| |
|
|
 Oczekiwanie na ostrzał
| |
|
|
|
|
To dane dla Księstwa Warszawskiego, więc okres późniejszy niż objęty tym działem.
Żołnierze szkolili się w strzelaniu na odległości 50, 100 i 150 sążni. Strzelali do tarczy 1,68 na 0,52 cm, na środku oraz górnej krawędzi miała ona namalowane pasy. Ten środkowy miał przedstawiać kontrast pomiędzy kolorem spodni a koszuli czy kurtki, ten górny nakrycie głowy. Strzelając na dwie pierwsze odległości celowano w środkowy pas, na trzecią w górny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 24/01/2013, 22:52) To dane dla Księstwa Warszawskiego, więc okres późniejszy niż objęty tym działem. Żołnierze szkolili się w strzelaniu na odległości 50, 100 i 150 sążni. Strzelali do tarczy 1,68 na 0,52 cm, na środku oraz górnej krawędzi miała ona namalowane pasy. Ten środkowy miał przedstawiać kontrast pomiędzy kolorem spodni a koszuli czy kurtki, ten górny nakrycie głowy. Strzelając na dwie pierwsze odległości celowano w środkowy pas, na trzecią w górny.
Czyli kolor (zestawienie kolorów) munduru miało znaczenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 24/01/2013, 23:52) ... Żołnierze szkolili się w strzelaniu na odległości 50, 100 i 150 sążni.
To błędna informacja. Sążeń warszawski to 1,78 m. (zarówno staropolski, jak i nowopolski, 1816 - 1848). 50 sążni to 89 m - na granicy strzału skutecznego przeciętnego muszkietu skałkowego z tego okresu, zarówno francuskiego Mle 1777, jak i pruskiego M 1787 (przy okazji - armia Księstwa Warszawskiego była uzbroona głównie w prusaki, Napoleon oszczędzał na broni dla sojuszników). 150 sążni to niemal 270 m - prawie na granicy całkowitego zasięgu takiej broni, przy lufie skierowanej do góry pod kątem 40 stopni.
Zapewne chodzi o łokcie. Łokieć warszawski to 59,6 cm. 50 łokci to 30 m., 100 łokci to 60 m. i 150 łokci to 90 metrów. To idealnie mieści się w zasiegu strzału skutecznego karabinu skałkowego.
QUOTE(gtsw64 @ 24/01/2013, 23:54) Czyli kolor (zestawienie kolorów) munduru miało znaczenie.
Kolor mundurów nie miał znaczenia. Armia angielska przez wiele lat miała mundury czerwone i wcale nie było przez to łatwiej do nich strzelać. Główny przeciwnik armii Księstwa Warszawskiego, armia austriacka, miał mundury białe z barwnymi dodatkami, a większość wojsk rosyjskich miała zielone kurtki i spodnie.
Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 25/01/2013, 11:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kolor mundurów nie miał znaczenia. Armia angielska przez wiele lat miała mundury czerwone i wcale nie było przez to łatwiej do nich strzelać. Główny przeciwnik armii Księstwa Warszawskiego, armia austriacka, miał mundury białe z barwnymi dodatkami, a większość wojsk rosyjskich miała zielone kurtki i spodnie.
Wiem że to nie ten okres. Ale dlaczego armia francuska tak szybko zmieniła kolor spodni w mundurach na początki IWŚ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu akurat chodzi o "nie ten okres" właśnie. W dobie dominacji broni skałkowej kolor munduru pełnił głownie rolę wyróżniającą, co w dobie komunikacji optycznej było ważne. Kolor regimentowy i "ogólnoarmijny" nawiązywały często do różnych barw heraldycznych. Biel części mundurów francuskich w czasach napoleońskich brała się głównie z czasowego braku niebieskiego barwnika; kiedy indygo zastąpiono urzetem, powrócił mundur niebieski (zwłaszcza, że ponoć na białym bardziej deprymująco wyglądały nawet małe ślady zranień).
Ten post był edytowany przez Pietrow: 27/01/2013, 16:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To błędna informacja. Sążeń warszawski to 1,78 m. (zarówno staropolski, jak i nowopolski, 1816 - 1848). 50 sążni to 89 m - na granicy strzału skutecznego przeciętnego muszkietu skałkowego z tego okresu, zarówno francuskiego Mle 1777, jak i pruskiego M 1787 (przy okazji - armia Księstwa Warszawskiego była uzbroona głównie w prusaki, Napoleon oszczędzał na broni dla sojuszników). 150 sążni to niemal 270 m - prawie na granicy całkowitego zasięgu takiej broni, przy lufie skierowanej do góry pod kątem 40 stopni.
Zapewne chodzi o łokcie. Łokieć warszawski to 59,6 cm. 50 łokci to 30 m., 100 łokci to 60 m. i 150 łokci to 90 metrów. To idealnie mieści się w zasiegu strzału skutecznego karabinu skałkowego.
Te dane to "nie ten okres" przede wszystkim ale postanowiłem to sprawdzić. Miałem zapisane właśnie z takim przeliczeniem (50 sążni - 90 metrów itd.) ale niestety nie potrafię znaleźć źródła tej konkretnej informacji. Znalazłem tylko coś podobnego. G. Zych "Armia Księstwa Warszawskiego 1807-1812" s. 35: "Piechota ćwiczyła się w strzelaniu do tarczy początkowo na odległość 50, później 100, a na końcu 250 i 300 metrów".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To weź, kolego, do ręki AN IX i strzel do czegokolwiek na odległość 300 metrów. Jak trafisz, to stawiam skrzynkę piwa. Oprócz książek trzeba mieć jeszcze własny rozum. Skoro zasięg całkowity broni wynosi 300 metrów, to nie da się strzelać do tarczy na tę odległość. Zresztą zwykłe karabiny nie miały nawet przyrządów celowniczych, więc o jakim strzelaniu do tarczy można mówić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W (rzadkich co prawda w skali rocznej) rosyjskich ćwiczeniach w strzelaniu bito ze znacznie mniejszych dystansów i do "tarczy" raczej symbolicznie nawiązującej do ludzkiej sylwetki (o wymiarach 1,95 na 0,71 m). Za "tarczą" powinna znajdować się górka z ziemi, by odzyskiwać kule ćwiczebne.
W dziele: A.I. Chatow, Obszczij opyt taktiki, t. 1-2, St.Pieterburg 1807,1810 autor pisze, że ćwiczenia strzeleckie należy prowadzić z wykorzystaniem prostokątnej "tarczy" o wysokości 1,83 m podzielonej na trzy równe części:
- z dystansu 150-180 kroków należało walić w część środkową, by trafić w górną a w dolną, by trafić w środkową;
- z dystansu 300 kroków mierzyć w w granicę części górnej i środkowej by trafić w górną;
- z ponad 300 kroków mierzyć w górną, by trafić w środkową; mierzyć w środkową, by trafić w dolną.
Sam autor uważał, że jakakolwiek skuteczność strzału kończy się na maksymalnie 250 KROKACH.
Na polu bitwy zalecał piechocie walenie z 150 - 200 kroków w poziom kolan, z 300 kroków w pas/brzuch, z 400 kroków w nakrycia głowy.
Wg niego krok winien liczyć 2/3-3/4 arszyna czyli 0,47 - 0,53 m. Wobec tego dystans 150 - 200 kroków = 70,5 - 106 m, dystans 300 kroków = 141 - 159 m a dystans 400 kroków = 188 - 212 m.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 5/02/2013, 10:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 5/02/2013, 10:55) To weź, kolego, do ręki AN IX i strzel do czegokolwiek na odległość 300 metrów. Jak trafisz, to stawiam skrzynkę piwa. Oprócz książek trzeba mieć jeszcze własny rozum. Skoro zasięg całkowity broni wynosi 300 metrów, to nie da się strzelać do tarczy na tę odległość. Zresztą zwykłe karabiny nie miały nawet przyrządów celowniczych, więc o jakim strzelaniu do tarczy można mówić?
Ależ ja się z Tobą (czyli praktykiem) nie spieram. Podaję tylko, że tak twierdzili zajmujący się tematem historycy. Żaden z nich w przeciwieństwie do Ciebie pewnie karabinu z tego okresu w ręku nie miał (chyba, że w muzeum) ale przecież tych odległości nie wymyślali sobie z głowy tylko skądś przepisywali. Np. z regulaminów. Oczywiście nie twierdzę, że ktoś przy przeliczaniu na metry nie mógł się pomylić. Jednak jak podał Pietrow na pewno uczono się strzelać na odległości dużo większe niż 100 metrów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale Pietrow nie napisał, czy instrukcja ćwiczebna dotyczy piechoty liniowej, uzbrojonej w broń gładkolufową, czy strzelców, wyposażonych z broń gwintowaną o znacznie większym zasięgu. We wszystkich znanych mi opracowaniach zasięg strzału skutecznego z karabinu gładkolufowego określa się na około 100 m. I na tyle sam ją określam na podstawie doświadczeń własnych i kolegów.
Pietrow nie napisał także, jaką szerokość miała tarcza rosyjska - tarcza pruska miała wysokość 2 m, ale szerokość około 30 metrów. Żołnierz nie uczył się strzelania indywidualnego, tylko salwami plutonowymi do rozległego celu. Indywidualna celnośc ma wtedy niewielkie znaczenie. Wtedy nawet na 150 metrów można mówić o trafieniach.
Pietrow nie napisał wreszcie, jaka była rzeczywista skuteczność tego strzelania do tarczy.
W praktyce żołnierze nie strzelał do indywidualnego przeciwnika, tylko do dużego celu, jakim była linia nieprzyjaciela. Celność obniżają ją takie czynniki, jak:
- niska energia pocisku i związana z tym krótka parabola lotu,
- brak przyrządów celowniczych w broni gładkolufowej, co na odległościach powyżej 100 metrów praktycznie uniemożliwia strzelanie do sylwetki człowieka,
- zniekształcenia pola widzenia poprzez gorące powietrze, drgające nad lufą broni (ciekawe, ilu teoretyków o tym wie?), odbłyski słońca itp.,
- zadymienie pola walki i ogólnie słaba widoczność,
- stres pola walki.
- indywidualne cechy żołnierza - niski wzrost, ogólna słabość fizyczna, słaby wzrok, leworęczność, niski stopień wyszkolenia, morale.
Najlepiej strzelająca armia połowy XVIII w. miała skuteczność poniżej 0,5% - w bitwie pod Chotusicami (17 maja 1742) piechota pruska wystrzeliła 640 tys. pocisków, straty austriackie (krwawe) to około 3,5 tys. zabitych i rannych, wliczając w to poszkodowanych od artylerii i kawalerii.
Niestety muszę potwierdzić spostrzeżenie, że znakomita większość historyków nie próbowała zweryfikować w praktyce przekazów historycznych. Błędne informacje są potem przekazywane dalej i traktowane jako aksjomat, a walka z tym jest bardzo trudna. Bo w końcu kto uwierzy jakiemuś facetowi, który w śmiesznym mundurku lata po lesie z karabinem, gdy naprzeciwko są publikacje Maciejewskiego czy Zycha?
Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 6/02/2013, 13:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po prostu zacytowałem "Ogólne doświadczenia taktyczne" Chatowa, t. I z 1807 roku. W cytacie brak specyfikacji rodzaju piechoty (liniowa czy jegrzy), w praktyce wszakże - skoro chodzi o strzelanie do celu - rzecz dotyczyłaby bardziej jegrów [?]. Tym bardziej, że liniówka dostawała na ćwiczenia w ostrym strzelaniu dosłownie po... SZEŚĆ a nawet bywało TRZY kule na żołnierza rocznie! W 1810 zakazano przydzielania kul ćwiczebnych w ogóle pułkom, które już "wąchały proch" a poza tym zalecano kule gliniane do ćwiczeń na 40-60 kroków.
W 1809 roku Komitet Artylerii wydał "Krótką naukę o żołnierskim karabinie". Wg niej, strzelanie z dystansu od 120 sążni = 256,08 m jest marnowaniem amunicji. Za najskuteczniejsze uznano tam strzelanie z dystansu do 70 sążni = 149,38 m. Podczas ćwiczeń strzelać miano do tarczy o wysokości 6 stóp = 1,83 m dzielonej na trzy różnokolorowe części:
- z 50 do 100 sążni = 106,7 do 213,4 m bić w środek środkowej
- ze 150 sążni = 320,1 m bić w górę górnej
- nigdy poniżej poziomu kolan.
Zalecano ustawianie kukieł z desek na poziomach wyższych i niższych niż strzelcy.
Z francuskich prac zaczerpnięto szacunki odległościowe:
- z 2000 kroków widać masy
- z 1500 kroków odróżnia się jazdę od piechoty
- z 1000 kroków odróżnia się głowę od tułowia
- z 600 kroków wyraźnie widać sylwetkę
- z 300-400 kroków wyraźnie widać twarz i kołnierz
- z 70-100 kroków widać oczy.
Anonimowy artykuł w "Wojennym Żurnale" z 1810 roku zalecał strzelanie:
- z dystansu 150-200 kroków w pas
- z dystansu 150-200 kroków w pierś
- z dystansu 400 kroków ponad głowy (ten ostatni dystans uznawano za nieskuteczny)
- nigdy nie strzelać poniżej pasa.
Jednak w tymże "Wojennym Żurnale" opublikowano artykuły dwóch innych oficerów, którzy powątpiewali w skuteczność przyjętych wyżej miar, twierdząc iż tylko wybrani żołnierze będą w stanie skutecznie strzelać z dystansu 300 kroków = 100 sążni = 128,04 m. Myślą zapewne o pułkach liniowych.
W regulaminie piechoty z 1811 roku najdalszym dystansem w strzelaniu ćwiczebnym do celu był dystans 120 sążni = 250,8 m (wtedy zalecano celowanie w górny biały pas tarczy [była ona wysoka na 1,95 m, szeroka na 0,71 m i pomalowana na czarno, z dwoma białymi pasami szerokości czterech werszków = 0,178 m]). Zaczynać szkolenie miano od dystansu 40 sążni = 85,36 m, potem 80 sążni = 170,72 m. W każdej kompanii (rocie) miano tworzyć listę najlepszych strzelców.
W latach 1810-1811 Barclay de Tolly zalecał szkolenie strzeleckie oficerów-instruktorów i żołnierzy, ćwiczenie w małych grupach (do 10 naraz) z obserwowaniem zachowania kuli i korygowaniem strzału; także z nasadzonym bagnetem i w pełnym oporządzeniu. Barclay wyraźnie pisze, że celem szkolenia strzeleckiego nie ma być "jednoczesne pociąganie za spust" w linii, tylko "dobre celowanie i nie marnowanie amunicji". Jednocześnie notuje, że w wielu pułkach bardzo często poprzestaje się na "starym szkoleniu" czyli równym strzelaniu salwami. Barclay pisze o pułkach liniowych.
Z powyższych wywodów wynika, że działano metoda prób i błędów a teoria przeplatała się z praktyką nie zawsze w sposób kompatybilny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 6/02/2013, 16:17) ... W cytacie brak specyfikacji rodzaju piechoty (liniowa czy jegrzy), w praktyce wszakże - skoro chodzi o strzelanie do celu - rzecz dotyczyłaby bardziej jegrów [?]...
To dowód, jak łatwo pewne specyficzne dane przenieść na niewłaściwe środki i potem takie zbitki zaczynają żyć własnym życiem. Nie twierdzę, że akurat w tym przypadku tak jest na pewno, ale jest to wysoce prawdopodobne. A różnica zasięgu i celności broni gładkolufowej i gwintowanej jest zasadnicza - współczesnie z broni czarnoprochowej gładkolufowej strzela się sportowo na odległość do 100 m. (najczęściej 50 m), z gwintowanej - do 200, 300, nawet 500 m (rekord w USA to 900 m z Sharpsa).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawe jest to, że różni instruktorzy/dowódcy rosyjscy podawali w swych opracowaniach (z epoki) odmienne odległości w odniesieniu do strzelania piechoty liniowej. Myślę, że "głosami rozsądku" były te, które optowały w takim kontekście za skutecznymi dystansami ok. 100 - 150 m. Faktem jest jednak także narastający z latami (w czasach Pawła I i Aleksandra I) nacisk na szkolenie także celności strzelania w linii. Sam Barclay nie wydaje się człowiekiem oderwanym od rzeczywistości - był to wytrawny praktyk wojenny. Rzecz jednak poniekąd rozbijała się zarówno o możliwości techniczne broni, jak i niedostatek środków materialnych (kule ołowiane, pieniądze) na szkolenie strzeleckie; plus przekręty intendentury, oczywiście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A propos danych Pietrowa i sążnia. Przejrzałem sobie właśnie wydaną przez NapoleonaV pracę Prądzyńskiego: http://napoleonv.pl/opis/3794562/o-sztuce-...rs-taktyki.html (powstała w latach 20-tych). Autor podaje takie dane. Zasięg maksymalny karabinów 400-500 sążni a nawet więcej. Zasięg strzału kiedy kula ma lecieć po względnie prostej - 180 sążni i taki powinien być maksymalny zasięg strzelania dla piechoty w szyku, przy czym zalecany to maksymalnie 80 sążni. Na większe odległości ogień mogą prowadzić tylko tyralierzy, którzy mają czas na celowanie. Zasady uczenia żołnierzy celowania - przy zasięgu 300 sążni lub więcej, mierzyć na wysokość sztandarów, 200 sążni - bagnetów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wspomniany wyżej Aleksandr Iljicz Chatow (1760 - 1846) był wojskowym historykiem, topografem i generałem broni z praktyką wojenna na różnych frontach. Sporządził wiele ciekawych map, w tym tajną mapę europejskiej części Rosji i mapę... Japonii. Opracowanie "Obszczij opyt taktiki" napisał jako major na podstawie własnych doświadczeń oraz kompilując pisma francuskie Guiberta i pruskie Fryderyka II. Za te pracę został nagrodzony pierścieniem honorowym z diamentami i awansem na pułkownika. W Petersburgu wykładał od XII 1810 wiedzę o fortyfikacjach i taktykę piechoty.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/01/2013, 22:52
