Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeź Czy..., Cajamarca i broń Indian.
     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2010, 1:59 Quote Post

Tak przeglądając inny temat zaintrygowały mnie dwie wypowiedzi:

Beckham

Przykład zupełnie nietrafiony, co ma wspólnego rzeź nieuzbrojonych Indian przez uzbrojonych Hiszpanów
Ramond
Przekręciłeś "drobny" szczegół, że Indianie BYLI uzbrojeni. W broń białą (a w jej przypadku prymitywizm nie gra większej roli, bo maczugą nabitą obsydianem zabijesz równie dobrze, jak mieczem).

No właśnie, czy orszak Atahualpy był bezbronny? Czy może był uzbrojonym po zęby oddziałem wojska?

Ps. Jak było coś takiego to skasujcie, nie sprawdzałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Student
 
 
post 3/08/2010, 7:22 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 3/08/2010, 2:59)
Tak przeglądając inny temat zaintrygowały mnie dwie wypowiedzi:

Beckham

Przykład zupełnie nietrafiony, co ma wspólnego rzeź nieuzbrojonych Indian przez uzbrojonych Hiszpanów
Ramond
Przekręciłeś "drobny" szczegół, że Indianie BYLI uzbrojeni. W broń białą (a w jej przypadku prymitywizm nie gra większej roli, bo maczugą nabitą obsydianem zabijesz równie dobrze, jak mieczem).

No właśnie, czy orszak Atahualpy był bezbronny? Czy może był uzbrojonym po zęby oddziałem wojska?

Ps. Jak było coś takiego to skasujcie, nie sprawdzałem.
*



Dobre pytanie.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jeśli będziemy porównywać uzbrojenie Hiszpanów z Indiańskim to dojdziemy do wniosku,że ci drudzy faktycznie byli nieuzbrojeni, z drugiej strony Ramond bardzo ciekawie zobaczył pewną rzecz-uzbrojenie było. Jakie było takie było. Winą za to można obarczyć tylko zdobycz cywilizacyjną-Idnianie nie wynaleźli broni adekwatnej do tej by mogli mieć równe szanse w walkach z konkwistadorami, więc to ich sprawa.

Moim zdaniem-Indianie (zawsze mam wyrzut kiedy tak piszę) byli po zęby uzbrojeni ale względem uzbrojenia Hiszpańskiego byli właściwie bez broni elefant.gif

Ten post był edytowany przez p.bohonos: 3/08/2010, 9:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2010, 10:32 Quote Post

QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 7:22)
Jeśli będziemy porównywać uzbrojenie Hiszpanów z Indiańskim
*



Ale tu nie chodzi o żadne porównania.
Pytanie jest: czy Indianie byli uzbrojeni czy nie, czy mieli jakąkolwiek broń?
Maczugą można zabić równie skutecznie co mieczem.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 3/08/2010, 10:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Student
 
 
post 3/08/2010, 13:48 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 3/08/2010, 11:32)
QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 7:22)
Jeśli będziemy porównywać uzbrojenie Hiszpanów z Indiańskim
*



Ale tu nie chodzi o żadne porównania.
Pytanie jest: czy Indianie byli uzbrojeni czy nie, czy mieli jakąkolwiek broń?
Maczugą można zabić równie skutecznie co mieczem.
*




Witam,
Oczywiście, że byli uzbrojeni.
(A porównanie tegoż uzbrojenia z uzbrojeniem Hiszpanów ma ważną rolę).

"Maczugą można zabić równie skutecznie co mieczem."

Ale gdy porównasz "maczugę" ze strzelbą to czy będzie to pojedynek wyrównany? Pewnie, ze można zabić nawet kamieniem ale wątpie abym kogoś z tą bronią unieszkodliwił zanim ów przeciwnik wystrzeli do mnie z broni palnej. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 3/08/2010, 13:56 Quote Post

QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 13:48)
"Maczugą można zabić równie skutecznie co mieczem."
Ale gdy porównasz "maczugę" ze strzelbą

Gimmieabreak. Mówimy o roku 1532, na litość Latającego Potwora Spagetti. Ile Hiszpanie mogli mieć arkebuzów i amunicji do nich tak daleko od metropolii? Jaka jest skuteczna donośność arkebuza i ile razy zdąży ją przebiec zdeterminowany Inka w czasie bitwy, zanim arkebuz zostanie ponownie naładowany?
QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 13:48)
Pewnie, ze można zabić nawet kamieniem ale wątpie abym  kogoś z tą bronią  unieszkodliwił zanim ów przeciwnik wystrzeli do mnie z broni palnej. wink.gif

Dostałeś Ty kiedyś kamieniem z procy wojskowej?
Jakbym miał obstawiać co w 1532 roku było celniejsze - proca czy arkebuz - to z całym szacunkiem dla europejskiej techniki jednak obstawiłbym procę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Student
 
 
post 3/08/2010, 14:14 Quote Post

QUOTE(Bełkot @ 3/08/2010, 14:56)
QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 13:48)
"Maczugą można zabić równie skutecznie co mieczem."
Ale gdy porównasz "maczugę" ze strzelbą

Gimmieabreak. Mówimy o roku 1532, na litość Latającego Potwora Spagetti. Ile Hiszpanie mogli mieć arkebuzów i amunicji do nich tak daleko od metropolii? Jaka jest skuteczna donośność arkebuza i ile razy zdąży ją przebiec zdeterminowany Inka w czasie bitwy, zanim arkebuz zostanie ponownie naładowany?
QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 13:48)
Pewnie, ze można zabić nawet kamieniem ale wątpie abym  kogoś z tą bronią  unieszkodliwił zanim ów przeciwnik wystrzeli do mnie z broni palnej. wink.gif

Dostałeś Ty kiedyś kamieniem z procy wojskowej?
Jakbym miał obstawiać co w 1532 roku było celniejsze - proca czy arkebuz - to z całym szacunkiem dla europejskiej techniki jednak obstawiłbym procę.
*




Widzę, że na siłę chcesz coś udowodnić-tylko nie wiem co smile.gif
Powiem tak : ile amunicji-wystarczająco, czas z naładowaniem- raz wystrzelić i trafić reszta Idnian nie będzie próbowała "szturmować" tego co strzela a tylko ucieknie.


Co do procy, kamienia etc.
Nie powiedziałem, że broń ta jest złą.
I mówiłem o kamieniu nie o procy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 3/08/2010, 14:33 Quote Post

QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 14:14)
Powiem tak : ile amunicji-wystarczająco,

Do czego?
QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 14:14)
czas z naładowaniem- raz wystrzelić i trafić reszta Idnian  nie będzie próbowała "szturmować" tego co strzela

Słyszałeś kiedyś o walce w szyku i na czym ona polega?
QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 14:14)
a tylko ucieknie.

Jakoś przed Cortezem nie uciekali, ale rozumiem Pizarro to zupełnie inna para butów hiszpańskich?
QUOTE(p.bohonos @ 3/08/2010, 14:14)
I mówiłem o kamieniu nie o procy wink.gif

A inkaska proca miota ananasy czy grejpfruty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 3/08/2010, 15:45 Quote Post

Po pierwsze, opinie o ogromnej przewadze broni palnej konkwistadorów to jeszcze jeden mit, (liczniejsze były kusze niż arkebuzy) ale nie będę w tym miejscu pracował nad jego obalaniem, Wszystkie znane mi rzetelne opracowania mówią wyraźnie, że pięciotysięczny orszak Inki nie był uzbrojony. Wojska, oceniane na 30.000 żołnierzy pozostały na okolicznych wzgórzach. Jednego z dwóch dział hiszpańskich użyto do oddania strzału inicjującego atak. Po oddaniu salwy (wydaje się, że jedynej) ze wszelkiej broni palnej i miotającej, Hiszpanie uderzyli na orszak z białą bronią wyrzynając dworzan. Jedynym lekko rannym napastnikiem był sam Francisco Pizarro, który zasłonił swym ciałem Inkę przed innym Hiszpanem. Oczywiście nie można wykluczyć, nawet należy przyjąć, że niektórzy dostojnicy mogli mieć jakąś broń osobistą, zapewne była niewielka ilość strażników przybocznych, ale taki wynik zajścia (164:5000, straty 0:4000{?} - wg niektórych przekazów część orszaku uciekła przez zawalony murek) raczej potwierdza tezę, że przynajmniej ogromna większość Indian była nieuzbrojona: byli to dworzanie i słudzy, a nie żołnierze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/08/2010, 18:46 Quote Post

Ince towarzyszył z tego co mi wiadomo orszak służby i dworzan, jak powyżej zauważono nieuzbrojonych - nikt nie spodziewał się ataku ze strony Hiszpanów - poza tym, nikt jeszcze nie wiedział czego się po nich tak naprawdę spodziewać. Przewaga Hiszpanów wynikała nie tyle z faktu posiadania nielicznych egzemplarzy broni palnej (która miała znaczenie psychologiczne tak naprawdę), ile z faktu posiadania koni, które były nieznane Inkom i w ogóle Indianom - a zatem nie mieli oni, w przeciwieństwie do piechoty europejskiej przygotowania i uzbrojenia adekwatnego do zwalczania kawalerii. Za każdym razem gdy Hiszpanom udało się na w miarę otwartym terenie wprowadzić do walki nawet i kilkunastu tylko konnych straty Inków idą w setki czy tysiące, straty Hiszpanów są minimalne lub żadne - z jednej strony działał strach przed nieznanymi istotami (początkowo jeźdźca z koniem uważano wręcz za jedną istotę - tak było i w Meksyku i w Peru), z drugiej przewaga taktyczna nawet małego oddziału jazdy nad lekkozbrojną piechotą, walczącą w gruncie rzeczy w sposób dość niezorganizowany była dość oczywista. Gdyby Inkowie stosowali 5 metrowe piki i walczyli w zwartym, głębokim szyku naturalnie kawaleria miałaby potężne problemy - tylko, że nawykli od lat do absolutnie innej walki i innych przeciwników Inkowie nie byli w stanie wypracować ot tak sobie taktyki skutecznej przeciwko kawalerii. Broń Hiszpanów - miecze, pancerze itd. nawet jeżeli w stosunku do najnowszych europejskich wzorów były dość przestarzałe, były jednocześnie o niebo bardziej skuteczne niż broń indywidualna inkaskiego (czy azteckiego) wojownika - toporek z brązu czy maczuga wcale nie były skuteczne w odniesieniu do najzwyklejszego pancerza hiszpańskiego piechura, uzbrojonego jeszcze np. w miecz czy halabardę... Toporki inkaskie pękały po uderzeniu w hiszpański kirys, kamienie odbijały się od hełmów czy tarcz, podobnie jak strzały z łuków - paradoksalnie broń Azteków, czyli maczugi o tnących, obsydianowych krawędziach, mimo iż w teorii technologicznie mniej zaawansowane niż toporki z brązu używane przez Inków, były bardziej skuteczne i groźne - to z Meksyku mamy wzmianki o tym, jak to taką maczugą z obsydianowymi "wkładkami" odcinano koński łeb - w przypadku Peru nie ma żadnej wzmianki o tym, by Inkowie mieli broń taką jak aztecka - zdolną do odrąbania łba koniowi... To samo tyczy masywnych inkaskich maczug, o kulistych, nabijanych kolcami głowicach - były one bardzo groźną bronią, ale w starciu z indiańskim przeciwnikiem - uzbrojonym w małą, drewnianą tarczę i watowany, materiałowy pancerz - nie twierdzę, że każdy konkwistador miał kirys, wzmacnianą metalem tarczę i doskonały miecz, ale spora część była w to wyposażona i była w związku z tym bardzo skuteczna w walce indywidualnej z przeciwnikiem takim jak Inkowie czy Aztekowie - stąd taki, a nie inny bilans walk - po stronie Hiszpanów ginie w jakimś boju np. kilku ludzi, po stronie przeciwnej kilkuset... Przewaga uzbrojenie indywidualnego, przewaga psychologiczna wynikająca z lęku przed tym co obce i niezrozumiale, przewaga mobilności wynikająca z faktu posiadania koni, przewaga "polityczna" polegająca na zdolności do sprytnego, zgodnego z umysłowością Europejczyków XVI wieku wykorzystywania lokalnych animozji dla pozyskania wsparcia niezadowolonych tubylców - wszystko to złożyło się na ostateczny sukces konkwisty...
Tu warto pamiętać, że o ile w Meksyku Hiszpanie ponieśli znacznie wyższe straty niż w Peru, o tyle podbój państwa Azteków trwał 2 lata, a państwa Inków ciągnął się przez lat 40 tak naprawdę, bo roku 1532 wcale nie oznaczał końca tego państwa, które w kształcie szczątkowym przetrwało do 1572 r... Przy zachowaniu wszelkich proporcji - podbój Meksyku to taka wojna w Iraku, podbój Peru to taka wojna w Afganistanie...

Ten post był edytowany przez daigotsu: 3/08/2010, 18:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 4/08/2010, 18:03 Quote Post

QUOTE(daigotsu @ 3/08/2010, 12:46)
Ince towarzyszył z tego co mi wiadomo orszak służby i dworzan, jak powyżej zauważono nieuzbrojonych - nikt nie spodziewał się ataku ze strony Hiszpanów - poza tym, nikt jeszcze nie wiedział czego się po nich tak naprawdę spodziewać.
*



i tu jest cala kwestia ukryta - rytual wojenno-dyplomatyczny Inkow plus swiadomosc o swej ogromnej przewadze (a co do doswiadczen w walce z Hispzanami to Inkowie juz take mieli, z wybrzeza, tyle ze nie widizeli 'konnych w akcji') dala Atahualpie podstawe do popelnienia tego co dzisiaj nazwalibysmy szalenstwem, ale w jego kulturze bylo czyms normalnym, a Pizarro do zlamania niepisanego protokolu dyplomatycznego - odbywala sie przeciez wizyta 'dyplomatyczna' w obozie hiszpanskim, poprzedzona wizyta hiszpanska-de Soto w inkaskim (nota bene Atahualpa koni sie nie bal, i tych cos ie ich bali kazal stracic) - zreszta caly nasz 'markiz de puercos' byl genialnym oportunista, to jego najwiekszy atut. Odciecie glowy Imperium w momencie ledwie zakonczonej wojny domowej bylo rodem z najlepszych opowiesci starozytnnych i legend.

QUOTE(daigotsu @ 3/08/2010, 12:46)
Przewaga Hiszpanów wynikała nie tyle z faktu posiadania nielicznych egzemplarzy broni palnej (która miała znaczenie psychologiczne tak naprawdę), ile z faktu posiadania koni, które były nieznane Inkom i w ogóle Indianom - a zatem nie mieli oni, w przeciwieństwie do piechoty europejskiej przygotowania i uzbrojenia adekwatnego do zwalczania kawalerii. Za każdym razem gdy Hiszpanom udało się na w miarę otwartym terenie wprowadzić do walki nawet i kilkunastu tylko konnych straty Inków idą w setki czy tysiące, straty Hiszpanów są minimalne lub żadne - z jednej strony działał strach przed nieznanymi istotami (początkowo jeźdźca z koniem uważano wręcz za jedną istotę - tak było i  w Meksyku i w Peru), z drugiej przewaga taktyczna nawet małego oddziału jazdy nad lekkozbrojną piechotą, walczącą w gruncie rzeczy w sposób dość niezorganizowany była dość oczywista. Gdyby Inkowie stosowali 5 metrowe piki i walczyli w zwartym, głębokim szyku naturalnie kawaleria miałaby potężne problemy
*



takowe mieli Araukanie i wciaz przegrywali bitwy az nie pojawili sie Lautaro i Caupollican.

QUOTE(daigotsu @ 3/08/2010, 12:46)
- tylko, że nawykli od lat do absolutnie innej walki i innych przeciwników Inkowie nie byli w stanie wypracować ot tak sobie taktyki skutecznej przeciwko kawalerii.
*



a dlaczegoz nie, mieli procarzy, a ci sa najdzwyczaj skuteczni przeciw kawalerii - vide Ksenofotn, Marsz 10000, wide bitwa Aleksandra z Sakami nad Jaksartesem.

QUOTE(daigotsu @ 3/08/2010, 12:46)
Broń Hiszpanów - miecze, pancerze itd. nawet jeżeli w stosunku do najnowszych europejskich wzorów były dość przestarzałe, były jednocześnie o niebo bardziej skuteczne niż broń indywidualna inkaskiego (czy azteckiego) wojownika - toporek z brązu czy maczuga wcale nie były skuteczne w odniesieniu do najzwyklejszego pancerza hiszpańskiego piechura, uzbrojonego  jeszcze np. w miecz czy halabardę... Toporki inkaskie pękały po uderzeniu w hiszpański kirys, kamienie odbijały się od hełmów czy tarcz, podobnie jak strzały z łuków - paradoksalnie broń Azteków, czyli maczugi o tnących, obsydianowych krawędziach, mimo iż w teorii technologicznie mniej zaawansowane niż toporki z brązu używane przez Inków, były bardziej skuteczne i groźne - to z Meksyku mamy wzmianki o tym, jak to taką maczugą z obsydianowymi "wkładkami" odcinano koński łeb - w przypadku Peru nie ma żadnej wzmianki o tym, by Inkowie mieli broń taką jak aztecka - zdolną do odrąbania łba koniowi... To samo tyczy masywnych inkaskich maczug, o kulistych, nabijanych kolcami głowicach - były one bardzo groźną bronią, ale w starciu z indiańskim przeciwnikiem - uzbrojonym w małą, drewnianą tarczę i watowany, materiałowy pancerz - nie twierdzę, że każdy konkwistador miał kirys, wzmacnianą metalem tarczę i doskonały miecz, ale spora część była w to wyposażona i była w związku z tym bardzo skuteczna w walce indywidualnej z przeciwnikiem takim jak Inkowie czy Aztekowie - stąd taki, a nie inny bilans walk - po stronie Hiszpanów ginie w jakimś boju np. kilku ludzi, po stronie przeciwnej kilkuset... Przewaga uzbrojenie indywidualnego, przewaga psychologiczna wynikająca z lęku przed tym co obce i niezrozumiale, przewaga mobilności wynikająca z faktu posiadania koni, przewaga "polityczna" polegająca na zdolności do sprytnego, zgodnego z umysłowością Europejczyków XVI wieku wykorzystywania lokalnych animozji dla pozyskania wsparcia niezadowolonych tubylców -  wszystko to złożyło się na ostateczny sukces konkwisty...
*



zapominasz o jednym, od poczatku konkwisty podboj byl prowadzony rekami tysiacami wojownikow sprzymierzonych... tak wiec w tym i w sprawnej organizacji podboju (z uzyciem europejskich przwag tu koni, stalowej broni i broni palnej) przez Hiszpanow tkwi sekret sukcesu konkwisty.
Inna sprawa im mniej cywilizacyjnie zaawansowani przeciwnicy tym wieksze kolpoty mieli Hiszpanie - eg ludy Chaco, ludy llanos Venezueli, Kolumbii, ludy pampas z Argentyny, wojownicy polnocnego Meksyku, pozniej Apacze i Komancze etc.

QUOTE(daigotsu @ 3/08/2010, 12:46)
Tu warto pamiętać, że o ile w Meksyku Hiszpanie ponieśli znacznie wyższe straty niż w Peru, o tyle podbój państwa Azteków trwał 2 lata, a państwa Inków ciągnął się przez lat 40 tak naprawdę, bo roku 1532 wcale nie oznaczał końca tego państwa, które w kształcie szczątkowym przetrwało do 1572 r... Przy zachowaniu wszelkich proporcji - podbój Meksyku to taka wojna w Iraku, podbój Peru to taka wojna w Afganistanie...
*



mowimy li tylko o Dolinie Meksyku i panstwach ludow Nahuatl, prawda?

bo jesli mowimy o Meksyku geograficznym w znaczeniu dzisiejszym to podboj trwal przez caly XVI wiek i dalej, i tylko wojny z Araukanami z Chile byly dluzsze. Najgrozniejszym przeciwnikiem Hiszpanow przez caly XVI wiek w Meksyku byli Chichimecos, z ktorymi nawet Aztekowie wczesniej niechetnie walczyli. UWazam wiec ze nie mozna tego porownac z Irakiem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/08/2010, 19:27 Quote Post

Nie porównujmy skuteczności procarzy greckich (i tak dość przereklamowanej) w odniesieniu do starć z kawalerią sprzed naszej ery z walkami prowadzonymi przez absolutnie nieznających koni Indian w XVI w n.e. - to była inna kawaleria, inne uzbrojenie, inne warunki pola bitwy... Poza tym ci procarze o których piszesz mieli wsparcie własnej kawalerii (macedońska była jedną z najlepszych w starożytności) i ciężkozbrojnej, potrafiącej stawiać kawalerii czoła piechoty... Sami procarze żadnych bitew nie wygrywali... Aleksander stosował taktykę połączonych broni i dzięki sprawnemu organizowaniu współdziałania różnych oddziałów odnosił zwycięstwa... Inkom raczej brakowało nie tylko Aleksandra z jego geniuszem taktycznym, ale i piechoty uzbrojonej na wzór falangi i tym bardziej własnej kawalerii... Co więcej nie byli w stanie w ogóle przeprowadzać czegoś takiego jak wspomniany przez ciebie marsz 10 000 - ich taktyka nie była taktyką hoplitów co było dość zrozumiałe - hoplici, falanga itd. pojawili się w określonych realiach cywilizacyjnych, w odpowiedzi zresztą na określone potrzeby pola bitwy - żadna armia prekolumbijskiej Ameryki nie osiągnęła poziomu taktycznego greckiej czy macedońskiej piechoty... Wbrew powszechnemu mniemaniu piechota inkaska to nie jakieś rzymskie kohorty... Nie ten poziom taktyki, nie ten standard uzbrojenia, nie ten etap rozwoju sztuki wojennej...

Długie włócznie Araukanów to jedno - taktyka walki z kawalerią (o czym piszę - że powinno być i właściwe uzbrojenie i taktyczne przygotowanie piechoty do walki z takim przeciwnikiem) to drugie... Co do wsparcia Hiszpanów przez tysięczne rzecze tubylczych wojowników to doskonale wiem o tym - patrz wiele moich postów w których to poruszam. Nie zmienia to faktu, że kawaleria była bardzo skuteczna w walce z Indianami a owi tubylczy wojownicy sami z siebie wiele by nie zdziałali - Hiszpanie stanowili dla nich nie tylko czynnik organizujący, ale i byli jakby odpowiednikiem jakichś współczesnych oddziałów szturmowych...

Ludy mniej zaawansowane cywilizacyjnie z założenia były trudniejsze do podboju - nie było tam ani władzy centralnej, która podporządkowana doskonale służyła Hiszpanom (którzy po prostu zastępowali niejako lokalne elity), ani też społeczeństw osiadłych, którym trudniej było prowadzić walkę niż społecznościom nomadycznym jakimi byli wspomniani przez ciebie Komancze czy Apacze. Zresztą ani jedni ani drudzy mimo wyrządzanych szkód nie byli w stanie zagrozić hiszpańskiemu panowaniu a ich działalność znajduje pewne analogie do działalności naszych krymskich Tatarów - łupieskie najazdy wymuszone ekonomiczną koniecznością destabilizowały gospodarkę północnego Meksyku, ale nie były żadną wojną z prawdziwego zdarzenia - angażowały lokalne siły i sprzymierzonych, "ucywilizowanych" Indian którzy w ich odpieraniu ściśle współdziałali z Hiszpanami (polecam książkę Apacze - orły południowego zachodu autorstwa Donalda Worcestera - ten badacz rozprawia się z pewnymi mitami na temat Apaczów...).

Mówiąc o podboju dość wyraźnie zaznaczam o co mi chodzi - o podbój państwa Azteków (2 lata) i państwa Inków (40 lat w sumie) - peryferyjne grupy nie tworzące zorganizowanych związków państwowych mnie tu nie interesują - ich opór miał inny wymiar i w żaden sposób nie rzutował na sam fakt podboju Meksyku jako takiego w ciągu owych 2 lat - tak wiem o walkach z Cziczimekami, o ich rewoltach, tak nie neguję ich waleczności i tego, że podbój północnego Meksyku ciągnął się latami - chodzi mi o to, że po podboju Azteków (owe 2 lata jakby nie liczyć)najważniejsza część Meksyku była hiszpańska a najważniejszy twór państwowy tego regionu przestał istnieć - w przypadku najważniejszego tworu regionu andyjskiego proces podboju był znacznie bardziej rozciągnięty w czasie (mniejsza w tej chwili o polityczne czy inne powody tego - chodzi mi o sam fakt). Stąd analogia do stosunkowo szybkiego podboju (Irak) i ciągnących się latami walk (Afganistan).

Ten post był edytowany przez daigotsu: 4/08/2010, 19:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/08/2010, 21:11 Quote Post

Inkowie opracowali taktykę na kawalerię, zresztą chyba jedyną możliwą jaką mogli zastosować - Inkaską partyzantkę smile.gif
Ucieczka w góry na teren nie dostępny dla koni, trzymanie wroga na dystans np poprzez obrzucenie go kamieniami z procy, organizowanie zasadzek. Teren jaki zajmowali był dogodny dla takiej walki.
Podczas powstania Manco Inci wojska Indiańskie zmasakrowały kilka oddziałów Hiszpańskich w takich pułapkach.

Oczywiście w Cajamarce nie mieli szans by poradzić sobie z jazdą, zresztą wtedy jeszcze nie wiedzieli z czym mają do czynienia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/08/2010, 13:37 Quote Post

Ano właśnie - teren był najlepszym sprzymierzeńcem w walce z konnicą - nie bez powodu napisałem w moim poście "Za każdym razem gdy Hiszpanom udało się na w miarę otwartym terenie wprowadzić do walki nawet i kilkunastu tylko konnych straty Inków idą w setki czy tysiące, straty Hiszpanów są minimalne lub żadne" - bo na tym rzecz polegała - otwarty teren musiał być. Bez tego znikała przewaga taktyczna jazdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/08/2010, 0:24 Quote Post

QUOTE(daigotsu @ 5/08/2010, 7:37)
Ano właśnie - teren był najlepszym sprzymierzeńcem w walce z konnicą - nie bez powodu napisałem w moim poście "Za każdym razem gdy Hiszpanom udało się na w miarę otwartym terenie wprowadzić do walki nawet i kilkunastu tylko konnych straty Inków idą w setki czy tysiące, straty Hiszpanów są minimalne lub żadne" - bo na tym rzecz polegała - otwarty teren musiał być. Bez tego znikała przewaga taktyczna jazdy.
*


tak gwoli argumentu to jak to jest mozliwe ze w czasie walk w otwartym terenie straty Inkow milay siegac setek albo tysiecy z powodu kilktunastu konnych Hiszpanow? Mieli bron maszynowa?
nie musi byc otwarty teren - vide kampania Marka Antoniusza przeciwko Partii - zeby kawaleria byla zwyciezka. Zbyt wasko traktujemy te kwestie, zbyt wasko

... analogie nie sluza partykularyzacji tylko pokazaniu wspolnych punktow zaczepienia. Vide marsz 10 tysiecy - Ksenofont nie mial jazdy zeby konkurowac z perska, ale mial piechote ktora dawala oslone procarzom, a Persowie nie chcieli szarzowac na piechote grecka. Tutaj wielkie armie inkaskie posiadajace odpowiednich procarzy i lucznikow mialy do czynienia glownie z armiami tubylczymi ktore pelnymi procarzy i lucznikow, ktorych wspierala kawaleria i piechota europejska. Inkowie nie znalezli modus operandi na to polaczenie i dlatego nie byli w stanie pokonac sprzemierzencow europejsko-tubylczych,
Secudno, procarze inkascy z powodzeniem mogliby walczyc z konnica hiszpanska tak jak procarze Ksenofonta z konica satrapii perskich w marszu 10 tysiecy. Nigdzie nigdy przed bronia maszynowa sami strzelcy nie prowadzili ostrzalu bez ochrony albo innej, ciezszej piechoty albo kawalerii, inaczej byliby rozjechani... wodzowie inkascy nie znalezli antidotum na jazde hiszpanska atakujaca w oparciu o strzelcow wlasnych, a byli sami narazeni na ostrzal wroga z proc i lukow a kusz i arkebuzow, problem wielki jak wojsko wojskiem keidy armie nie sa zawodowe ale skaldaja sie z pospolitego rouszenia nie nawyklego do ponoszenia strat i o slabym morale. Inkowie - taktycznie byli na przegranej pozycji od poczatku dzialan wojennych, i wyzszosc taktyki Pizarro-tubylcy widac na kazdym miejscu. Pozniejsze dzialania to adaptacji taktyki hiszpanskiej i guerilla, co jest naturalnym zwrotem okuowanego kraju..
Cajamarca to sukces geniuszu Pizarra, nie ma tam fair play, nie ma rycerskosci, jest obluda, falsz i zaskoczenie, czysta wojna totalna... jesli spojrzymy na konkwiste w spsoob ten gdzie samo ladowanie i marsz w gory ku Cajamarce jest aktem wojny przeciw imperium Inkow, to Pizarro dziala z zelazna logika, a Atahualpa okazal sie 'nadetym bufonem', ktory zaplacil cene za niezrozumienie zagrozenia jakim byli najezdzcy. jest to pewnie zbyt prostolinijne spojrzenie na taktyke i strategie stron, ale na Boga to byla wojan, i jedna ze stron weszla w paszcze drugiej, i Pizarro odcial glowe dowodcza wojskom inkasmi. Sun tzu by pogratulowal Pizarro, Czyngis chan nie zrobil by tego lepiej, a Musashi Minamoto poklepal po ramieniu z zadowolenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Anarchista
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 67.322

Pawel Starczewski
Zawód: uczen
 
 
post 28/08/2010, 19:24 Quote Post

Wracając do pytania założyciela postu ( trochę rozjechaliście się na tematy poboczne) Moim zdaniem Indianie jednak byli uzbrojeni. Na tej wojnie głównym czynnikiem było zaskoczenie i strach przed nieznanym. Konie niespotykane wcześniej wywoływały u nich paniczny strach, że to może jakiś wysłannik bogów posiadający nieznane moce co powodowało u nich niezdecydowanie dawające Hiszpanom szansę. Arkebuzów używano tylko na samym początku aby przestraszyć tubylców i szybko atakowano oszołomionych Indian bronią białą. Pewnie były też używane na końcu w celu wystraszenia niedobitków i zmuszenia ich do ucieczki. Wracając jednak do tematu łuki, toporki czy maczugi mogły być z powodzeniem używane przez wyszkolonych do walki Indian. Oni od samego dziecka uczyli się używać broni. Precyzyjnie wymierzone działały z zabójczą precyzją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej