traktować poważnie. Pisali ją ludzie z królewskiego dworu Beli III i mieli mało informacji o sytuacji z czasów podboju, dlatego dobierali sobie informacje współczesne. Zresztą Gesta widzi w Siedmiogrodzie, w czasie przybycia Węgrów, Kumanów którzy pojawili się tam dopiero w XII wieku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|