Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karol X - totalne zwycięstwo
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/07/2020, 13:11 Quote Post

Są w Zabawach ostatnio różne wątki skupiające się na robieniu dobrze Naszej Umęczonej Ojczyźnie, wcieleniu demokracji, raju pełnym cnót wszelakich, gdzie nikt do nikogo inaczej nie podchodzi niż z dobrym słowem (ponieważ, jak wiadomo, Polacy są niezdolni genetycznie do czynienia krzywdy bliźniemu i szlachcice zapewne nawet Parady Równości organizowali 500 lat przed czasem). Ja jednak chciałbym założyć wątek, w którym to (dla odmiany), ci źli i straszni absolutystyczni krwiopijcy wygrywają, dusząc duch polskiego oporu. Jako, iż taki rozwój wydarzeń jest za mało prawdopodobny jak na "zwykłą" historię alternatywną to zakładam ten wątek tutaj. Co by było gdyby Karol X w pełni zrealizował swój zamiar zostania królem Polski w czasie II wojny północnej, popularnie zwanej "Potopem"? Przez pełną realizację mam na myśli tutaj rozwój wydarzeń, w którym Karol Gustaw niepodzielnie kontroluje co najmniej 70% terytoriów Rzeczpospolitej w stanie z roku 1648, tytułuje się królem Polski oraz wielkim księciem litewskim, a władza ta jest trwale uznana przez sąsiadów. Ciąg wydarzeń, który do tego mógłby doprowadzić (niezbyt prawdopodobny, przyznaję) wyobrażałbym sobie mniej-więcej tak:
Jest październik roku 1655, wojska Karola X Gustawa zajęły już większość terenów Rzeczpospolitej, które nie były pod okupacją moskiewską. Teoretycznie legalny król, Jan II Kazimierz musiał udać się na Śląsk, do dzierżonego przez siebie księstwa opolsko-raciborskiego. Niestety, ze Śląska nadeszły wieści o jego śmierci. Był to sygnał dla tych nielicznych lojalistów, którzy wiernie stali przy zmarłym Wazie do podążenia śladem swoich szlacheckich pobratymców i złożenia hołdu królowi Szwecji. Nie doszło (o dziwo) do kontrelekcji i zawiązania się żadnej innej konfederacji, przynajmniej jeszcze nie teraz. Nowy król musiał jednak zająć się walką z Moskalami, którzy okupowali większość kraju, położoną na wschodzie. Geniusz militarny nowego monarchy, który na czele sił polskich i własnych starł się z wojskami cara Aleksego, wspieranymi przez Kozaków, pozwolił relatywnie szybko wyprzeć wroga. Pod koniec 1655 odbito Wilno, a cały 1656 rok to kampania na Białorusi, gdzie Moskale masowo tracili twierdze i miasta, które zajęli. W styczniu 1657 z ważniejszych miast jedynie Smoleńsk pozostawał w ich rękach. 1658 to kampania ukraińska oraz wejście do wojny Brandenburgii - Fryderyk Wilhelm I był przerażony wzrostem potęgi Szwecji, zwłaszcza, iż Karol X/I był teraz jego suwerenem z Prus Książęcych oraz Austrii, która obawiała się molocha rządzonego przez protestanta tuż przy jej granicach. Karol, który dowiedział się o oblężeniu Gdańska przez Brandenburczyków, a Krakowa przez Austriaków samemu oblegając Kijów nie miał wyjścia - musiał pertraktować. 21 maja 1658 zawarto rozejm w Andruszowie, w którym Aleksy uznawał Karola X za legalnego króla Polski, a sam zatrzymywał Smoleńszczyznę oraz Lewobrzeżną Ukrainę. Następnie, Karol skierował się przeciwko Brandenburczykom oraz Austriakom, którzy wypromowali kandydaturę Leopolda Wilhelma Habsburga jako antykróla, pozyskując część szlachty do współpracy, na czele z Jerzym Lubomirskim. 1659 upłynął Karolowi na walkach z konfederatami oraz wspierającymi ich Brandenburczykami i Austriakami. Oponenci Karola byli mordowani bez litości, a ich majątki konfiskowane. Karolowi udało się wyprzeć Austriaków z granic przedwojennego RON, a sam zaczął nawet oblegać Królewiec. Dzięki mediacji Ludwika XIV w roku 1660 zawarto pokój - polegał on na powrocie do zasad status quo ante bellum oraz uznaniu przez elektora i cesarza Karola za króla Polski. Po stłumieniu konfederacji, Sejm uznał tron za dziedziczny w obrębie dynastii Wittelsbachów, przyjął głosowanie większością 2/3, a także de facto zalegalizował administrację krajem przez popierające Karola wojsko. Karol X/I umarł w roku 1667, zostawiając tron swojemu synowi Karolowi XI/II. Jak wyglądałaby przyszłość takiego państwa? Czy polskie elity zaczęłyby się skandynawizować, czy może doszłoby do powstania mieszanej, słowiańsko-nordyckiej kultury?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/07/2020, 17:02 Quote Post

CODE
szlachcice zapewne nawet Parady Równości organizowali 500 lat przed czasem

Po co znowu te bzdury rolleyes.gif

Do rzeczy - trudna sytuacja. Na pewno śmierć Jana Kazimierza ułatwia Karolowi Gustawowi sprawę ale wciąż pozostają do opanowania nastroje ludności, której coraz bardziej dają się we znaki szwedzkie rabunki - to przecież bardzo zniechęcało do szwedzkiej okupacji. Być może część elit jednak poparła by Karola ale część na pewno zwróciła by się do Habsburgów z ofertą elekcji w zamian za wsparcie militarne. Ktoś mógłby też wpaść na pomysł aby zaproponować Mazarinowi elekcję francuskiego księcia krwi w zamian za korzystną mediację ze Szwedami. Wreszcie, może zwolennicy elekcji Fryderyka Wilhelma? Część Litwy wolała by cara.

Wiem, że to zabawy ale moim zdaniem za łatwo jednak liczysz moskiewskie porażki. Na kierunku ukraińskim mamy ciekawą sytuację, bo Chmielnicki w rzeczywistości dogadał się ze Szwecją i Siedmiogrodem w 1656 aby wyzwolić się spod moskiewskiej protekcji i dalej balansować. Teraz pytanie - czy Karol zaoferuje mu niezależne państwo? Więcej niż trzy województwa ukrainne mu nie da, a Chmielnicki zdecydowanie chciał więcej, toteż może udać się z ofertą do cesarza, realnie wymiana poselstw poszła jeszcze u schyłku jego życia.

No i do tego wszystkiego Dania, która też zaatakuje Szwecję.
Karol nie będzie miał pełnego poparcia ze strony Rzeczypospolitej, a bez niego nie ma szans na sukces w wojnie na wszystkich kierunkach z tak potężną koalicją.
Może wprowadzić jeszcze jakieś dodatkowe założenia? Jednak wyżej pewnego miejsca nie podskoczysz i Szwecja nie miała szans na pełne podporządkowanie sobie RON.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 9/07/2020, 17:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/07/2020, 17:53 Quote Post

Dodatkowym założeniem może być, że Karol X Gustaw w obliczu śmierci kuzyna pilnuje, aby jego szwedzcy żołnierze nie rabowali majątków polskich, przez co szlachta nie ma powodu odstępować od niego. Nie mam czasu na czytanie dłuższych postów, ale tak ogólnie - to za łatwo nastąpiło wyzwolenie WKL spod okupacji moskiewskiej, ponieważ musimy najpierw odpowiedzieć sobie na takie jedno pytanie: czy Karol Gustaw przechodzi na katolicyzm, a jeśli nie - jak będzie wyglądać jego koronacja, skoro musi jej dokonać arcybiskup gnieźnieński? W katolickiej katedrze?

Dołożę jeszcze pytanie - jaka będzie pozycja Radziwiłłów na Litwie, skoro jakby nie patrzeć - Janusz Radziwiłł ogłosił zerwanie unii z Koroną? Czy Karol Gustaw przyłączy WKL do Szwecji czy nastąpi powrót do unii lubelskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 9/07/2020, 18:22 Quote Post

Oj bardzo daleko poszły założenia. Nawet jak szlachta uzna Karola za króla to trzeba się spodziewać natychmiastowej kontrakcji Habsburgów nie życzących sobie wzrostu potęgi Szwecji. Widzę koalicję Moskwy, Habsburgów i Danii przeciw RON i Szwecji. Widzę też wojnę domową wszak stronnictwo habsburskie było u nas potężne. Widzę też napięcia religijne bo, jak wspomniała Wilczyca, król jest luteraninem. Pozostaje pytanie o postawę Kozaków i Turcji. Ale zmiennych jest tak wiele, że dosłownie wszystko może się wydarzyć
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/07/2020, 18:44 Quote Post

Nawet jeśli Habsburgowie będą robili kontrakcję, to wiele nie mogą zrobić. Nie mają kontrkandydata na króla, no i za Szwecją stoi francuskie złoto jakby nie patrzeć. Turcja może nas poprzeć (wiadomo, przeciwko Habsburgom). Natomiast może dojść do traktatu rozbiorowego a'la z Radnot - z tym, że udział w rozbiorze weźmie Moskwa i otrzyma to, co aktualnie zajmuje. Będzie ciężko to odzyskać i chyba Moskwa najlepiej na tym wyjdzie, a WKL jako takie przestanie istnieć.
Sądzę, że Karol Gustaw nie będzie zabiegał o wyzwolenia WKL, zajęty obroną samej Korony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2020, 11:22 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 9/07/2020, 17:02)
CODE
szlachcice zapewne nawet Parady Równości organizowali 500 lat przed czasem

Po co znowu te bzdury  rolleyes.gif

Do rzeczy - trudna sytuacja. Na pewno śmierć Jana Kazimierza ułatwia Karolowi Gustawowi sprawę ale wciąż pozostają do opanowania nastroje ludności, której coraz bardziej dają się we znaki szwedzkie rabunki - to przecież bardzo zniechęcało do szwedzkiej okupacji. Być może część elit jednak poparła by Karola ale część na pewno zwróciła by się do Habsburgów z ofertą elekcji w zamian za wsparcie militarne. Ktoś mógłby też wpaść na pomysł aby zaproponować Mazarinowi elekcję francuskiego księcia krwi w zamian za korzystną mediację ze Szwedami. Wreszcie, może zwolennicy elekcji Fryderyka Wilhelma? Część Litwy wolała by cara.

Wiem, że to zabawy ale moim zdaniem za łatwo jednak liczysz moskiewskie porażki. Na kierunku ukraińskim mamy ciekawą sytuację, bo Chmielnicki w rzeczywistości dogadał się ze Szwecją i Siedmiogrodem w 1656 aby wyzwolić się spod moskiewskiej protekcji i dalej balansować. Teraz pytanie - czy Karol zaoferuje mu niezależne państwo? Więcej niż trzy województwa ukrainne mu nie da, a Chmielnicki zdecydowanie chciał więcej, toteż może udać się z ofertą do cesarza, realnie wymiana poselstw poszła jeszcze u schyłku jego życia.

No i do tego wszystkiego Dania, która też zaatakuje Szwecję.
Karol nie będzie miał pełnego poparcia ze strony Rzeczypospolitej, a bez niego nie ma szans na sukces w wojnie na wszystkich kierunkach z tak potężną koalicją.
Może wprowadzić jeszcze jakieś dodatkowe założenia? Jednak wyżej pewnego miejsca nie podskoczysz i Szwecja nie miała szans na pełne podporządkowanie sobie RON.
*




A jaki mają wybór szlachcice w momencie śmierci Jana Kazimierza? W OTL poddawali się Karolowi Gustawowi masowo, za wyjątkiem jednego Lubomirskiego i paru lojalistów. W ATL, przynajmniej początkowo, poddadzą się wszyscy. A czy w OTL były poważne głosy za Brandenburczykiem jako kandydatem do tronu? Już przed Potopem planowano detronizację Jana Kazimierza (źródło: Artur Górski Zmagania z opozycją antykrólewską i próby reform ustrojowych za panowania Jana Kazimierza Wazy, Pro Fide, Rege et Lege” nr 1(51) z 2005 r) i nikt nawet nie rozważał FW jako kandydata do tronu. Może i ktoś by w desperacji sięgnął do Mazarina, ale czy Francji opłaca się powstrzymywanie Karola X? Jego zwycięstwo to gwarantowane problemy dla Austrii, elekcja francuskiego księcia krwi nie jest tego warta. Dania to praktycznie płotka w tym czasie i Szwedzi poradzą sobie z nią bez najmniejszego problemu. Nie wiem. Chmielnicki równie dobrze może zawrzeć coś w rodzaju "unii hadziackiej" z Karolem jako nowym królem Polski, ale jeżeli jest zdecydowany na pełną niezależność to faktycznie może się próbować z Habsburgami dogadywać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2020, 11:48 Quote Post

Jest to sytuacja znana nam z OTL z czasów "wojny o tron polski", tudzież konfederacji barskiej - stulecie później - tylko na odwrót: stronnictwo, umownie, "francuskie" zdobywa przemożną przewagę na terenie RON - a stronnictwo "habsburskie" zmuszone jest przejść do partyzantki.

Trwałoby to znacznie dłużej niż Kolega przewiduje - i kosztowało znacznie więcej krwi i pieniędzy.

Dość wątpliwe, aby Karol zdołał utrzymać coś więcej niż Prusy Królewskie. Przy najszczęśliwszym dla niego przebiegu wojny! Ów "najszczęśliwszy możliwy dla Szwecji przebieg wojny" w gruncie rzeczy powinien się skończyć tym samym, co rywalizacja mocarstw ościennych o RON w wieku XVIII - rozbiorem kraju. Gdzie Moskwa zajmie Litwę (ewentualnie na Ukrainie utrzyma się w tej sytuacji jakieś "państwo kozackie" - lubo jego dalsze losy są mocno niepewne), Szwecja utrzyma tylko tyle, ile jest rzeczywiście w stanie obronić przed konkurentami (Prusy Królewskie i Kurlandię..?), reszta przypadnie Habsburgom - najprawdopodobniej w formie swoistego "protektoratu", bo nie sądzę, aby Wiedeń był zainteresowany trwałą aneksją tak rozległych terenów za Karpatami.

Żaden "geniusz wojenny" nic nie pomoże Karolowi w wojnie przeciw Cesarzowi, Danii i Moskwie naraz - szczególnie, że Holendrzy bardzo chętnie taką wojnę przeciw niemu sfinansują...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/07/2020, 14:32 Quote Post

CODE
A jaki mają wybór szlachcice w momencie śmierci Jana Kazimierza? W OTL poddawali się Karolowi Gustawowi masowo, za wyjątkiem jednego Lubomirskiego i paru lojalistów. W ATL, przynajmniej początkowo, poddadzą się wszyscy. A czy w OTL były poważne głosy za Brandenburczykiem jako kandydatem do tronu? Już przed Potopem planowano detronizację Jana Kazimierza (źródło: Artur Górski Zmagania z opozycją antykrólewską i próby reform ustrojowych za panowania Jana Kazimierza Wazy, Pro Fide, Rege et Lege” nr 1(51) z 2005 r) i nikt nawet nie rozważał FW jako kandydata do tronu. Może i ktoś by w desperacji sięgnął do Mazarina, ale czy Francji opłaca się powstrzymywanie Karola X? Jego zwycięstwo to gwarantowane problemy dla Austrii, elekcja francuskiego księcia krwi nie jest tego warta. Dania to praktycznie płotka w tym czasie i Szwedzi poradzą sobie z nią bez najmniejszego problemu. Nie wiem. Chmielnicki równie dobrze może zawrzeć coś w rodzaju "unii hadziackiej" z Karolem jako nowym królem Polski, ale jeżeli jest zdecydowany na pełną niezależność to faktycznie może się próbować z Habsburgami dogadywać.

Za łatwo nad tym przechodzisz do porządku. Ja wiem że zabawy ale naprawde Karol i Szwecja nie mieli takich mocy przerobowych żeby utrzymac RON pod swoja władzą.

Pół Litwy woli cara jako króla.
Koncepcja wyboru Hohenzollerna nie musi byc silna ale same pomysł wczesniej wypływały.
Są zwolennicy Habsburga, w realu byly propozycje w zamian za wsarcie militarne.

Z Francja chodzi o to że po śmierci króla tron będzie dla elit polskich kartą w rozgrywce pt. co nam mozecie dać. I tak:
- Habsburgowie wsparcie militarne przeciw Szwecji
- Francja zakonczenie wojny ze Szwecją
- Szwecja odbicie ziem na wschodzie
- Moskwa wparcie militarne przeciw Szwecji
- Brandenburgia nic wielkiego wprost ale mógłby sie okazac kandydatem kompromisu

Z powyzszego wynika ze Habsy i Moskwa maja wspolnote interesów, a Francja jeszcze jest zajeta Hiszpanią wiec wiele nie pomoze dyplomatycznie. Szwecja nie da rady polaczonym silom Habsbursko-moskiewskim tym bardziej ze nie moze zaproponowac swoim sojusznikom nic ponad to co w realu - Fryderykowi Wilhelmowi terytoria a ostatecznie suwerennosc w Prusach, Chmielnickiemu panstwo kozackie, Rakoczemu koronę. To ostatnie odpada skoro Karol sam chce byc królem. Chmielnicki odpada jesli Karol nie zrzeknie sie wiecej niz Ukrainy a to z kolei powoduje niezadowolenie w Polsce i kolo sie zamyka. Fryderyk Wilhelm bedzie zas kuszony też z drugiej strony.

Co do Danii - no jednak w realu jej atak na Szwecje spowodował ze Karol zabral majdan i ruszył na ciesniny aby bronić ojczyzny, tutaj jest tak samo, co naturalnie niszczy szanse Szwedów.

Zbyt duzo interesow działa przeciw szwedzkiemu panowaniu w Polsce a i sama Polska jest podzielona pod tym względem.

Dochodzi do tego problem działalnosci wojsk szwedzkich - przeciez ich sensem istnienia bylo w realu grabienie, wiec nawet jesli nie bedzie systemowej odgornej grabiezy to bedzie oddolna, a nastrojow antyszwedzkich nie da sie łatwo opanować (zobacz sobie na Sasow i konfederacje tarnogrodzką).

Zaprawdę, nie mam pojęcia czemu utarło sie jakies przekonanie że Karol Gustaw mógł zostac królem Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 10/07/2020, 14:50 Quote Post

Ja mam pytanie, w sumie tożsame z pytaniami Przedpiśców - jak Szwedzi zaniechają grabieży, to z czego ich Karol utrzyma?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2020, 15:47 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/07/2020, 11:48)
Jest to sytuacja znana nam z OTL z czasów "wojny o tron polski", tudzież konfederacji barskiej - stulecie później - tylko na odwrót: stronnictwo, umownie, "francuskie" zdobywa przemożną przewagę na terenie RON - a stronnictwo "habsburskie" zmuszone jest przejść do partyzantki.

Trwałoby to znacznie dłużej niż Kolega przewiduje - i kosztowało znacznie więcej krwi i pieniędzy.

Dość wątpliwe, aby Karol zdołał utrzymać coś więcej niż Prusy Królewskie. Przy najszczęśliwszym dla niego przebiegu wojny! Ów "najszczęśliwszy możliwy dla Szwecji przebieg wojny" w gruncie rzeczy powinien się skończyć tym samym, co rywalizacja mocarstw ościennych o RON w wieku XVIII - rozbiorem kraju. Gdzie Moskwa zajmie Litwę (ewentualnie na Ukrainie utrzyma się w tej sytuacji jakieś "państwo kozackie" - lubo jego dalsze losy są mocno niepewne), Szwecja utrzyma tylko tyle, ile jest rzeczywiście w stanie obronić przed konkurentami (Prusy Królewskie i Kurlandię..?), reszta przypadnie Habsburgom - najprawdopodobniej w formie swoistego "protektoratu", bo nie sądzę, aby Wiedeń był zainteresowany trwałą aneksją tak rozległych terenów za Karpatami.

Żaden "geniusz wojenny" nic nie pomoże Karolowi w wojnie przeciw Cesarzowi, Danii i Moskwie naraz - szczególnie, że Holendrzy bardzo chętnie taką wojnę przeciw niemu sfinansują...
*


Może i by trwało dłużej niż ja przewiduję. Nie powiedziałem, że nie mogłoby. Tak szczerze powiedziawszy to zarys wydarzeń w poście był czysto orientacyjny i jak najbardziej można z nim dyskutować. Tylko czym by się takie "więcej krwi i pieniędzy" skończyło najprawdopodobniej? Nie czasem jakimś odpowiednikiem "Białej Góry" i zdziesiątkowaniem polskiej szlachty? Być może i żaden "geniusz wojskowy" by nic nie pomógł przeciw połączonym siłom Habsburgów i Moskwy. Tylko jak mi wytłumaczysz fakt, iż Jan Kazimierz, który nie był bynajmniej żadnym geniuszem w końcu jednak tych Moskali z kraju wyparł? Nie dysponując niczym innym niż (jak sam Kolega w wątku o alternatywnej odsieczy wiedeńskiej, a raczej jej braku pisał) armią, której dowódcy realizowali własną politykę i siedzieli w kieszeni u obcych mocarstw? Mam wierzyć, iż Karol dysponujący świetną armią szwedzką, którą zawsze może rzucić na wschód (i tu mamy odpowiedź na pytanie, jak Karol miałby ją utrzymać nie grabiąc polskiej szlachty - po prostu ograbiłby Moskali i Kozaków) poradziłby sobie gorzej niż Jan Kazimierz? I jeżeli doszłoby do czegoś zbliżonego do Twojej wizji "rozbiorowej" to cesarz po prostu zostałby królem Polski w granicach zbliżonych do Korony Kazimierza Wielkiego. Mało mu żołnierzy w walce przeciwko Turków? Których istnienie pospołu wszyscy ignorujecie, bo jeżeli to oni by weszli do walki po stronie Karola to cesarz nie o podbojach za Karpatami, ale o utrzymaniu własnej stolicy musiałby myśleć..
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/07/2020, 16:47 Quote Post

Wypraszam sobie - ja akurat o Turkach jako wsparciu dla Szwedów pisałam. Byc może poprą go i Kozacy. Niemniej Karol Gustaw będzie rządził kadłubkiem, cieniem dawnego RON. Być może Inflanty zostaną przy Karolu Gustawie i zacznie się o nie spór polsko-szwedzki.
Jeśli Jan Kazimierz umrze na Śląsku, zacznie się wojna sukcesyjna polska, ponieważ wielu państwom będzie solą w oku unia szwedzko-polska. Na pewno zaś elektorowi brandenburskiemu. Jako król polski i Szwecji Karol Gustaw nie wypuści Prus ze swoich rąk. Wystarczy popatrzeć na mapę, aby wiedzieć dlaczego. Przypominam założenie - Bałtyk ma być wewnętrznym morzem szwedzkim smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/07/2020, 21:03 Quote Post

CODE
Mało mu żołnierzy w walce przeciwko Turków? Których istnienie pospołu wszyscy ignorujecie, bo jeżeli to oni by weszli do walki po stronie Karola to cesarz nie o podbojach za Karpatami, ale o utrzymaniu własnej stolicy musiałby myśleć..

Turcja jest zajęta robieniem porzadku wewnętrznego przez wielkiego wezyra i nie podejmuje żadnych działań na naszym kierunku poza dyplomatycznym wpływaniem na Tatarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 10/07/2020, 22:59 Quote Post

K10 musiałby zawczasu, przed rozpoczęciem wojny, dogadać się z Aleksym. Po cichu, żeby szlachta się za wcześnie nie zorientowała i nie zbiesiła. Powiedzmy - wszystko na wschód i poldnie od linii Dniepr - Teterew dla Rosji w zamian za uznanie K10 królem Rzplitej. Tylko czy car by na to poszedł? To akurat wątpliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/07/2020, 11:25 Quote Post

CODE
Nie dysponując niczym innym niż (jak sam Kolega w wątku o alternatywnej odsieczy wiedeńskiej, a raczej jej braku pisał) armią, której dowódcy realizowali własną politykę i siedzieli w kieszeni u obcych mocarstw? Mam wierzyć, iż Karol dysponujący świetną armią szwedzką, którą zawsze może rzucić na wschód (i tu mamy odpowiedź na pytanie, jak Karol miałby ją utrzymać nie grabiąc polskiej szlachty - po prostu ograbiłby Moskali i Kozaków) poradziłby sobie gorzej niż Jan Kazimierz?


Widzisz - nigdy się nie porozumiemy tak długo, póki będziesz mylił ślepe posłuszeństwo ze skutecznością. Jedno z drugim nic nie ma wspólnego!

Owszem - żaden polski władca w dziejach nie był w stanie użyć podległego sobie wojska w dowolnym, tylko przez siebie wymyślonym celu. Podejrzewam, że nawet Chrobry musiał najpierw upewnić swoją wesołą kompanię psychopatów, że tam, gdzie idą - będzie kogo gwałcić i rabować.

W czym to jednak przeszkadza - poza realizowaniem celów oczywiście bzdurnych i nierealnych..?

Armia RON nie dałaby siebie tak zeszmacić jak to się wydarzyło z wojskiem podległym pewnemu władcy Annamu. Postanowił on bowiem wyruszyć przeciw Syjamowi - przez porośnięte tropikalnym lasem góry i bezdroża. Kompletnie zapominając o zapewnieniu zaopatrzenia! Po prostu - wcale o tym nie pomyślał. Ludzie byli mu jednak ślepo posłuszni, jak to w tzw. "orientalnej despotii" - i, po kilku tygodniach, wrócił chyłkiem do stolicy z raptem paru ludźmi. Cała reszta - pomarła z głodu.

Jan Kazimierz był w stanie bić Moskali - bo bicie Moskali było jak najbardziej zgodne z życzeniami, dążeniami i wolą zdecydowanej większości jego podwładnych. Gdyby się na biciu Moskali skupił - miałby zapewnione w tym względzie pełne poparcie "narodu politycznego"! Że skupić się na tym nie potrafił i wymyślał głupoty..? To przecież nie jest "narodu politycznego" wina..!

Armia Karola X Gustawa RÓWNIEŻ nie składała się ze ślepo posłusznych automatów czy niewolników, żeby iść wszędzie, gdzie jej każą..! Co najmniej musiałby zapewnić swoich gemajnów, że po drodze - będzie kogo gwałcić i rabować...

Przy tym - nierealnym jest pomysł, aby gwałcić i rabować Moskali - nie gwałcąc i nie rabując po drodze Litwinów i Koroniarzy. Taka już natura wojny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/07/2020, 12:17 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 10/07/2020, 22:59)
K10 musiałby zawczasu, przed rozpoczęciem wojny, dogadać się z Aleksym. Po cichu, żeby szlachta się za wcześnie nie zorientowała i nie zbiesiła. Powiedzmy - wszystko na wschód i poldnie od linii Dniepr - Teterew dla Rosji w zamian za uznanie K10 królem Rzplitej. Tylko czy car by na to poszedł? To akurat wątpliwe.
*



Z tego, co pamiętam Aleksy specjalnie nie prowadził aktywnie wojny z Polską, że nie chciał zwycięstwa Szwecji oraz żywił cały czas nadzieję na obiór na tron polski albo choć litewski.
Aleksy nie poszedł by na układ ze Szwecją, bo uważał ją za groźnego wroga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej