|
|
Najlepszy wódz w starożytności
|
|
|
GP_mars
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 20.511 |
|
|
|
|
|
|
Przepraszam za dłuższą przerwę - niestety odpowiedź wymagała szperania po źródłach, a na to dopiero miałem czas w ten weekend.
QUOTE(sargon @ 1/04/2011, 18:43) Wiesz, ja się kiepsko czuję w roli advocatus diaboli Filipa II, bo bardzo tę postać lubię To co, może dla odmiany o Mariuszu? Tego też by należało wysoko postawić. Choć źródła rzymskie mam baardzo słabo opanowane, więc trudno mi konkretnie porównywać go do np. Cezara czy starszego ze Scypionów.
QUOTE W polityce wewnętrznej i owszem, musiał się z kilkoma podmiotami liczyć. Mi chodziło raczej o aspekt strategiczny - pod tym względem decyzje, jako naczelnego wodza zależały od niego. I oczywiście okoliczności, jednak nie było tak, ze jego decyzje czy plany mogły być zmienione przez organ nadrzędny. Zgadza się, Filip miał ten luksus, że politykę jednocześnie tworzył i realizował. Z drugiej strony trzeba osoby naprawdę absolutnie wyjątkowej, żeby sprawdzała się w każdej istotnej dla władcy roli.
QUOTE W owym czasie wojował tez z Grekami, przecież Methone, Amphipolis czy Perinthos [EDIT: nie Perinthos, Potidaię] nie zdobył dobrym słowem Kwestia jest taka - czy mamy jakiekolwiek konkretne wskazówki potwierdzające to, ze na Krokusowym Polu jego piechota była gorszej jakości niż piechota Onomarchosa (co do jazdu mam nadzieję nie ma wątpliwości ). Z jakiego opisu bitwy (poproszę konkretny odnośnik) wynika, ze natarcie jazdy nastąpiło najpierw? Dobrze Sargonie, że sprawdziłeś. Albo coś mi się pochrzaniło z jakąś inną bitwą (najbardziej prawdopodobne) albo co najwyżej była to interpretacja przebiegu bitwy dokonana przez jakiegoś historyka co mi została w pamięci. Sprawdziłem Diodora, Justynusa, Demostenesa, nawet Pauzaniasza. Powinienem to zrobić zanim coś napiszę, sssrryy. Tam o bitwie wiadomo tyle co nic. Natomiast co do niedoświadczenia (mniejszego od przeciwników) piechoty Filipa w owym okresie - nadal się będę upierał, że dwie przegrane bitwy rok wcześniej - na to właśnie wskazują. I Filip do tych bitew nie wojował z Grekami w otwartym polu. Umiejętności oblężniczych nie neguje. Ludzie Onomarchosa mieli jednak jeszcze dodatkowo bitwy z tebańczykami na koncie. Swoją drogą źródła faktycznie wskazują na zaskoczenie, że nikt się takiego zwycięstwa po Filipie nie spodziewał. Dlaczego?
Na marginesie dyskusji. Szukając skąd pamiętam tekst, który najprawdopodobniej nie istnieje - trafiłem na ciekawy tok rozumowania dot. Filipa w "Historii Grecji" P.J.Rhodes'a. Do tej pory za N. Hammondem uważałem, że Filip był regentem, który później przejął władzę. Chyba mieliśmy podobne zdanie. Rhodes zauważa, że tytuł regenta pojawia się dopiero w źródle Justynusa. Nic na ten temat nie pisze Diodor, co jeszcze o niczym nie świadczy. Natomiast, że w mowach Demostenesa nie pada ani słowo o uzurpacji, przywłaszczeniu władzy przez Filipa - zdaniem tego historyka neguje to autentyczność późniejszych źródeł. Zaczynam się zastanawiać. Pzecież nieletni Amyntas nie zagrażał Filipowi, przynajmniej nie do tego stopnia aby Filip go usunął (zabito go dopiero po śmierci Filipa). Regent przejmujący władzę zwykle nie czuje się wystarczająco pewnie aby nieletniego spadkobierce zostawić przy życiu. Filipa natomiast bardziej niepokoili przyrodni bracia, niż niby prawowity władca? Zaczynam się poważnie zastanawiać, czy nie jest to słuszne rozumowanie i Filip nie został obwołany przez macedońskie wojsko królem tuż po śmierci Perdikkasa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GP_mars) To co, może dla odmiany o Mariuszu? Tego też by należało wysoko postawić. Choć źródła rzymskie mam baardzo słabo opanowane, więc trudno mi konkretnie porównywać go do np. Cezara czy starszego ze Scypionów. Mi niestety też, nie interesuję się tym okresem tak mocno jak wcześniejszym - przynajmniej w rzymskich aspektach.
QUOTE I Filip do tych bitew nie wojował z Grekami w otwartym polu. OK - to jak pokonał Fokijczyków (Diodoros 16.35.1), w rezultacie wyrzucając ich z Tessalii? Zresztą wojny z barbarią też przecież stanowiły szkołę, każde konkretne działania wojenne (noooo, zwycięskie) sprzyjają podniesieniu poziomu wyszkolenia armii.
QUOTE Natomiast co do niedoświadczenia (mniejszego od przeciwników) piechoty Filipa w owym okresie - nadal się będę upierał, że dwie przegrane bitwy rok wcześniej - na to właśnie wskazują. QUOTE Umiejętności oblężniczych nie neguje. Ludzie Onomarchosa mieli jednak jeszcze dodatkowo bitwy z tebańczykami na koncie. Moim zdaniem te dwie przegrane wcześniej wskazują na to o czym pisze Diodoros 16.35.2 - że Onomarchos miał w nich przewagę liczebną. Można wziąć pod uwagę także zastosowanie przez Onomarchosa owego podstępu wspomnianego przez Poliainosa (jedno nie wyklucza drugiego, oba są prawdopodobne, a nie potrzeba odwoływać się do założeń). Wg mnie nie ma przesłanek by twierdzić, ze piechota Filipa na Krokusowym Polu była gorszej jakości niż piechota Onomarchosa.
QUOTE Swoją drogą źródła faktycznie wskazują na zaskoczenie, że nikt się takiego zwycięstwa po Filipie nie spodziewał. Dlaczego? Hmmm, bo przegrał wcześniej dwa razy pod rząd?
QUOTE Na marginesie dyskusji. Szukając skąd pamiętam tekst, który najprawdopodobniej nie istnieje - trafiłem na ciekawy tok rozumowania dot. Filipa w "Historii Grecji" P.J.Rhodes'a. Do tej pory za N. Hammondem uważałem, że Filip był regentem, który później przejął władzę. Chyba mieliśmy podobne zdanie. Rhodes zauważa, że tytuł regenta pojawia się dopiero w źródle Justynusa. Nic na ten temat nie pisze Diodor, co jeszcze o niczym nie świadczy. Natomiast, że w mowach Demostenesa nie pada ani słowo o uzurpacji, przywłaszczeniu władzy przez Filipa - zdaniem tego historyka neguje to autentyczność późniejszych źródeł. Zaczynam się zastanawiać. Pzecież nieletni Amyntas nie zagrażał Filipowi, przynajmniej nie do tego stopnia aby Filip go usunął (zabito go dopiero po śmierci Filipa). Regent przejmujący władzę zwykle nie czuje się wystarczająco pewnie aby nieletniego spadkobierce zostawić przy życiu. Filipa natomiast bardziej niepokoili przyrodni bracia, niż niby prawowity władca? Zaczynam się poważnie zastanawiać, czy nie jest to słuszne rozumowanie i Filip nie został obwołany przez macedońskie wojsko królem tuż po śmierci Perdikkasa. Rhodesa niestety nie czytałem, ale o sporze o charakter władzy Filipa w początkach panowania wspomina Wipszycka "Historia starożytnych Greków" t. II, s. 292
Ten post był edytowany przez sargon: 12/04/2011, 7:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Hannibal, rzecz jasna. Aleksander Macedoński, czy Cezar to postacie nieco wyidealizowane. Gdzie tam im do Barkidy. Reszta typu Gajusza Mariusza, Pyrrusa, Scypiona, Pompejusza, Cyrusa, Filipa, to już zupełnie inna liga.
Gajusz Juliusz Cezar 38 Aleksander Wielki 70 Sargon I 2 Sargon II 3 Cyrus Wielki 3 Pyrrus 7 Hannibal 47 Lukullus Gejzeryk Aecjusz 2 Belizariusz 2 Oktawian August 3 Scypion Starszy Afrykanski 7 Ramzes II 3 Totmes III 3 Pauzaniasz Perykles Filip Macedonski 3 Tiglatpilesar III Epaminondas 2 Mitrydates VI Gnejusz Pompejusz Wielki 2 Shi Huangdi 2 Vercingetorix Aecjusz 2 Hammurabi 2 Spartakus Militiades Germanik Marek Klaudiusz Marcellus Atylla 2 Oktawian August 2 Klaudiusz Trajan Julian Apostata 2 Marek Aureliusz Eran Spahbodh Rustaham Suren-Pahlav. Senaherib Temistokles Stylichon Tyberiusz Leonidas 2 Demetriusz Antygonida Antioch III Barkida
|
|
|
|
|
|
|
|
Taka uwaga Aleksander i Hannibal odziedziczyli dobrą armię po ojcach, Cezar dostał rzymskiego samograja wszyscy jeszcze co mogli poprawili a po kim odziedziczył armię Filip II ? Aczkolwiek głosowałem na Cezara tatusia wolę zdecydowanie od syna a Hannibala i Scypiona takoż. Szkoda że nie mamy dobrej bazy źródłówej do oceny zdolności wodzowskich Tutmozisa III, Tukulti-apil-Eszary III, Szarru-kina , Cyrusa czy Szy-Huang-ti ;-( Może pole wyboru byłoby szersze
|
|
|
|
|
|
|
Księżycowy Piotr
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 101.039 |
|
|
|
Piotr Wijas |
|
Stopień akademicki: student |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Moim skromnym zdaniem Hannibal był najlepszym wodzem starożytności
Gajusz Juliusz Cezar 38 Aleksander Wielki 70 Sargon I 2 Sargon II 3 Cyrus Wielki 3 Pyrrus 7 Hannibal 48 Lukullus Gejzeryk Aecjusz 2 Belizariusz 2 Oktawian August 3 Scypion Starszy Afrykanski 7 Ramzes II 3 Totmes III 3 Pauzaniasz Perykles Filip Macedonski 3 Tiglatpilesar III Epaminondas 2 Mitrydates VI Gnejusz Pompejusz Wielki 2 Shi Huangdi 2 Vercingetorix Aecjusz 2 Hammurabi 2 Spartakus Militiades Germanik Marek Klaudiusz Marcellus Atylla 2 Oktawian August 2 Klaudiusz Trajan Julian Apostata 2 Marek Aureliusz Eran Spahbodh Rustaham Suren-Pahlav. Senaherib Temistokles Stylichon Tyberiusz Leonidas 2 Demetriusz Antygonida Antioch III Barkida
|
|
|
|
|
|
|
|
Zama z pewnością to potwierdza
|
|
|
|
|
|
|
|
A jedna przegrana zmienia coś w kwestii wybitności danego wodza, na dodatek takiego, którego dokonania studiowano na uczelniach wojskowych właściwie po dziś dzień?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 30/01/2017, 23:11) A jedna przegrana zmienia coś w kwestii wybitności danego wodza, na dodatek takiego, którego dokonania studiowano na uczelniach wojskowych właściwie po dziś dzień? W kwestii samej wybitności nie zmienia ale w kwestii nazwania go "naj"wybitniejszym taka klęska już zmienia sporo. Przykładowo wymieniony wcześniej Filip II tak druzgocącej klęski nie poniósł a dodatkowo sam był wielkim twórcą i reformatorem armii więc tutaj ten przedrostek "naj" byłby bardziej wskazany, z całym szacunkiem dla Hannibala
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 30/01/2017, 23:20
|
|
|
|
|
|
|
Krzysiek1025
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 52 |
|
Nr użytkownika: 101.667 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Hannibal, to on omal nie pokonał Rzymu Gdyby Senat Kartaginy wspierałby Hannibala to mógłby wygrać z Rzymem
|
|
|
|
|
|
|
|
Indra -podobno taki boski wojownik istniał :)Dolina Indusu
"O Indra zmiotles wspanialosci i ze sloncem pokonujesz narod Dasa" (Rigweda)
Ten post był edytowany przez Arheim: 4/05/2017, 19:42
|
|
|
|
|
|
|
|
GI Caesar
potem dlugo, dlugo nic...
i nastepnie Hannibal lub Alex3..
Gajusz Juliusz Cezar 39 Aleksander Wielki 70 Sargon I 2 Sargon II 3 Cyrus Wielki 3 Pyrrus 7 Hannibal 48 Lukullus Gejzeryk Aecjusz 2 Belizariusz 2 Oktawian August 3 Scypion Starszy Afrykanski 7 Ramzes II 3 Totmes III 3 Pauzaniasz Perykles Filip Macedonski 3 Tiglatpilesar III Epaminondas 2 Mitrydates VI Gnejusz Pompejusz Wielki 2 Shi Huangdi 2 Vercingetorix Aecjusz 2 Hammurabi 2 Spartakus Militiades Germanik Marek Klaudiusz Marcellus Atylla 2 Oktawian August 2 Klaudiusz Trajan Julian Apostata 2 Marek Aureliusz Eran Spahbodh Rustaham Suren-Pahlav. Senaherib Temistokles Stylichon Tyberiusz Leonidas 2 Demetriusz Antygonida Antioch III Barkida
|
|
|
|
|
|
|
Sir Xarthras
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
|
|
Cezar akurat porażek miał całkiem sporo. Gergowia, Dyrrachium, średnio udana wyprawa do Brytanii, raczej przegrana bitwa pod Ruspiną w Afryce... Jak na najlepszego z wodzów, to zbyt wielu przeciwników mogło się pochwalić pokonaniem go. Fakt, wojny wygrywał, ale nie on jeden. A paru niepokonanych, przynajmniej oficjalnie, by się jednak znalazło . No i ta jego radosna niefrasobliwość w sprawach logistyki. Uważam, że Cezarowi sporo brakowało do zostania najlepszym wodzem w dziejach Rzymu, a co dopiero świata.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|