|
|
Czy Bizancjum to Europa w sensie cywilizacyjnym ?,
|
|
|
wersy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 81.913 |
|
|
|
|
|
|
Czy uważacie Bizancjum za przynależne do kultury europejskiej?
Oczywiście Bizancjum miało na Europę przemożny wpływ, miało terytoria w Europie (choć w średniowieczu to pojęcie nie funkcjonowało przecież w takim sensie jak dziś) przechowało wiele z osiągnięć starożytnej Grecji i Rzymu, co pozwoliło przywrócić je Zachodowi etc. ale to wszystko można też przecież powiedzieć o Arabach.
Bizancjum jest nam oczywiście o wiele bliższe, ale czy bliskie na tyle, by uważać je za część "naszej" historii? Ogólne wrażenie, które wynoszę z lektury, przeważnie popularnych, książek historycznych jest takie, że "Europa" (kultura/nauka/sztuka/cywilizacja europejska)w Wiekach Średnich jest pojęciem stosowanym głównie do opisu świata zachodniego chrześcijaństwa, a Bizancjum jest traktowane jako element ważny, ale jednak zewnętrzny. Czy to wrażenie jest słuszne? Istnieje jakieś "ofcjalne" stanowisko historiografii w tej sprawie?
A wy, co sądzicie o "europejskości" Bizancjum?
|
|
|
|
|
|
|
|
Bizancjum to cywilizacja (nomen omen) bizantyjska, gdy tymczasem Zachód należy do cywilizacji łacińskiej. Upraszczając, można stwierdzić, że wymownym rozgraniczeniem obu kręgów cywilizacyjnych, zwłaszcza w średniowieczu, była religia - bizantyjskie prawosławie kontra łaciński katolicyzm.
Czy Bizancjum jest reprezentatywnym państwem dla cywilizacji łacińskiej? Moim zdaniem zdecydowanie nie. I już nawet nie chodzi o to, że Bizancjum ze swoimi instytucjami rozwijało się mocno specyficznie względem głównego nurtu państw łacińskich, np. biurokracji, dominującej w Rzymie a następnie Bizancjum, Europa doczekała się dopiero w kilka wieków po upadku Konstantynopola, w dobie monarchii absolutnych, nota bene też powstałych pod wpływem recepcji wzorców rzymsko-bizantyjskich. Bizancjum przechowało dla łacinników wiele z dorobku starożytnych, lecz Europa na ich podstawie musiała sama zbudować coś nowego, zamiast kopiować bizantyjskie urządzenia, tak więc śmiem twierdzić, że większość z tych zapożyczeń była wtórna. Nie wspomnę o tym, że ustrój polityczny i bieg dziejów wykształcił na Zachodzie zupełnie inne cechy cywilizacyjne - pluralizm polityczny, multikulturalizm (początkowo oczywiście w ramach łacińskiej Christianitas, na pełną skalę rozwinął się dopiero po Reformacji), osobista wolność i podmiotowość jednostki wobec władzy, dualizm państwo-Kościół - to zupełnie inne wartości, niż panujące w zamordystycznym, zorientalizowanym Bizancjum.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawe, de Ptyszu, że powielasz myślenie z cyklu Feliks Koneczny, jak fajnie najlepsiejsza jest cywilizacja łacińska. Akurat nie wiem, do końca, czy można wyróżnić coś takiego jak "cywilizacja łacińska" i przeciwstawna "bizantyńska". Zamordystyczne - tak szczerze powiedziawszy z pewnym zbiorem regulacji prawnych, wreszcie tak naprawdę labilnością władzy centralnej, Bizancjum tym zamordyzmem nie wyróżniało się wśród istniejącyh państw, ani na plus i na minus. Dualizm - oddzielnie religia od kościoła to w Europie Zach. okres późniejszy niż średniowiecze, raczej wytwór okresu i myśli rewolucji francuskiej. Natomiast wcześniej to albo tendencja do wywyższenia papieży jako głównych władców na ziemi jako namiestników Chrystusa, albo uniwersalizm cesarski, albo podporządkowanie Kościoła monarchom narodowym - Kościoły państwowe, w tym kierunku zresztą poszli i protestanci, i np. problemy katolicyzmu z gallikanizmem - ale to już późniejsza epoka... W innym temacie było, ale nie doczekałem się odpowiedzi - o przynajmniej 3 przykłady "krwawych" intryg eunuchów z całych dziejów Bizancjum
Co do kwestii Europy - otóż dziedzictwo Bizancjum jest jak najbardziej europejskie, bo powiązane z chrześcijaństwem, wreszcie kształtujące dziedzictwo kulturalne - dzisiejszej Grecji, Serbii, Bułgarii, Rumunii, Rosji, Ukrainy, ale też krajów łacińskich - rola greckich uczonych i artystów w Odrodzeniu, ale też choćby Polski - a weźmy sobie tak przykładem trzy wspaniałe zabytki w obecnych granicach naszego pańśtwa: Kaplicę Świętokrzyską na Wawelu, freski Katedry w Sandomierzu, wreszcie Kaplicę Zamkową na Zamku Lubelskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 5/07/2013, 22:43) Ciekawe, de Ptyszu, że powielasz myślenie z cyklu Feliks Koneczny, jak fajnie najlepsiejsza jest cywilizacja łacińska. Nie piszę, że bezdyskusyjnie "najlepsiejsza", ale zdecydowanie o swoistych cechach, które legły u podstaw pózniejszego rozwoju Europy.
QUOTE Dualizm - oddzielnie religia od kościoła to w Europie Zach. okres późniejszy niż średniowiecze, raczej wytwór okresu i myśli rewolucji francuskiej. Natomiast wcześniej to albo tendencja do wywyższenia papieży jako głównych władców na ziemi jako namiestników Chrystusa, albo uniwersalizm cesarski, albo podporządkowanie Kościoła monarchom narodowym - Kościoły państwowe, w tym kierunku zresztą poszli i protestanci, i np. problemy katolicyzmu z gallikanizmem - ale to już późniejsza epoka... Poza okresami nasilonej walki o dominium mundi jak najbardziej można mówić o dualizmie władza świecka-duchowna. Do głęboko zakorzenionego w Bizancjum cezaropapizmu nie ma tu nawet porównania. Nie jestem przekonany, czy pózniejsze trendy podporządkowywania Kościoła władzy świeckiej można uznać za permanentną cechę cywilizacji europejskiej, historia ukazała raczej bankructwo tej doktryny na Zachodzie.
QUOTE W innym temacie było, ale nie doczekałem się odpowiedzi - o przynajmniej 3 przykłady "krwawych" intryg eunuchów z całych dziejów Bizancjum Przyznaję, że nieco to wyolbrzymiłem, ale z drugiej strony nie możesz zaprzeczyć, że pałacowe spiski mają w Bizancjum długą i bogatą tradycję.
QUOTE Co do kwestii Europy - otóż dziedzictwo Bizancjum jest jak najbardziej europejskie, bo powiązane z chrześcijaństwem, Czyli co, Etiopia też jest powiązana z Europą, skoro to cywilizacja chrześcijańska? Jak słusznie zauważył wersy, od Arabów też przejęliśmy wiele idei, ale jakoś nie można uważać ich cywilizacji za przedłużenie europejskiej.
QUOTE wreszcie kształtujące dziedzictwo kulturalne - dzisiejszej Grecji, Serbii, Bułgarii, Rumunii, Rosji, Ukrainy, Wybacz, ale nie słyszałem o żadnym znacznym wpływie tych krajów na cywilizację Zachodu. W zasadzie, to już prędzej da się zauważyć inspiracje odwrotne.
QUOTE rola greckich uczonych i artystów w Odrodzeniu, Bardzo dyskusyjne zagadnienie
QUOTE le też choćby Polski - a weźmy sobie tak przykładem trzy wspaniałe zabytki w obecnych granicach naszego pańśtwa: Kaplicę Świętokrzyską na Wawelu, freski Katedry w Sandomierzu, wreszcie Kaplicę Zamkową na Zamku Lubelskim. Wzorce architektoniczne to trochę mało, jak na rzekomy przemożny wpływ cywilizacji bizantyjskiej.
|
|
|
|
|
|
|
iterb
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 83.027 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wersy @ 5/07/2013, 20:49) Czy uważacie Bizancjum za przynależne do kultury europejskiej?
I ja czasami zastanawiam się nad tym. Po poważnych wahaniach doszedłem do wniosku, że jednak jest to Europa, lecz w gorszej postaci.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(iterb @ 6/07/2013, 10:39) QUOTE(wersy @ 5/07/2013, 20:49) Czy uważacie Bizancjum za przynależne do kultury europejskiej? I ja czasami zastanawiam się nad tym. Po poważnych wahaniach doszedłem do wniosku, że jednak jest to Europa, lecz w gorszej postaci. Gorszej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie trochę głupio sformułowane. Lepiej byłoby "czy Bizancjum to Zachód". Bo Europą to i chanat krymski oraz Udmurcja była. A odpowiedź w sumie zależy od definicji tego zachodu.
|
|
|
|
|
|
|
|
szapurII: "Ciekawe, de Ptyszu, że powielasz myślenie z cyklu Feliks Koneczny, jak fajnie najlepsiejsza jest cywilizacja łacińska."
Zapytam naiwnie: A co w tym złego? F. Koneczny, choć niektóre jego opinie nie znajdują mego uznania, najtrafniej scharakteryzował poszczególne cywilizacje. Nasza... Pardon! Uznawana i pielęgnowana jeszcze przez znaczącą część Europejczyków cywilizacja opiera się o trzy fundamenty: 1. Antyczne (hellenistyczne) pojęcie prawdy. 2. Rzymski szacunek dla prawa. 3. Chrześcijańskie zasady etyczne. Bizantyjczycy, wprawdzie "popychani" przez wydarzenia, bardzo często odchodzili od tych wartości. Wystarczy wspomnieć VIII i IX wieczne spory ikonodulów i ikonoklastów. Co więcej, świat w którym żyjemy został wzbogacony swego czasu o wypływające z tradycji germańskiej poczucie wspólnoty i organizacje społeczną oraz słowiańskie umiłowanie wolności. Bizantyjska cywilizacja zmierzała - niestety - do oddania prymatu pojedynczej osobie. Taka osoba (cesarz) mógł lub miał decydować nie tylko o podatkach, polityce zagranicznej ale także o wierze swych poddanych. Wybacz, ale cywilizacja łacińska toczyła zażarte boje z tak rozumianą władzą. Choć zdarzały się odchylenia od tej normy (bardzo często!), to nigdy nie zdobyły przewagi. Kwintesencję charakteryzującą podejście do problemu ujął bardzo zgrabnie (o dziwo!) Stefan Batory czyli ni mniej ni więcej król Polski, który miał stwierdzić: "Ja panuję nad ludem, a Bóg nad sumieniami. Trzy albowiem są rzeczy, które Bóg zachował sobie: z niczego coś stworzyć, przyszłość przewidzieć, sumieniami władać. " Dla władcy Bizancjum (każdego), takie stwierdzenie to herezja i obraza majestatu. Czujesz różnicę?
Ten post był edytowany przez Bazyli: 6/07/2013, 21:26
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE 1. Antyczne (hellenistyczne) pojęcie prawdy. 2. Rzymski szacunek dla prawa. 3. Chrześcijańskie zasady etyczne. Bizantyjczycy, wprawdzie "popychani" przez wydarzenia, bardzo często odchodzili od tych wartości. Wystarczy wspomnieć VIII i IX wieczne spory ikonodulów i ikonoklastów.
Nie bardzo rozumiem Bazyli, na czym miałoby polegać owo "odejście od wartości" Bizantyńczyków w okresie ikonoklazmu, jakbyś mógł szerzej Obawiam się, że jak się zaprzesz, to "Zachód" ciągle również odchodził i na dobrą sprawę odszedł od tak sformułowanych wartości.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie jego tradycja i samo Bizancjum to zdecydowanie Europa. Hagia Sophia to niewątpliwie część europejskiej kultury. Nie można wszystkiego sprowadzać do kwestii ustrojowych. Miało wpływ np. na płw. Apeniński. To część starożytności przeniesionej w średniowiecze. Dalej to inna tradycja wspomnianego cezaropapizmu. Z drugiej strony dziś i wcześniej rządzący papież i autokefalia każdego krajów w którym jest prawosławie. Otóż to ostatnie było obecne w Polsce w średniowieczu ale zostało wyparte przez katolicyzm. Dziś też mamy 500 tys. wyznawców prawosławia. Więc jest to jak najbardziej tradycja europejska i również tradycja Rzeczypospolitej, przy dominującej roli katolicyzmu rzymskiego. Pamiętajmy, że to "łacinnicy" w średniowieczu na jakiś czas je zajęli. Co do ustroju to czy np. Rosja podczas rozbiorów była bardziej zaborcza od Prus- chyba nie... Poza tym na terytorium Rusi mieliśmy np. Nowogród Wielki dość demokratyczny, podbity przez Moskwę, która była też w swojej tradycji pod wpływem Tatarów, więc spuścizna Bizancjum jest jak najbardziej europejska nie koniecznie "dyktatorska" tylko po prostu inna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tym bizantyjskim modelem to nie oni odeszli od europejskich wartości, czy jak tam to zwać, tylko zostali na wcześniejszym etapie. Przecież ten ichni cezaropapizm, prymat władzy, cesarz panujący nad sumieniami etc. to po prostu kontynuacja rzymskich patentów. To na zachodzie po zawaleniu ces. zachodniego doszło do ewolucji i odejścia od pierwotnego modelu na rzecz bardziej indywidualistycznych rozwiązań.
CODE 2. Rzymski szacunek dla prawa. Rzym konsekwentnie od Cezara demontował ten model społeczeństwa regulowanego prawem, na rzecz społeczeństwa ręcznie sterowanego przez jednostkę. Pod koniec mamy już takie cuda jak Konstantyn samowolnie zmieniający religię państwową na chrześcijaństwo, Julian apostata samowolnie wracający do pogaństwa, czy Teodozjusz dzielący państwo między synów wedle woli. Bo jako cesarze mogli.
CODE słowiańskie umiłowanie wolności. Słowianie niczego konkretnego do modelu społecznego Zachodu nie wnieśli. Jeśli już szukać korzeni tych liberalnych rozwiązań to prędzej tradycje republik kupieckich - jakieś Niderlandy czy północne Włochy.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE . Przecież ten ichni cezaropapizm, prymat władzy, cesarz panujący nad sumieniami etc. to po prostu kontynuacja rzymskich patentów.
Cesarz w teologii/światopoglądzie bizantyńskim do końca nie panuje nad sumieniami, to nie tak powinno być sformułowane. Cesarz stoi na czele ludu wybranego, Rzymian, chrześcijan, jego władza ma za zadanie prowadzić lud na ziemi ku zbawieniu. Wreszcie, jest akurat potężniejszy niż jakikolwiek biskup, to prawa przez niego ogłaszane mają ważność dla całej ekumeny, w znaczeniu cesarstwa. Natomiast czasem umyka fakt istotny, że cesarz w ideologii władzy bizantyńskiej współdziała w kwestii Kościoła z prawowiernymi, cesarz ma chronić ortodoksję i współpracować z hierarchią kościelną. Teraz powstaje problem, gdy cesarz napotyka opozycję w kręgach kościelnych - a napotykał, modelowi cezaropapistycznemu umyka np, postawienie kwestii jeszcze w IV w. w warunkach wspierania przez Konstancjusza II arian - co ma cesarz do Kościoła? - św. Atanazego Aleksandryjskiego; koleje sporów trynitarnych. Sama interwencja cesarza do spraw kościelnych, o ile nie specjalnie zgodna z ortodoksją, także nie okazywała sie decydująca - monoteletyzm, ikonoklazm, spór o małżeństwa Leona VI, odrzucenie przez Kościól propozycji Nicefora Fokasa odnośnie ogłoszenia żołnierzy, którzy ginęli w walce z muzułmanami, męczennikami, wreszcie koleje sporu hezychastycznego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem, Bizancjum było "europą" na tyle na ile dziś jest nią Rosja, Ukraina, Bułgaria, Rumunia, Serbia czy też Grecja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak z ciekawości jeśli Bizancjum nie stanowi części kultury europejskiej to czesc kultury jakiego kontynentu stanowi? Bo kłania się myslenie w stylu polskich portali informacyjnych podajacych jakies dane "w Europie" z ograniczeniem do Unii Europejskiej. Cały czas czyta o jakiejs "sredniej" w UE jako sredniej rzekomo europejskiej i określaniu miejsca Polski w Europie na podstawie miejsca w UE. I byłbym ostrozny w ocenianiu czegos jako gorszej Europy.
Ten post był edytowany przez monx: 7/07/2013, 20:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Lucinho
CODE Moim zdaniem, Bizancjum było "europą" na tyle na ile dziś jest nią Rosja, Ukraina, Bułgaria, Rumunia, Serbia czy też Grecja. Bardziej. Te kraje od czasów Bizancjum zaliczyły często dość długie okresy podległości muzułmańskim sułtanatom i chanatom, co je "nieco" orientalizowało.
szapur II
CODE Cesarz w teologii/światopoglądzie bizantyńskim do końca nie panuje nad sumieniami, to nie tak powinno być sformułowane. Cesarz stoi na czele ludu wybranego, Rzymian, chrześcijan, jego władza ma za zadanie prowadzić lud na ziemi ku zbawieniu. Wreszcie, jest akurat potężniejszy niż jakikolwiek biskup, to prawa przez niego ogłaszane mają ważność dla całej ekumeny, w znaczeniu cesarstwa. Natomiast czasem umyka fakt istotny, że cesarz w ideologii władzy bizantyńskiej współdziała w kwestii Kościoła z prawowiernymi, cesarz ma chronić ortodoksję i współpracować z hierarchią kościelną. Teraz powstaje problem, gdy cesarz napotyka opozycję w kręgach kościelnych - a napotykał, modelowi cezaropapistycznemu umyka np, postawienie kwestii jeszcze w IV w. w warunkach wspierania przez Konstancjusza II arian - co ma cesarz do Kościoła? - św. Atanazego Aleksandryjskiego; koleje sporów trynitarnych. Sama interwencja cesarza do spraw kościelnych, o ile nie specjalnie zgodna z ortodoksją, także nie okazywała sie decydująca - monoteletyzm, ikonoklazm, spór o małżeństwa Leona VI, odrzucenie przez Kościól propozycji Nicefora Fokasa odnośnie ogłoszenia żołnierzy, którzy ginęli w walce z muzułmanami, męczennikami, wreszcie koleje sporu hezychastycznego. W sumie fakt, pozycja cesarza osłabła z czasem, zbliżając się do zachodnich rozwiązań, choć zawsze chyba było to więcej niż łacińska norma przewidywała. Choć chyba zawsze brakowało tam trzeciego poza cesarzem i patriarchą ośrodka władzy - nie kojarzę jakiegoś bizantyjskiego parlamentaryzmu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|