Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Św. Dominik mordercą ?, Czarny epizod jego życia
     
Mareknufc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 32.512

Marek
Stopień akademicki: ni ma ;/
Zawód: Student fil. i prawa
 
 
post 26/04/2008, 17:52 Quote Post

Najpierw krótkie przybliżenie tła historycznego omawianego problemu:

Mamy koniec XII wieku i stan równowagi pomiędzy papiestwem a cesarstwem, jaki zapoczątkowany został w wyniku podpisania konkordatu w Wormacji, a następnie potwierdzony ponad 50 lat później na mocy porozumienia ówczesnego papieża Aleksandra III i cesarza Fryderyka Barbarossę - ten stan zaczyna się chwiać. Na korzyść papiestwa. Na Tronie Piotrowym zasiada Innocenty III, człowiek światły, wykształcony w zakresie prawa i teologii, lecz także człowiek bezwzględny. W tym samym czasie na południu Francji i północy Włoch mnożą się ruchy "heretyckie". Oburzeni zeświecczeniem kleru i wysoką stopą życiową biskupów, prostaczkowie domagają się powrotu do ideałów ewangelicznego ubóstwa. Posuwają się nawet do tego, aby zanegować wszystko co materialne i uznać je za substancję złą, przeciwstawiając zepsutą materię dobrej duszy. Żyją w małych grupkach, czas spędzają na pracy i czytaniu Pisma Św., czym godzą w autorytet Kościoła, który podówczas uzurpował sobie wyłączne prawo do interpretowania Biblii. Przez swoją niezależną i samorządną organizację uderzają również w porządek systemu feudalnego, oparty przecież na skomplikowanych zależnościach i ścisłej hierarchii. Papież Innocenty III postanawia rozprawić się z tym ruchem albigensów i katarów, organizując przeciw nim krucjaty. Za casus belli służy zabójstwo legata papieskiego Piotra z Castelnau. Na czele zastępów krzyżowców staje Szymon z Montfort (starszy).

Pojawia się w tym miejscu Św. Dominik z hiszpańskiego rodu Guzmanów. On również patrzy niechętnym okiem na wystawne życie kleru, ale pragnie działać w ramach wyznaczonych przez Kościół. W trakcie podróży do Rzymu ze swoim zwierzchnikiem, biskupem Osmy, młody Dominik przejeżdża przez tereny dotknięte herezją katarską i postanawia ją wyplenić przy pomocy gorliwego nauczania, dyskutowania z oponentami i żebraczego trybu życia. Jego pomysł uzyskuje akceptację Innocentego III i Dominik zaczyna swoją pracę. Tymczasem dochodzi do wspomnianej krucjaty...

Natknąłem się w książce "Czasy katedr, sztuka i społeczeństwo 980-1420" autorstwa Georgesa Duby na taki fragment: "Klasztorowi temu nadał [Dominik] regułę świętego Augustyna, opartą na ubóstwie. Co robił w czasie krwawego zamętu wyprawy krzyżowej, lepiej nie wiedzieć, w każdym razie później powrócił do głoszenia słowa. Nowy biskup Tuluzy wziął go, razem w gromadką uczniów, do siebie, na ziemie spustoszone przez zbójeckie oddziały Szymona de Monfort, gdzie katolicyzm wprowadzano siłą, jak tyranię, na szczątkach tego, co było przedtem, i wśród milczącego oporu ludności zdziesiątkowanej, uciskanej, wrogiej."

Zwracam uwagę na fragment bezpośrednio dotyczący Św. Dominika: "Co robił w czasie krwawego zamętu wyprawy krzyżowej, lepiej nie wiedzieć, w każdym razie później powrócił do głoszenia słowa." Ja chcę wiedzieć, co on robił, a nigdzie tego znaleźć nie można. W tym celu założyłem ten temat; chcę się mianowicie dowiedzieć, "co robił" Św. Dominik. Domniemuję, że musiał wiele "robić", skoro autor wzdraga się przed nazwaniem tej "roboty" po imieniu. Czy możliwe, aby ten człowiek był pospolitym mordercą i okrutnikiem?

Jeszcze kilkaset lat po śmierci Dominika, na godle Świętej Inkwizycji widniała jego podobizna z mieczem w jednej ręce i gałązką oliwną w drugiej. Nad nim napis "Misericordia et iustitia" ["Miłosierdzie i sprawiedliwość"], pod nim - pies z żagwią w pysku. Takie wojownicze przedstawianie Św. Dominika i ozdabianie jego osobą sztandarów organu - dzisiaj byśmy powiedzieli - policyjnego, musi mieć jakieś uzasadnienie w historii. Czy Dominik był w związku z tym okrutnikiem i fanatycznym mordercą w imię Boże? Dominikanie niejednokrotnie wsławili się swoim okrucieństwem i zasłużyli sobie na miano czołowych oprawców w historii Kościoła, a postacie takie jak Torquemada czy Savonarola do dzisiaj wzbudzają kontrowersje. Może podobne kontrowersje powinien wzbudzać Dominik Guzman? W końcu musał coś "robić" w trakcie krucjat na ziemie albigensów i katarów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 26/04/2008, 22:16 Quote Post

QUOTE(Mareknufc @ 26/04/2008, 17:52)
Jeszcze kilkaset lat po śmierci Dominika, na godle Świętej Inkwizycji widniała jego podobizna z mieczem w jednej ręce i gałązką oliwną w drugiej. Nad nim napis "Misericordia et iustitia" ["Miłosierdzie i sprawiedliwość"], pod nim - pies z żagwią w pysku. Takie wojownicze przedstawianie Św. Dominika i ozdabianie jego osobą sztandarów organu - dzisiaj byśmy powiedzieli - policyjnego, musi mieć jakieś uzasadnienie w historii.
*



który zymbol świadczy o woowniczym nastawieniu? Chyba pies (który pochodzi od okerślenia dominikanów jak "psy pańskie" - domini cannes.

Bo co do miecza to chyba sam sobie odpowiedziałes pisząc o dewizie:
user posted image

Dalej, a raczej wcześniej. Skąd tytułowy morderca? Może gwałciciel? Pedofil? oszust matrymionialny? spekulant? bimbrownik?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 26/04/2008, 23:36 Quote Post

QUOTE
Żyją w małych grupkach, czas spędzają na pracy i czytaniu Pisma Św., czym godzą w autorytet Kościoła, który podówczas uzurpował sobie wyłączne prawo do interpretowania Biblii.

Jasne...ale o masowych samobójstwach, mordach i aborcjach (by przestało rozmnażać się zło) to już nie wspomnisz. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Mareknufc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 32.512

Marek
Stopień akademicki: ni ma ;/
Zawód: Student fil. i prawa
 
 
post 27/04/2008, 5:44 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 26/04/2008, 22:16)
który zymbol świadczy o woowniczym nastawieniu? Chyba pies (który pochodzi od okerślenia dominikanów jak "psy pańskie" - domini cannes.

Bo co do miecza to chyba sam sobie odpowiedziałes pisząc o dewizie:
user posted image

Dalej, a raczej wcześniej. Skąd tytułowy morderca? Może gwałciciel? Pedofil? oszust matrymionialny? spekulant? bimbrownik?
*



Jak już to "domini canes". W Cannes to się odbywają Festiwale Filmów, a tam raczej ludzi nie palą. Poza tym wyrażam swoje ubolewanie, że czepiasz się drugorzędnych kwestii, a do poruszanego głównego problemu odnieść się nie potrafisz. Inkwizycja była organem policyjnym, myślę, że nikt temu nie zaprzeczy, a umieszczenie psa, symbolu zakonu dominikanów i samego Św. Dominika na jej godle świadczy o tym, że ów Dominik musiał się wykazać gorliwością w tępieniu herezji, a wnioskując z milczenia źródła (w tym przypadku wybitnego znawcy średniowiecza Georgesa Duby) i widocznego ważenia słów przez autora, można dojść do konkluzji, że z herezją zmagał się nie tylko za pomocą Słowa. Zresztą zwrócę jeszcze raz uwagę na wspomniany fragment z książki Duby'ego: "Co robił w czasie krwawego zamętu wyprawy krzyżowej, lepiej nie wiedzieć, w każdym razie później powrócił do głoszenia słowa." Po tym fragmencie widać, że w czasie wojennej pożogi Dominik wcale nie realizował swojego powołania kaznodziei, bo do głoszenia słowa wrócił później. A jeśli nie przekonywał mową, to musiał to robić w jakiś inny sposób, którego autor nie podaje, ale który musiał być okrutny. Duby wzmiankuje o tym sposobie, ale w połowie drogi urywa i, mając na względzie autorytet Św. Dominika, a może z powodu własnego przywiązania do religii katolickiej, stwierdza lapidarnie, że lepiej tego nie wiedzieć.

Ok, zwrócenie uwagi jest czymś pożądanym, ale na jaką cholerę wkleiłeś mi Iustitię? Że ma miecz? Bo waga tu nie gra roli, na żadnej rycinie nie widziałem Dominika z wagą. Bo w godle inkwizycji napisano "Iustitia"? To może jeszcze wkleisz tam personifikacje "Misericordii", jeśli znajdziesz? I wtedy z syntezy tych dwóch elementów powstanie alternatywne godło? Bo wybacz, ale fakt, że jakieś dwie postacie przedstawiane są w podobnej konwencji, z mieczem w dłoni, wcale nie oznacza, że coś je łączy.

Skąd tytułowy morderca? To może Pan zna jakiś inny sposób na nawracanie wiernych oprócz słowa i ognia? Dominik słowa podówczas nie używał, a co dokładnie robił w tamtym czasie - tego nie można znaleźć w żadnym dostępnym mi źródle, a Duby przerywa myśl, ledwą ją tylko dotykając, jak gdyby niepomny, że jeśli coś się zaczyna mówić, to wypada doprowadzić dyskurs do końca. Jeśli ma Pan jakieś poważne argumenty i rzeczową wiedzę na temat Św. Dominika i jego czynów dokonanych w czasie krucjaty Szymona de Monfort, będę wdzięczny za informację. Ewentualne kosmetyczne niedociągnięcia nie sprawią, że podane przeze mnie pytanie odpowie na siebie samo i z samo przez się, z własnej inicjatywy, zaspokoi moją ciekawość. Proszę ponadto zauważyć, że w temacie użyłem formy pytającej, a nie stwierdzającej fakt. Mam solidne podstawy, aby twierdzić, że Św. Dominik, gdy na południu Francji wylęgły się zastępy krzyżowców, poszedł w ślady swoich katolickich braci i zajął się "nawracaniem" ich nie przy pomocy słowa, ale miecza, o czym teraz lepiej nie mówić.

Sewerze, dziwną wydaje mi się Twoja logika. Czy ja dobrze zrozumiałem, że Ty uważasz, iż aby uchronić kogoś od samobójstwa należy go spalić lub ściąć mieczem? Niedźwiedzia przysługa, doprawdy. Mnie się natomiast wydaje, że samobójstwo jest sprawą indywidualną i jeśli ktoś chce się na nie poważyć - jego sprawa. Podobnie rzeczy się mają z aborcją. Co do mordów zaś, to powiedz mi, gdzie ich nie było? Toż w X wieku proceder zbójecki wśród szlachetnie urodzonych był już na tyle rozrośnięty, że kongregacja kluniacka, aby powstrzymać mordercze zapędy rozhukanego rycerstwa, reaktywowała wywodzącą się ze starożytnej Grecji ideę pokoju Bożego (treuga dei). Potem Kościół wysłał rycerstwo z przeludnionego kontynentu na Wschód, gdzie w równej mierze potykało się z Saracenami, co z tymi, których miało bronić. Takie były czasy i mordy nie były czymś nadzwyczajnym. Niedoskonałość ówczesnych sposobów wykrywania przestępstw, dawała względne poczucie bezkarności. Wojny pomiędzy rodami ciągnęły się latami, tak że Ludwik IX Święty, któremu nie w smak było tracenie żołnierza w taki mało chrześcijański sposób, zakazał dochodzenia sprawiedliwości na własną rękę i dokonywania vendett, obowiązek ukarania sprawcy spuszczając na karb scentralizowanego państwa, jakie chciał utworzyć. To była po prostu taka okrutna epoka. Zresztą mord nie jest najlepszą odpowiedzią na mord. A już na pewno nie- chrześcijańską. Jeśli krzyżowcy posługiwali się takim wyjaśnieniem przyczyn krucjat, jakie postulujesz, Sewerze, to była to wersja oficjalna, szczytna. Wersja nieoficjalna była taka, jak ja napisałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 27/04/2008, 10:09 Quote Post

QUOTE
Sewerze, dziwną wydaje mi się Twoja logika. Czy ja dobrze zrozumiałem, że Ty uważasz, iż aby uchronić kogoś od samobójstwa należy go spalić lub ściąć mieczem?
Papieże byli dość spokojnie usposobieni do pierwszych heretyków. Chcieli nawracać ich słowem ale to właśnie heretycy zaczęli przelew krwi. Palenie na stosie to dopiero władcy stosowali do heretyków którzy podważali porządek społeczny przez swoje zasady odrzucania życia doczesnego. Nie płacili podatków i nie dotrzymywali umów.

QUOTE
Niedźwiedzia przysługa, doprawdy. Mnie się natomiast wydaje, że samobójstwo jest sprawą indywidualną i jeśli ktoś chce się na nie poważyć - jego sprawa. Podobnie rzeczy się mają z aborcją. Co do mordów zaś, to powiedz mi, gdzie ich nie było? Toż w X wieku proceder zbójecki wśród szlachetnie urodzonych był już na tyle rozrośnięty, że kongregacja kluniacka, aby powstrzymać mordercze zapędy rozhukanego rycerstwa, reaktywowała wywodzącą się ze starożytnej Grecji ideę pokoju Bożego (treuga dei). Potem Kościół wysłał rycerstwo z przeludnionego kontynentu na Wschód, gdzie w równej mierze potykało się z Saracenami, co z tymi, których miało bronić. Takie były czasy i mordy nie były czymś nadzwyczajnym.

Wszystko ładnie i pięknie skoro to wiesz to i powinieneś też wiedzieć że w średniowieczu religia przenikała wszystkie dziedziny życia również i prawo. Tobie może się wydawać co ci sie podoba ale to jest myślenie człowieka współczesnego. W wiekach średnich łamiąc prawo Boże łamałeś też świeckie. Takie były to czasy więc nie wiem czym się tu bulwersować. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Mareknufc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 32.512

Marek
Stopień akademicki: ni ma ;/
Zawód: Student fil. i prawa
 
 
post 27/04/2008, 12:00 Quote Post

No nie wiem czy Kościół był tak przychylnie nastawiony do "pierwszych heretyków". W każdym razie nie przepadał ani za donatystami, których Kościół w Kartaginie zburzył, ani za arianami, potępionymi w Nicei, jak również nie za manichejczykami, których oskarżano o różne, nie zawsze odpowiadające rzeczywistości, zbrodnie, jak na przykład spożywanie Ciała Bożego pokropionego nasieniem. Zresztą Kościół nigdy za konkurencją nie przepadał. Najpierw gnębiony i prześladowany, wraz z umacnianiem się swojej pozycji zaczął gnębić i prześladować sam, w V wieku już można było umrzeć, jeśli się nie wierzyło w jedyną słuszną religię. Akty nietolerancji nasiliły się za Teodozjusza I i Teodozjusza II, nakazywano wręcz zrównywanie z ziemią pogańskich świątyń. Zresztą po co szukać wśród pogan? Toż nawet wierni katolicy spotykali się z represjami, jeśli odchodzili od ustalonej wykładni. Ostracyzm spotkał żyjącego w I wiekach chrześcijaństwa Tertuliana, który stwierdził, że wierzy w Boga, ponieważ cała nauka Kościoła jest tak głupia, że tylko wiara może pomóc smile.gif W kilka wieków później jeden z nielicznych średniowiecznych logików, Berengariusz z Tur, zakwestionował substancjalną przemianę wina w Krew, twierdząc, że takie zjawisko jest z logicznego punktu widzenia niedorzeczne. Skłoniono go "grzecznie" do odwołania swoich poglądów. Nawet tak wybitny umysł jak Piotr Abelard (ten od Heloizy), zwolennik logicznej analizy na modłę arystotelesowską i wnikliwy badacz Pisma Św. został potępiony i zdyskredytowany za to, że przypisywał każdej osobie Trójcy Św. inne przymioty, a także dowiódł, że wypowiedzi poszczególnych Ojców Kościoła najzwyczajniej w świecie się znoszą. Dalsze dzieje są już znane - Wiklef, Hus, Ockham itp. O tyle tych dwóch pierwszych rozumiem za co można było skazać, o tyle co do Ockhama, to naprawdę się dziwię. Chłopak musiał uciekać przez pół Europy, bo stwierdził, że czymś innym jest rozum, a czymś innym wiara i postulował, aby "nie mnożyć bytów bez potrzeby". Ja tutaj nigdzie dialogu nie widzę. Zarówno na początku chrześcijaństwa, jak i pod koniec średniowiecza. Dialog zaczyna się wraz z Soborem Trydenckim, bo do czasu jego zwołania stosunki wyglądały mniej więcej tak: tylko my mamy rację, Ty jesteś heretykiem, jeśli będziesz się obnosił ze swoją nauką - spłoniesz, jeśli nie - dotknie Cię tylko ostracyzm, no chyba, że odwołasz swoje błędne tezy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 27/04/2008, 13:55 Quote Post

robi sie nerwowo. A nerwy w pobliżu mieczy i ognia sa nie na miejscu.
Tematy dotyczące heretykówi inkwizycji mamy osobno.

Cp dp sub,olu, to chyba wytłumaczyłem obrazowo. Pytasz co robi miecz w godle ojców kaznodziei i czy nie świadczy, o ich krwawych zamiarach. Ja powiązałem to z podana dewizą i wskazałem, że prawdopodobnie jest symbolem sprawiedliwości.

Co do meritum. Mamy tytułowa insynuację i nie widze potrzeby, by udawadniać niewinnośc św. Dominika. Ciężar dowodowy jest po stronie oskarżycieli, albo jak w tym wypadku - insynuatora.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 27/04/2008, 15:13 Quote Post

QUOTE
Mam solidne podstawy, aby twierdzić, że Św. Dominik, gdy na południu Francji wylęgły się zastępy krzyżowców, poszedł w ślady swoich katolickich braci i zajął się "nawracaniem" ich nie przy pomocy słowa, ale miecza, o czym teraz lepiej nie mówić.

Jak na radzie to tylko gdybanie tytuł morderca lub miecz w dłoni można przypisać symbolice średniowiecznej która była wszechobecna a na której się niestety nie znam. Jeśli masz jakieś dowody to z chęcią się z nimi zapoznam.
QUOTE
który stwierdził, że wierzy w Boga, ponieważ cała nauka Kościoła jest tak głupia, że tylko wiara może pomóc
A to nie miało być tak :
I umarł Syn Boży, co wręcz dlatego jest wiarygodne, że jest niedorzeczne. I złożony w grobie zmartwychwstał – to jest pewne, bo niemożliwe i czy w ogóle użył słowa "głupia " ??

QUOTE
No nie wiem czy Kościół był tak przychylnie nastawiony do "pierwszych heretyków". W każdym razie nie przepadał ani za
Kościół nie przyjmował wiary pierwszego lepszego heretyka ale też nie wysyłał na niego od razu hordy rycerzy. Najpierw chciał nawracać słowem ale jeśli większość heretyków chciała przewrócić porządek społeczny i jak przypadku Piotra z Werony który został zabity przez albigensów przez to że nawrócił dużą liczbę ludzi pośród tej herezji. I tak kościół był cierpliwy.
Ale trochę odeszliśmy od tematu tak jak powiedział Anakin jest tu na forum dużo o heretykach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Mareknufc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 32.512

Marek
Stopień akademicki: ni ma ;/
Zawód: Student fil. i prawa
 
 
post 27/04/2008, 17:03 Quote Post

No fakt, może używam zbyt ostrego języka, ale ja po prostu mam taki apodyktyczny styl pisania. Zacznę od tego, że ja nikogo o nic nie oskarżam. Temat ten założyłem, żeby się dowiedzieć, czy ktoś ma jakieś wiadomości na temat działalności Św. Dominika w czasie krucjat na ziemie katarów. Sam takich wiadomości, poza cytowanym już kilka razy fragmentem z Duby'ego, nie mam, a ewentualne insynuacje wynikają z interpretacji tego fragmentu, jednoznacznie wskazującej, że owa działalność przynosi Guzmanowi sławę wątpliwej jakości. Wątek o godle inkwizycji wplotłem jako ciekawostkę, w jakimś stopniu naprowadzającą na możliwe wyjaśnienie problemu, w żadnym jednak razie nie wyciągam z niego zbyt daleko idących wniosków. Tym bardziej, że trudno byłoby uwierzyć, iż godło inkwizycji zawiera miecz, który należy interpretować jako zapowiedź żądzy krwi. Gdybym ja zakładał organizację tępiącą przejawy nieprawomyślności, to wszystkie działania usprawiedliwiałbym Iustitią, a nie własnym kaprysem mordowania. Zapewne podobny zamysł mieli dominikanie projektując swoje godło.
Mam świadomość, że Św. Dominik zasłużył się na polu nawracania niewiernych i że był świetnym polemistą i animatorem skostniałej struktury zakonnej, która polegała - w maksymalnym skrócie - na klepaniu co godzinę tych samych modlitw i życiu na koszt chłopów. Idea Guzmana była czymś zupełnie nowym, a wykształcenie zakonników - na tle całej kongregacji kluniackiej - prezentowało się świetnie. To jedna z ważniejszych postaci średniowiecza i jedna z tych, którą darzę sympatią za dobrowolny wybór życia w ubóstwie. Może dlatego, przeczytawszy rozdział z książki Duby'ego o dominikanach, zareagowałem tak gwałtownie i tak gwałtownie próbuję dojść do prawdy, aby umocnić swój szacunek do Dominika lub jeszcze raz zrewidować poglądy na temat jego perypetii życiowych.

Sewerze, napisałeś:
A to nie miało być tak :
"A to nie miało być tak :
I umarł Syn Boży, co wręcz dlatego jest wiarygodne, że jest niedorzeczne. I złożony w grobie zmartwychwstał – to jest pewne, bo niemożliwe i czy w ogóle użył słowa "głupia " ??"

Nie wiem skąd to wkleiłeś, czy z wikipedii czy może z innego źródła, nie chce mi się teraz drążyć, ale wiem, że język polski jest na tyle bogaty, aby wyrażać podobne myśli za pomocą różnych słów, ich repertuar jest bowiem bardzo szeroki. Ja z tego źródła, z którego Ty to wkleiłeś, nie korzystałem, co jednak nie oznacza, że popełniłem błąd używając słowa "głupia" zamiast "niedorzeczna". Fakt, że gdzieś pisze tak a nie inaczej nie oznacza jeszcze, że tylko jeden zapis ma monopol na prawdę, a resztę należy spalić. Przeczytałeś wszystkie dzieła Tertuliana, że jesteś taki pewny swojej opinii? Gdyby chociaż różnica była wyraźna i ostra...
Czy jeśli na wikipedii przeczytasz, że: "Iwan Groźny zrównał z ziemią Nowogród", a ktoś inny napisze: "Iwan Groźny wyciął w pień całe miasto", to będziesz mu również zwracał uwagę, że słuszny jest Twój zapis? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 27/04/2008, 17:19 Quote Post

QUOTE
Nie wiem skąd to wkleiłeś, czy z wikipedii czy może z innego źródła, nie chce mi się teraz drążyć, ale wiem, że język polski jest na tyle bogaty, aby wyrażać podobne myśli za pomocą różnych słów, ich repertuar jest bowiem bardzo szeroki. Ja z tego źródła, z którego Ty to wkleiłeś, nie korzystałem, co jednak nie oznacza, że popełniłem błąd używając słowa "głupia" zamiast "niedorzeczna". Fakt, że gdzieś pisze tak a nie inaczej nie oznacza jeszcze, że tylko jeden zapis ma monopol na prawdę, a resztę należy spalić. Przeczytałeś wszystkie dzieła Tertuliana, że jesteś taki pewny swojej opinii? Gdyby chociaż różnica była wyraźna i ostra...


Pewnie że są rozbieżności w tłumaczeniu ale zgadłeś moje "źródło informacji". Nie przeczytałem Tertuliana lecz przeczytałem wiele innych źródeł antycznych i wiem że słowo "głupie" jest trochę nie na miejscu jak na takie poważne dzieło.
Wiec jak w twoim źródle było "głupie" czy "niedorzeczne" ?? (tak z czystej ciekawości)

QUOTE
No fakt, może używam zbyt ostrego języka, ale ja po prostu mam taki apodyktyczny styl pisania. Zacznę od tego, że ja nikogo o nic nie oskarżam. Temat ten założyłem, żeby się dowiedzieć, czy ktoś ma jakieś wiadomości na temat działalności Św. Dominika w czasie krucjat na ziemie katarów.
Wiesz sam kiedyś słyszałem o tym ale nie znalazłem dowodów więc odstawiłem tą teorię na półkę koło kodu Leonarda da Vinci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mareknufc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 32.512

Marek
Stopień akademicki: ni ma ;/
Zawód: Student fil. i prawa
 
 
post 27/04/2008, 17:35 Quote Post

Nie kierowałem się żadnym źródłem. Po prostu poglądy Tertuliana są mi znane i je przywołałem. Aby ostatecznie wyjaśnić problem, poszperałem teraz trochę i znalazłem moje notatki na temat Tertuliana z wykładu:

"Tertulian powiedział: "Cóż Jerozolimie do Aten?". Oznaczało to odróżnienie wiary w Chrystusa od pustych akademickich dyskusji. Według Tertuliana rozum jest niepotrzebny i nie łączy się z wiarą. Wiara była dla niego afirmacją absurdu. Coś musi być absurdalne, aby w to uwierzyć. Gdyby wiara nie była absurdalna, ktoś mógłby przypuścić, że wymyślił ją człowiek. Ponadto Tertulian stwierdził, że gdybyśmy mogli Boga objąć rozumem, nasz rozum byłby większy od Boga. Tertulian był odosobniony w tym przekonaniu."
26.02. 2008r. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Dave582
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 98.937

Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk muzyki
 
 
post 26/08/2021, 11:47 Quote Post

Temat ciekawy, chętnie sam bym się czegoś na ten temat dowiedział.

Tymczasem chciałbym zauważyć, że stwierdzenie "Co robił w czasie krwawego zamętu wyprawy krzyżowej, lepiej nie wiedzieć", może oznaczać, że autor sam nic o tym nie wie, a jedynie domyśla się czegoś niedobrego. Ale takie domysły, jeśli nie są poparte źródłami, mogą pochodzić z emocjonalnego nastawienia badacza, więc nie budowałbym na tej podstawie daleko idących wniosków smile.gif

Ten post był edytowany przez Dave582: 26/08/2021, 11:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Biernat
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 26/08/2021, 12:10 Quote Post

Abstrahując od samego tematu, tak może (jeśli można) ogólnie, otóż niedługo pewnie dowiemy się, krok po kroku, że każdy święty, rzecz jasna każdy święty katolicki, a chyba tym bardziej każdy papież, głowa Kościoła, był, do wyboru, mordercą, gwałcicielem, albo i jednym, i drugim, by już o (zwyklej w tym kontekście) pedofilii nie wspomnieć, no, w najlepszym razie ledwie jakimś malwersantem finansowym (to z tych bardziej nam współczesnych).

Ten post był edytowany przez Biernat: 26/08/2021, 12:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 26/08/2021, 18:26 Quote Post

I homofobem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 27/08/2021, 16:24 Quote Post

QUOTE(Mareknufc @ 27/04/2008, 17:35)
Nie kierowałem się żadnym źródłem. Po prostu poglądy Tertuliana są mi znane i je przywołałem. Aby ostatecznie wyjaśnić problem, poszperałem teraz trochę i znalazłem moje notatki na temat Tertuliana z wykładu:

"Tertulian powiedział: "Cóż Jerozolimie do Aten?". Oznaczało to odróżnienie wiary w Chrystusa od pustych akademickich dyskusji. Według Tertuliana rozum jest niepotrzebny i nie łączy się z wiarą. Wiara była dla niego afirmacją absurdu. Coś musi być absurdalne, aby w to uwierzyć. Gdyby wiara nie była absurdalna, ktoś mógłby przypuścić, że wymyślił ją człowiek. Ponadto Tertulian stwierdził, że gdybyśmy mogli Boga objąć rozumem, nasz rozum byłby większy od Boga. Tertulian był odosobniony w tym przekonaniu."
26.02. 2008r.  biggrin.gif
*


Ma w zasadzie tylko jedno pytanie ty jesteś tak głupi jak tu wypisujesz czy tylko udajesz?

Hoc est, quod deum aestimari facit, dum aestimari non capit. To co ci pozwala zrozumieć Boga to to, że go nie można zrozumieć.
W rzeczywistości Terurilan nie mówi nic o absurdalności koncepcji Boga ale, że z jej "niezrozumienia" może wynikać jej realność.
O innych stwierdzeniach twoich w poprzednich postach nawet nie będę pisał bo szkoda mojego czasu na prostowanie tych bredni. Może ktoś inny się wykaże tym heroizmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej