Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Artyleria czy ręczna broń palna,
 
Artyleria czy ręczna broń palna?
1. Artyleria [ 23 ]  [71.88%]
2. Ręczna broń palna [ 9 ]  [28.13%]
3. Inne [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 32
Goście nie mogą głosować 
     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 10/05/2012, 21:45 Quote Post

Czyli co zmieliło bardziej pole walki schyłku wieków średnich?

Z jednej strony strony artyleria która przyspieszyła zdobywanie poszczególnych fortyfikacji oraz na trwałe wpłynęła na sztukę fortyfikacji, a z drugiej pierwsze rusznice i hakownice które zwiększyły siłę ognia piechoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/05/2012, 21:53 Quote Post

Artyleria, nie chodziło wszak o wygrywanie bitew w polu (gdzie użycie dowolnej broni ogniowej przez pojedynczego żołnierza i tak miało marginalne znaczenie) a o zdobywanie twierdz, gdzie artyleria odegrała rolę przełomową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
juttua
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 45.978

filip
 
 
post 12/05/2012, 17:53 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/05/2012, 21:53)
Artyleria, nie chodziło wszak o wygrywanie bitew w polu (gdzie użycie dowolnej broni ogniowej przez pojedynczego żołnierza i tak miało marginalne znaczenie) a o zdobywanie twierdz, gdzie artyleria odegrała rolę przełomową.
*



Ale na zmniejszenie popularności zbroi wpłynęła pewnie bardziej broń ręczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 12/05/2012, 22:14 Quote Post

QUOTE(juttua @ 12/05/2012, 17:53)
QUOTE(lancelot @ 10/05/2012, 21:53)
Artyleria, nie chodziło wszak o wygrywanie bitew w polu (gdzie użycie dowolnej broni ogniowej przez pojedynczego żołnierza i tak miało marginalne znaczenie) a o zdobywanie twierdz, gdzie artyleria odegrała rolę przełomową.
*



Ale na zmniejszenie popularności zbroi wpłynęła pewnie bardziej broń ręczna.
*



Raczej zmianę typu zbroi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 12/05/2012, 22:22 Quote Post

Zbroja jako uzbrojenie indywidualne miało mało wspólnego ze sztuka oblężniczą,zciężkie działa nie służyły do strzelania do ruchomych opancerzonych celów..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
juttua
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 45.978

filip
 
 
post 14/05/2012, 0:32 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 12/05/2012, 22:22)
Zbroja jako uzbrojenie indywidualne miało mało wspólnego ze sztuka oblężniczą,zciężkie działa nie służyły do strzelania do ruchomych opancerzonych celów..
*


Nikt tu nie sugerował że zbroja się zmieniała pod wpływem występowania artylerii. Odpowiadałem na pytanie Sebaara, stawiając na palną broń ręczną jako przyczynę istotnych zmian na polu walki. Dla takiego laika jak ja, to właśnie zmiany w osobistym opancerzeniu są taką istotną zmianą charakterystyczna dla końca wieków średnich. (Pytanie czy to nie bardziej renesans dry.gif ). Jakie jeszcze widzisz istotne zmiany w tym okresie? Odejście od modelu z armii feudalnej? Też można to bardziej powiązać z bronią ręczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/05/2012, 16:03 Quote Post

QUOTE
(Pytanie czy to nie bardziej renesans 
Raczej nie, przełomem było stworzenie pełnej płyty a to jeszcze średniowiecze, w renesansie tylko ją pogrubiono w odpowiedzi na masowe stosowanie broni palnej.
QUOTE
Jakie jeszcze widzisz istotne zmiany w tym okresie?
Stopniowe nasycanie szyków strzelcami uzbrojonymi w broń palną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/05/2012, 12:48 Quote Post

Zasadniczo obaj macie wiele racji, ale nie sposób uogólnić rozwoju sztuki wojennej wiążąc ją z rozwojem opancerzenia.

Po kolei.
QUOTE
Raczej nie, przełomem było stworzenie pełnej płyty a to jeszcze średniowiecze, w renesansie tylko ją pogrubiono w odpowiedzi na masowe stosowanie broni palnej.
Bez związku. Wprowadzenie zbroi płytowej nie było odpowiedzią na broń palną a na masowe stosowanie kusz i łuków. Pogrubianie płyty było skuteczne, jednak pełna zbroja płytowa kosztowała i była w pełni wykorzystana jedynie przez konnego(kopijnik, rajtar itp.)

QUOTE
Stopniowe nasycanie szyków strzelcami uzbrojonymi w broń palną.
Proces zamiany kusz i łuków na broń czarnoprochową postępował przez cały schyłek średniowiecza - można jednak ostrożnie napisać, że nasycano szyki piechoty nowożytnej(renesans), nie średniowiecze. Nawet natarcie lekkiej, acz zdeterminowanej i dobrze wyszkolonej jazdy łamało dowolny szyk strzelców - nie ważne czy korzystali z łuków, kusz, czy broni czrnoprochowej. Problemy zaczynały się wtedy, gdy kombinowano piechotę strzelczą z pikinierami np. Cały XVw to eksperymenty taktyczne różnych rodzajów wojsk - piechoty strzelczej i z bronią drzewcową, jazdy ciężkiej, lekkiej strzelczej, artylerii itp. Opisanie wszystkiego przekracza ramy niejednej publikacji.

QUOTE
Dla takiego laika jak ja, to właśnie zmiany w osobistym opancerzeniu są taką istotną zmianą charakterystyczna dla końca wieków średnich.
A jakieś konkrety dla potwierdzenia owej tezy? Zmiany w osobistym opancerzeniu mogą dotyczyć wielu czynników, niespecjalnie można je czasem wiązać z wprowadzeniem konkretnej broni, która jest w stanie przebić daną zbroję/pancerz.

QUOTE
Odejście od modelu z armii feudalnej? Też można to bardziej powiązać z bronią ręczną.

Przyznam, że nie zrozumiałem. Odejście od modelu armii feudalnej wymuszone było potrzebą wystawiania armii, na której można było polegać. Gdzie tu jakikolwiek związek z bronią palną? Potrzebne były większe, bardziej dostępne armie. Postęp technologiczny czyli owa wymiana kusz i innych cięciw na broń czarnoprochową odbywał się niejako obok postępu w samej organizacji armii. Kusza choć prosta w obsłudze jest skomplikowana, w porównaniu do wytworzenia arkebuza lub muszkietu.

QUOTE
Ale na zmniejszenie popularności zbroi wpłynęła pewnie bardziej broń ręczna.
Truizm. Na siłę w dodatku lansowany. Zawsze myślałem, że zmniejszenie popularności wiązało się z upadkiem znaczenia jazdy kopijniczej, skomplikowania(kosztowne wytworzenie, użycie zasadne dla jazdy,. nie dla piechoty) i kosztów owych zbrój, nieskuteczność jakiegokolwiek pancerza przeciwko artylerii właśnie, trudnością w wyhodowaniu i wyszkoleniu odpowiedniej ilości koni kopijniczych do potrzeb pod koniec średniowiecza...oczywiście nasycanie bronią palną to jeden z czynników, ale czy trzeba go podkreślać jako bardziej albo główny? Dyskusyjne.

QUOTE
Artyleria, nie chodziło wszak o wygrywanie bitew w polu (gdzie użycie dowolnej broni ogniowej przez pojedynczego żołnierza i tak miało marginalne znaczenie) a o zdobywanie twierdz, gdzie artyleria odegrała rolę przełomową.
Na pewno w średniowieczu znaczenie miała większe niż ręczna broń palna. Wcześniej zdobycie fortyfikacji było problemem - dowolna kamienna wieża umożliwiała chociażby opóźnienie najeźdźcy. Artyleria mogła zamienić mury starego typu w kupę gruzów w dzień czy dwa - nowoczesne fortyfikacje zdolne wytrzymać ostrzał artyleryjski nie były w średniowieczu powszechne.

Ten post był edytowany przez Rauss: 16/05/2012, 13:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.780
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 15/04/2015, 7:47 Quote Post

QUOTE(Rauss @ 16/05/2012, 12:48)
 
QUOTE
Artyleria, nie chodziło wszak o wygrywanie bitew w polu (gdzie użycie dowolnej broni ogniowej przez pojedynczego żołnierza i tak miało marginalne znaczenie) a o zdobywanie twierdz, gdzie artyleria odegrała rolę przełomową.
Na pewno w średniowieczu znaczenie miała większe niż ręczna broń palna. Wcześniej zdobycie fortyfikacji było problemem - dowolna kamienna wieża umożliwiała chociażby opóźnienie najeźdźcy. Artyleria mogła zamienić mury starego typu w kupę gruzów w dzień czy dwa - nowoczesne fortyfikacje zdolne wytrzymać ostrzał artyleryjski nie były w średniowieczu powszechne.
*


Oczywiście mogła. Problem w tym że były oblężenie gdzie mimo wystrzelenia kilkuset pocisków dziennie na twierdze/miasto efekt był mizerny lub żaden. Były też oblężenie nieudane mimo zastosowania bombard. Czy mógłbyś wskazać jakieś oblężenie gdzie w ciągu 1-2 dni ostrzału wieża lub mury uległy zniszczeniu, a co więcej doprowadziło to do zdobycia twierdzy, lub poddania twierdzy?

Po prostu celowanie było na oko, a do tego zdarzało się, że armaty ulegały zniszczeniu w czasie oddawania strzału.

Odkopuje temat bo przypadkowo trafiłem na ten post szukając czegoś o artylerii.

Ten post był edytowany przez Barg: 15/04/2015, 8:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 15/04/2015, 8:26 Quote Post

A czy to nie artyleria jest królową pola bitwy? smile.gif

Jak dla mnie jest ona znacznie lepsza od broni palnej, gdyż dzięki niej możemy zdobyć przewagę na otwartym polu jak i też w czasie oblężenia.
Zgoda w początkowym okresie rozwoju, obie bronie miały niską celność i słaby zasięg. Jednak armaty zadawały większe straty (ale, rym)
W dodatku, gdy do użycia weszły kartacze a później szrapnele, mogły one zrobić spore zamieszanie w szeregach wroga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej