| |
|
|
 Operacja BARBAROSSA, Czy były szanse?
| |
|
|
|
Zwd
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 14.356 |
|
|
|
Bundestag |
|
Stopień akademicki: S.P.Q.R |
|
|
| |
|
Czy Niemcy mieli szanse pokonać Związek Sowietów? Bo ostatnio w moje łapska wpadła książka "dzien M" Suworowa. Zagłębiając się bardziej stwierdziłem iż nie było szans na zwycięstwo Rzeszy w ZSRR....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zagłębiając się bardziej stwierdziłem iż nie było szans na zwycięstwo Rzeszy ze ZSRR....
Oczywiście, że mieli szansę! Gdyby zdobyli Moskwę i poszli dalej, zdobyliby większośc przemysłu ZSRR, a jeśli zajęliby Stalingrad odcięliby pola naftowe na kukazie od reszty kraju! Bez ropy i fabryk ZSRR by padło! W dodatku morale żołnierzy nie byłyby najlepsze! Gdyby nie zima to kampania w ZSRR byłaby wygrana przez Niemców! Niemcy mieli także lepszy sprzęt i uzbrojenia a Luftwaffe panowało w powietrzu.
A czemu drogi Zwd uważasz, że nie było szansy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Zwd
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 14.356 |
|
|
|
Bundestag |
|
Stopień akademicki: S.P.Q.R |
|
|
| |
|
Mówisz, że Niemcy mieli lepsze uzbrojenie ... Porównaj uzbrojenie niemieckie i radzieckie. Powiem ci, że będziesz zdziwony i nie sugeruj sie radzieckimi historykami, gdyż oni utajają prawdę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mówisz że Niemcy mieli lepsze uzbrojenie...A porównaj uzbrojenie Niemieckie i Radzieckie.
Ruscy mieli w większości stare uzbrojenie, a Niemcy nowoczesne(jak na tamte czasy oczywiście)!
QUOTE nie sugeruj sie radzieckimi historykami gdyż oni utajają prawdę.
Ty się sugerujesz Suworowem, a to był radziecki historyk, więc czemu mi odradzasz? 
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie! Czemu uważasz, że nie było szansy na pokonanie ZSRR?! Czekam na tą odp! 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim skromnym zdaniem Adolf miał spore szanse na udaną wojenkę jeżeli;
-nie wdawał się w kampanię na bałkanach(zyskał by dwa miesiące - zaatakowałby tuz po roztopach w kwietniu).
-zaopatrzyłby swoje wojsko w ubrania zimowe i materiały pędne(też zimowe)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Zwd
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 14.356 |
|
|
|
Bundestag |
|
Stopień akademicki: S.P.Q.R |
|
|
| |
|
Suworow uciekł z ZSRR i dlatego uważam że jest wiarygodnym źródłem.A więc uważasz że pzkpf III i IV są lepsze do "przestarzałych" Twoim zdaniem KV-1;KV-2 oraz T-34 mod.39? Poza tym Adolf rzucił sie na ZSRR z 3 tysiącami czołgów(!)a ZSRR samych czołgów lekkich miał 5 tys.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem, gdyby Adolf zatakowałby w kwietniu tuz po roztopach, to ugrzązłby w błocie przy samej granicy. Wojenka, to nie tylko umiejętne obranie strategicznych celów kampani, ale również umiejętność przewidywania kłopotów wynikających z warunków terenowych, pogodowych itp. Tymczasem kampania rosyjska pokazała, że Niemcy mieli kłopot ze wszystkim (w tym i celami kampanii). Sprzęt okazał sie nieprzystosowany do wymogów terenowych i pogodowych - wystarczy popatrzeć co działo sie z niemieckim sprzętem w warunkach rosyjskiej zimy, o wyposażeniu zwykłego zołnierza nawet nie wspomnę. Najlepszym przykładem niewzięcia pod uwagę warunków terenowych jest niemiecki atak na Murmańsk, gdzie ze 100 km do pokonania udało im się to tylko w chyba 40%. I utknęli tam aż do 1943 roku, kiedy to zostali przez Rosjan stamtąd wyparci. Myślę również, że zdobycie Moskwy niczegoby nie zmieniło. Przecież cały przemysł ciężki został przeniesiony za Ural, gdzie znaleźli się również fachowcy z fabryk, a takze znajdowały sie zasoby materiałowe (rudy metali, węgiel, itp.). W swoich rozważaniach nie bierzecie również zupełnie pod uwagę pomocy Aliantów dla Rosji, która była przecież olbrzymia. Trzeba również wziąć pod uwagę zasoby ludzkie i materiałowe. Niemcy choćby z tych względów nie mogliby pójść "dalej", po zdobyciu Moskwy, a na pewno nie "bardzo daleko". Nie chce mi się teraz grzebac w źródłach, ale wydaje mi się, ze oni nawet nie zakładali ataku za Ural. Niemiecki plan obejmował zdaje się tylko część europejską Rosji. tak więc sprowadzanie sprawy do sprzętu (lepszy - gorszy, przestarzały - nowoczesny), ekwipunku zimowego itp. jest moim zdaniem zbyt daleko idącym uproszczeniem. Gdy popatrzy się na kampanię rosyjską nie można oprzeć się wrażeniu, że ostatecznym jej założeniem było "a dalej to się zobaczy".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest to nie do końca prawdą co piszesz pietka. Drogi z każdym tygodniem robiły się suchsze i twardsze. Wspomnianych przeze mnie dwóch miesięcy zabrakło Adolfowi i tyle(z końcem listopada,na przedpolu Moskwy temperatura spadła do -40C, a z koncem września było +12C)Atak na ZSRR był szczegółowo zaplanowany(plan,,Barbarossa"), i zakładał on Blitzkrig, a nie,,a dalej to się zobaczy". Napisaną przez ciebie tezę o zdobycu Moskwy i przeniesieniu przemyslu za Ural całkiem niedawno przedstawiłem w jednym z postów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Błoto jak błoto ale wezbrane wiosną rzeki mogły stanowic problem.
A Bałkanami to Niemcy raczej musieli się zajac po tym jak Jugosławia wypowiedziała pakt. (Sowiecka "dyplomacja" zrobiła swoje).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 17/02/2006, 23:38) Błoto jak błoto ale wezbrane wiosną rzeki mogły stanowic problem. A Bałkanami to Niemcy raczej musieli się zajac po tym jak Jugosławia wypowiedziała pakt. (Sowiecka "dyplomacja" zrobiła swoje).
Wskazałbym tu też na wyjątkowo nieudolność Mussoliniego w wojnie z Grecją, która doprowadzała Hitlera do irytacji, następnie do interwencji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 17/02/2006, 21:07) Jest to nie do końca prawdą co piszesz pietka. Drogi z każdym tygodniem robiły się suchsze i twardsze. Wspomnianych przeze mnie dwóch miesięcy zabrakło Adolfowi i tyle(z końcem listopada,na przedpolu Moskwy temperatura spadła do -40C, a z koncem września było +12C)Atak na ZSRR był szczegółowo zaplanowany(plan,,Barbarossa"), i zakładał on Blitzkrig, a nie,,a dalej to się zobaczy". Napisaną przez ciebie tezę o zdobycu Moskwy i przeniesieniu przemyslu za Ural całkiem niedawno przedstawiłem w jednym z postów.
Trzebaby sprawdzić warunki klimatyczne, ale nie chce mi się wierzyć, że fatalne ruskie drogi były prtzejezdne w kwietniu. Biorąc pod uwagę ilość śniegu, który co roku spada i zalego w Rosji, tro uważam, że Twoja teza jest zby t optymistyczna. Zgadzam się rónież z kolegą Gregskim, który wspomniał o wezbranych rzekach.
Jeżeli Barbarossa był tak szczegółowo zaplanowany, to skąd tak niespodziewane zwroty akcji, jak w kryminale amerykańskim, które zaskakiwały nawet autorów blitzkriegu? Weźmy choćby decyzję o wstrzymaniui korpusu Guderiana w jego ataku na Moskwę i skierowanie go na południe na Kijów? Poza tym źle sie zrozumieliśmy. Moje "a co dalej to się zobaczy" odnosiło się do tego co miało się dziać po skończeniu kampanii w europejskiej części Rosji. Potem były jakieś mgliste plany na temat SS manów, którzy mieli zakładać warowne wioski strzegące rubieży Rzeszy na wschodzie i tym podobne pierdoły.
Odnośnie Twojego postu dotyczącego przemysłu za Uralem i zdobycia Moskwy to go nie czytałem. Podaj mi link, to się do niego ustosunkuję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Zwd
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 14.356 |
|
|
|
Bundestag |
|
Stopień akademicki: S.P.Q.R |
|
|
| |
|
"Weźmy choćby decyzję o wstrzymaniui korpusu Guderiana w jego ataku na Moskwę i skierowanie go na południe na Kijów?"
Guderian miał do wyboru albo zaatakować Kijów i okrążyć o ile dobrz pamiątam 2 armir radzieckie lub atakować Moskwę gdzie czekała wojna o każdy budynek czyli 2 stalingrad....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Zwd @ 18/02/2006, 16:03) Guderian miał do wyboru albo zaatakować Kijów i okrążyć o ile dobrz pamiątam 2 armir radzieckie lub atakować Moskwę gdzie czekała wojna o każdy budynek czyli 2 stalingrad....
A jaki on miał wybór? On miał rozkaz i tyle. Poza tym jeśli myslało się o zwycięstwie nad ZSRR, to Moskwę trzeba było zdobyć (tak samo jak Stalingrad i Leningrad zresztą). Co do pietkowego "a co dalej to się zobaczy", to ująłes to bardzo dobrze, i jeśli chodzi o różne składowe Barbarossy jako całości (pieje tu do logistyki), to zasadniczo odnosiło się to już do drugiego tygodnia kampanii (sławetne założenia zdobycia ogromnej liczby radzieckich parowozów - której niestety nie pamiętam i chwilowo nie mam dostępu do źródeł - w celu utrzymania ciągłości zaopatrzenia jednostek liniowych). Wkrótce "a co dalej to się zobaczy" dotknęło także OKH, OKW i AH.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Zwd
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 14.356 |
|
|
|
Bundestag |
|
Stopień akademicki: S.P.Q.R |
|
|
| |
|
Ale przecież żaden normalny przywódca nie rzucałby się na tak olbrzymi kraj z 3 tys. czołgów Irytują mnie opinie żę Stalin był idiotią a wszystko wiedzący żukow rozgryzł Hitlera....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Zwd @ 18/02/2006, 16:03) "Weźmy choćby decyzję o wstrzymaniui korpusu Guderiana w jego ataku na Moskwę i skierowanie go na południe na Kijów?" Guderian miał do wyboru albo zaatakować Kijów i okrążyć o ile dobrz pamiątam 2 armir radzieckie lub atakować Moskwę gdzie czekała wojna o każdy budynek czyli 2 stalingrad....
GT100 ma rację. Pierwsze słysze, żeby ktokolwiek dał Guderianowi jakiś wybór w atakowaniu któregoś z celów. Dostał rozkaz i koniec śpiewki. Na marginesie rzecz ujmując to Guderian chciał dalej atakować na Moskwę i decyzja skierowania jego korpusu na Kijów była dla niego wielkim zaskoczeniem i powodem do frustracji.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > III Rzesza i państwa osi > Bitwy i kampanie (głównie kampanie III Rzeszy)
16/02/2006, 21:49
