|
|
Arabska szermierka,
|
|
|
Kalavun Ibn Ajjub
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 18.477 |
|
|
|
Lavrientij Neposz |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Czy moglibyście mi napisać coś o szermierce arabskiej XII-XVIw. pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
brat Wróbel
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 17.968 |
|
|
|
|
|
|
Co do arabskiej szermierki, to taka na pewno była, aczkolwiek jeśli chodzi o zachowane źródła na ten temat to raczej ich nie ma. jest jedno tylko źródło, na które kiedyś w sieci natrafiłem zupełnie przypadkiem, a pokazujące walczących mameluków i będące właściwie jedynym źródłem zachowanym do dzisiaj, bo możliwe jest, iż takie dzieła istniały, jednak nie zachowały sie do naszych czasów. na pewno bliższych informacji udzielić mógłby ktoś zależący do ARMA PL http://arma.lh.pl/index.html oni na pewno są w tym temacie znakomicie zorientowani. Dość ryzykownymi też byłyby dywagacje prowadzące do tego, iż szermierka arabska nie różniła się zbytnio od europejskiej, co do której źródeł mamy juz całkiem sporo (najstarsze z końca XIII wieku Tower Manuscript).
P.S. Podam linka, jak tylko natrafię znowu na to dziełko o którym wspomniałem
|
|
|
|
|
|
|
|
Arabowie, jak wiadomo, nie celowali w walce wręcz. Szermierka ich była bardziej finezyjna. Początkowo główną bronią był lekki miecz arabski, później przyjęła się szabla. Ważniejsze były cięcia, i właśnie szermierka, a nie jak w Europie cięcia przełamujące. Zaznaczam że informacje te nie są pewne, a są to raczej wnioski, wyciągnięte na podstawie różnych lektur.
|
|
|
|
|
|
|
Wilhelm z Clermont
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 12.386 |
|
|
|
Jan Bez Morg |
|
|
|
|
W każdym bądź razie były lżejsze od mieczy europejskich. Miecze arabskie charakteryzowały sie małą rękojeścią , a co za tym idzie mogły być trzymane tylko w jednej ręce czyli musiały być lekkie. W przeciwieństwie do europejskich półtoraręcznych czy dwuręcznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie ma Pan racji Panie Wilhelmie z Clermont. Nie wiem kiedy pojawiły się w Europie miecze z długimi rękojeściami ale było to już około poł XIII wieku, a pierwsza krucjata to koniec XI, czyli jesli zwiększałaby się waga mieczy europejskich to możnaby rozważyć wpływ wschodni. Niezbyt poważnie ale chronologicznie to nie pasuje. Inna rzecz, że długie miecze w Europie chyba nigdy nie stały się jedyną formą, a konieczność, czy raczej potrzeba używania dwóch dłoni nie wynika ze specjalnej masywności kling ale ich zwiększonej długości. Oczywiście wczesne europejskie miecze z długimi rękojeściami były masywne, z czasem nabrały jednak smukłości. Co do szermierki "arabskiej" to są wskazówki historyczne. Był taki topic na FREHA
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilhelm z Clermont @ 23/08/2006, 10:18) W każdym bądź razie były lżejsze od mieczy europejskich.
Miecze europejskie ważyły mniej więcej 1kg-1.8kg. To jak lekkie były te arabskie? Co to było, szpady?
QUOTE(Wilhelm z Clermont @ 23/08/2006, 10:18) Miecze arabskie charakteryzowały sie małą rękojeścią , a co za tym idzie mogły być trzymane tylko w jednej ręce czyli musiały być lekkie. W przeciwieństwie do europejskich półtoraręcznych czy dwuręcznych.
Oczywiście, miecz jednoręczny charakteryzuje się tym, że w przeciwieństwie do oburęcznego jest jednoręczny Dlaczego porównujesz arabski miecz jednoręczny z europejskim oburęcznym, zamiast z jednoręcznym?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roxofarnes @ 24/08/2006, 10:23) Inna rzecz, że długie miecze w Europie chyba nigdy nie stały się jedyną formą, a konieczność, czy raczej potrzeba używania dwóch dłoni nie wynika ze specjalnej masywności kling ale ich zwiększonej długości. Oczywiście wczesne europejskie miecze z długimi rękojeściami były masywne, z czasem nabrały jednak smukłości.
Trochę odwrotnie. Miecz średniowieczny był lekki i często bardzo smukły - zwłaszcza miecz kolny, o klinowym obrysie klingi. Im później, tym miecze stają się cięższe (rapier ważył mniej więcej tyle samo co miecz, więc masa stanowczo nie spada), aż w końcu sporo po średniowieczu pojawiają się specjalistyczne, kilkukilogramowe (4-5) hispadony, które jednak mieczami do fechtunku za diabła nie są.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba jednak nie odwrotnie, albo nie przeczytałeś mojego posta. XIII wieczne "war-swords" z długimi rękojeściami stanowiły mniej więcej "większe i cięższe" wersje swoich jednoręcznych pierwowzorów. Z czasem nabrały smukłości i przekształciły się w regularne "długie miecze" pewnie koło połowy XIV. W zasadzie miecze, które wspominasz "o klinowym obrysie" z długimi rękojeściami stosowano co najmniej do II poł XVI w. (wystarczy wziąć do ręki pierwszy z brzegu album Breughla), renesansowe długie miecze nie były nic cięższe od swoich XIV-XV wiecznych poprzedników, natomiast wielgachne i, jak sam zauważyłeś, niezgrabne hispadony, Zweihaendery etc. stworzyły nową jakość. Wmieszanie rapiera nie jest dla mnie jasne. Byliśmy w XIII wieku, jesteśmy w XVI... Rapier nie jest też jasnym terminem bo niektórzy używają go wobec właściwych rapierów i kawaleryjskich mieczy renesansowych, inni piszą o mieczorapierach etc. To nie to miejsce na forum aby o tym dyskutować. Offtopic!!! Święta prawda, że trzeba porównać jednoręczne miecze z jednoręcznymi, ale o to właśnie mi chodziło - Arabskie miecze nie były wcale lżejsze od europejskich jednoręcznych. A długie miecze wykształciły się w końcowym okresie krucjat albo zgoła już po krucjatach więc nie mogą służyć za porównanie. I były, z początku tylko, niezgrabne, natomiast z czasem nabrały gracji osiągając w XV wieku wspominaną przez Nurglitcha lekkość i smukłość.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilhelm z Clermont @ 23/08/2006, 12:18) W każdym bądź razie były lżejsze od mieczy europejskich. Miecze arabskie charakteryzowały sie małą rękojeścią , a co za tym idzie mogły być trzymane tylko w jednej ręce czyli musiały być lekkie. W przeciwieństwie do europejskich półtoraręcznych czy dwuręcznych.
A oglądałeś zdjęcia mieczy które zamieściłem? Miecze arabskie wcale nie były lżejsze, to kolejny mit jaki trzeba włożyć między bajki.
Jeżeli chodzi o szermierkę "arabską" to istnieje jakiś traktat mówiący o sztuce szermierki, ale sęk w tym, że raczej jest nieosiągalny dla zwykłego zjadacza chleba i baraniny. Pytanie jeszce o kim mówimy ... o armii zawodowej (Mamelukach) czy też o jednostkach pomocniczych??
|
|
|
|
|
|
|
|
No... Mamelucy to raczej Seldżucy, nie Arabowie.A Kalavun napisał wyraźnie o arabskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mamelucy byli rekrutowani z pośród ludów tureckich i kaukaskich (początkowo bodajże dominowali Chazarowie i ludy im pokrewne).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Victor @ 18/12/2006, 23:02) Mamelucy byli rekrutowani z pośród ludów tureckich i kaukaskich (początkowo bodajże dominowali Chazarowie i ludy im pokrewne). Początkowo byli to równieżMongołowie i Słowianie, i właśnie spośród nich wywodził się sułtan Kalavun( ale nie nazywał się Ibn Ajjub).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jacques Cache @ 24/12/2006, 16:32) Początkowo byli to również Mongołowie i Słowianie, i właśnie spośród nich wywodził się sułtan Kalavun( ale nie nazywał się Ibn Ajjub).
Początkowo to właśnie ludy tureckie i kaukaskie. Słowianie a dokładniej Rusini pojawili się u mameluków troszeczkę później.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejny wykopek.
Ciekawe jest jedno. Wszystkie miecze z obrazków Halfgara mają rękojeści nieco pochylone do przodu jak w szabli (w europejskich rękojeść to proste przedłużenie głowni), więc technika walki tym mieczem musiała być chyba nieco inna niż europejskim, coś pośredniego między walką szablą a walką mieczem.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|