Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia powszechna - alternatywna _ Hiszpania: Jan, syn Ferdynanda

Napisany przez: Ramond 5/12/2016, 19:32

Dziedzicem Ferdynanda Aragońskiego i Izabeli Kastylijskiej w obojgu ich królestwach był ich zięć, Filip Piękny (Habsburg), a po nim jego syn, Karol V. Jednak Ferdynand nie lubił swojego zięcia i następcy. Liczył, że ze swoją drugą żoną - Germaine de Foix - spłodzi syna, który odziedziczy po nim Aragonię. I tak syn się narodził 3 maja 1509 roku, dano mu na imię Jan - niestety zmarł po kilku godzinach. Gdyby jednak okazał się zdrowym dzieckiem i przeżył dzieciństwo (założenie), jakie byłyby dalsze losy Półwyspu Iberyjskiego z odrębną Aragonią? Jan odziedziczyłby tron w wieku lat 7 i konieczna byłaby regencja. Kto zostałby regentem? Czy Habsburgowie Kastylijscy spróbowaliby zdobyć tron Aragonii siłą?

Napisany przez: Svetonius21 5/12/2016, 19:48

Aż się dziwię że jeszcze nie było takiego tematu.
Co do regenta-obstawiam nieślubnego syna Ferdynanda, Alfonsa, arcybiskupa Saragossy

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alonso_de_Aragón

Pytanie czy Karol będzie chciał robić sobie nowego wroga? Ze względu na konflikt o Neapol Francja była tradycyjnym wrogiem Aragonii, ale w razie habsburskich zakusów na przejęcie królestwa może nastąpić zmiana-dla Francuzów niepodległa Aragonia to mniejsze zło niż zjednoczona Hiszpania rządzona przez Habsburga. Jeśli Karol zostawi Aragonię w spokoju to Aragończycy tak czy siak są skazani na sojusz z Habsburgami ze względu na włoskie ambicje Walezjuszy.

Napisany przez: Ramond 5/12/2016, 19:55

QUOTE
Jeśli Karol zostawi Aragonię w spokoju to Aragończycy tak czy siak są skazani na sojusz z Habsburgami ze względu na włoskie ambicje Walezjuszy.

A jaki interes ma w tym Karol?

Napisany przez: Svetonius21 5/12/2016, 20:24

QUOTE(Ramond @ 5/12/2016, 19:55)
QUOTE
Jeśli Karol zostawi Aragonię w spokoju to Aragończycy tak czy siak są skazani na sojusz z Habsburgami ze względu na włoskie ambicje Walezjuszy.

A jaki interes ma w tym Karol?
*


W zostawieniu Aragonii w spokoju? Uniknie wojny z Aragonią wspieraną przez Francję.
Aczkolwiek myślę że warto by było zastanowić się najpierw nad tym jak wyglądałaby polityka Ferdynanda w ostatnich latach życia gdyby miał syna. Germaine była siostrzenicą Ludwika XII, który przelał na nią swoje prawa do Neapolu na mocy traktatu z Blois. Uniknięcie zjednoczenia Hiszpanii przez Habsburgów wynagrodziłoby mu to z nawiązką. Może Ferdynand obawiając się uzurpacji Karola wepchnie Aragonię w trwały sojusz z Francją? Dla Francuzów zyskiem będzie osłabienie Karola V i chociaż częściowe uniknięcie habsburskiego okrążenia.

Czyli zmiany nastąpią jeszcze przed 1516 rokiem, może wojny Ligi z Cambrai potoczą się inaczej?

Napisany przez: Duncan1306 6/12/2016, 17:12

Pomysł wątku interesujący. OTL Walezjusze są skoncentrowani na sprawach włoskich - tu mają pewną alternatywę rezygnując z aspiracji neapolitańskich mogą uniknąć zjednoczenia Hiszpanii przez Habsburgów. Z kolei dla Aragonii sojusz z Francją jest ratunkiem przed wchłonięciem przez Kastylię. Tu ważne kto wykonałby pierwszy krok - moim zdaniem Aragonia i wtedy dzielą się Neapolem z Francją.

Napisany przez: Svetonius21 6/12/2016, 17:41

QUOTE(Duncan1306 @ 6/12/2016, 17:12)
Pomysł wątku interesujący. OTL Walezjusze są skoncentrowani na sprawach włoskich - tu mają pewną alternatywę rezygnując z aspiracji neapolitańskich mogą uniknąć zjednoczenia Hiszpanii przez Habsburgów. Z kolei dla Aragonii sojusz z Francją jest ratunkiem przed wchłonięciem przez Kastylię. Tu ważne kto wykonałby pierwszy krok - moim zdaniem Aragonia i wtedy dzielą się Neapolem z Francją.
*


Ludwik XII jak już pisałem przekazał swoje prawa do Neapolu swojej siostrzenicy Germaine jako posag z zastrzerzeniem, że prawa do Neapolu powrócą do korony francuskiej jeśli Germaine i Ferdynand nie doczekają się potomstwa (w tej wersji historii warunek zostaje spełniony) na mocy drugiego traktatu z Blois w 1505. Więc obejdzie się bez dzielenia a Francja skupi się na Mediolanie.

Napisany przez: Duncan1306 6/12/2016, 22:19

Owszem tak byłoby praworządnie rolleyes.gif ale czy chciwość we Francji nie zwycięży ?
Niemniej jednak masz rację -bardziej prawdopodobny podział stref wpływów na Północ-Południe

Napisany przez: Svetonius21 6/12/2016, 22:38

Za to lubię tę epokę-komuś rodzi się syn, komuś się nie rodzi i historia wkracza na zupełnie inne tory...
A co do Habsburgów kastylijskich-zastanawiam się czy w tej linii czasu przypadkiem to Ferdynand nie stanie się ich protoplastą? Sama Kastylia to zdecydowanie mniej łakomy kąsek niż zjednoczona Hiszpania. Do tego bez Aragonii trudniej byłoby z Kastylii kontrolować Niderlandy-droga południowa używana przez Hiszpanów w OTL (przez Mediolan i Franche-Comté) będzie niedostępna. W związku z tym może to Karol poślubi Annę Jagiellonkę i będzie walczył i trony Czech i Węgier a Ferdynanda zostawi w Kastylii jako regenta?

Napisany przez: Ramond 8/12/2016, 20:31

QUOTE
W zostawieniu Aragonii w spokoju?

We wspieraniu interesów Aragonii w Italii.
QUOTE
Aczkolwiek myślę że warto by było zastanowić się najpierw nad tym jak wyglądałaby polityka Ferdynanda w ostatnich latach życia gdyby miał syna. Germaine była siostrzenicą Ludwika XII, który przelał na nią swoje prawa do Neapolu na mocy traktatu z Blois. Uniknięcie zjednoczenia Hiszpanii przez Habsburgów wynagrodziłoby mu to z nawiązką. Może Ferdynand obawiając się uzurpacji Karola wepchnie Aragonię w trwały sojusz z Francją? Dla Francuzów zyskiem będzie osłabienie Karola V i chociaż częściowe uniknięcie habsburskiego okrążenia.

Czyli zmiany nastąpią jeszcze przed 1516 rokiem, może wojny Ligi z Cambrai potoczą się inaczej?

Zbliżenie aragońsko-francuskie (czy raczej kontynuacja takiego zbliżenia) wydaje się całkiem możliwe. To oczywiście powinno wpłynąć na wojnę Ligi z Cambrai...
QUOTE
A co do Habsburgów kastylijskich-zastanawiam się czy w tej linii czasu przypadkiem to Ferdynand nie stanie się ich protoplastą? Sama Kastylia to zdecydowanie mniej łakomy kąsek niż zjednoczona Hiszpania. Do tego bez Aragonii trudniej byłoby z Kastylii kontrolować Niderlandy-droga południowa używana przez Hiszpanów w OTL (przez Mediolan i Franche-Comté) będzie niedostępna.

Tym bardziej prawdopodobne, że Habsburgowie podjęliby próbę zdobycia tronu Aragonii - zbrojnie lub przez małżeństwo...
QUOTE
W związku z tym może to Karol poślubi Annę Jagiellonkę i będzie walczył i trony Czech i Węgier a Ferdynanda zostawi w Kastylii jako regenta?

Ciekawa myśl. Na pewno Karol zostanie Świętym Cesarzem Rzymskim. Na pewno będzie się czuł najbardziej związany z Niderlandami, w których się wychował. Natomiast Ferdynand był dość mocno związany z Hiszpanią - zostanie namiestnikiem tam mogłoby być atrakcyjne - choć pozbawione tytułu.

Napisany przez: Svetonius21 9/12/2016, 21:03

Ciekawe jak się potoczą losy Nawarry jeśli Ferdynand nie przystąpi do Ligi Świętej i nie znajdzie się w stanie wojny z Francją? Czy Będzie dążył do jej przejęcia ale nie bez porozumienia z Ludwikiem-mógłby wywalczyć koronę Nawarry dla syna jako spadkobiercy rodu de Foix? Ferdynand umocniłby pozycję syna gdyby jeszcze przed śmiercią zapewnił mu jeden z iberyjskich tronów.
Tylko co na to Ludwik? Może się zgodzi w zamian za poparcie przeciwko Lidze? I jak wyglądała by sama wojna Ligi-gładkie zwycięstwo Francji?
A może Ferdynand zdecyduje się nie drażnić potencjalnego prorektora i zostawi pirenejskie królestwo w spokoju?
Generalnie Ferdynand balansuje na cienkiej linie. Im bardziej zbliży się z Walezjuszami chcąc zabiezpieczyć syna przed habsburską uzurpacją tym bardziej Habsburgowie będą zmotywowani żeby pozbyć się aragońskiej bariery rozdzielającej ich włości. A nadmierne wzmocnienie Francji oznacza że Aragonia znajdzie się na prostej drodze by z sojusznika stać się wasalem. Nie mówiąc już o tym, że nie ma gwarancji że Francja zawsze będzie przyjazna. Na dłuższą metę sukcesem będzie jeśli Trastamarowie utrzymają chociaż Neapol.

Napisany przez: Ramond 11/12/2016, 17:58

Trzeba zwrócić uwagę, że pomiędzy śmiercią Filipa Pięknego o dojściem Karola V do lat sprawnych Ferdynand Aragoński rządził również Kastylią jako regent w imieniu swojej obłąkanej córki. Był to moment, kiedy Habsburgowie na Płw. Iberyjskim mieli nader niewiele do powiedzenia, a Ferdynand dysponował siłą militarną obu królestw.

Napisany przez: Svetonius21 11/12/2016, 19:41

Ciekawie by było gdyby Ferdynand próbował przepchnąć swojego młodszego wnuka jako następcę w Kastylii? Tym samym skłóciłby go z Karolem. W OTL Ferdynand Habsburg był lojalny wobec brata-czy dziadek dałby radę go urobić? To jedna sprawa, druga jest taka że młodszego Habsburga musiałyby poprzeć też Kortezy. Ciężki orzech do zgryzienia. Ale w przypadku sukcesu korzyści będą ogromne.

Napisany przez: Ramond 12/12/2016, 20:48

Tyle, że to musiałoby się odbyć nie później niż w 1510 roku, kiedy to kastylijskie Cortezy ostatecznie potwierdziły Karola jako Księcia Asturii (oficjalnego następcę tronu). Odkręcić to byłoby ciężko...
Tylko trudno pominąć pierwszego syna i zostawić go bez tytułu, a drugiemu dać tytuł królewski... W tym czasie jeszcze nie było wiadomo, że Karol będzie cesarzem. Do śmierci Ferdynanda Aragońskiego nie będzie wiadomo. I tak Flamand trafił do Hiszpanii, a Hiszpan do Austrii...

A co do Nawarry, to Ferdynand uważałby swego syna za pełnoprawnego dziedzica korony Nawarry... Pytanie tylko, czy wystąpiłby przeciw Ludwikowi - wszystko zależy od aktualnego układu sojuszy.

Napisany przez: Svetonius21 15/12/2016, 19:02

Tak czy inaczej Ferdynand raczej będzie się starał wykorzystać uwikłanie Francji w Italii i zdobyć Nawarrę. Pierwszy etap wojny Ligi z Cambrai czyli Wenecja vs reszta świata raczej się nie zmieni. A potem? W sytuacji z ATL gdy Ferdynandowi i Germaine rodzi się syn francuskie zagrożenie dla Neapolu jest zdecydowanie mniejsze-warunek drugiego traktatu z Blois zostaje spełniony, niewątpliwie papież i cesarz chcieliby widzieć Ferdynanda po swojej stronie, ale czym go skuszą? Kartą przetargową może być tylko Nawarra. Ferdynand może zaproponować Ludwikowi układ-odstąpienie od wszelkich roszczeń do ziem rodu de Foix we Francji w imieniu swoich potomków oraz podział Nawarry wzdłuż Pirenejów w zamian za "życzliwą neutralność" lub umiarkowane wsparcie.
A traktat możnaby przypieczętować np. zaręczynami księcia Jana z Renatą, młodszą córką Ludwika.

Napisany przez: Ramond 15/12/2016, 19:53

QUOTE
W sytuacji z ATL gdy Ferdynandowi i Germaine rodzi się syn francuskie zagrożenie dla Neapolu jest zdecydowanie mniejsze-warunek drugiego traktatu z Blois zostaje spełniony,

Warunek na papierze zostaje spełniony, ale cóż, gdy dziedzic Neapolu jest niemowlęciem, a twierdze obsadzone przez Francuzów? Czy Ludwik będzie chciał honorować układ?

Napisany przez: Svetonius21 15/12/2016, 20:17

QUOTE(Ramond @ 15/12/2016, 19:53)
QUOTE
W sytuacji z ATL gdy Ferdynandowi i Germaine rodzi się syn francuskie zagrożenie dla Neapolu jest zdecydowanie mniejsze-warunek drugiego traktatu z Blois zostaje spełniony,

Warunek na papierze zostaje spełniony, ale cóż, gdy dziedzic Neapolu jest niemowlęciem, a twierdze obsadzone przez Francuzów? Czy Ludwik będzie chciał honorować układ?
*


To zależy czy priorytetem dla Ludwika będzie Neapol czy wbicie klina między Aragonię a Habsburgów, jeśli to pierwsze to po śmierci Ferdynanda niezależność Aragonii ciężko będzie uratować. Niestety, ani Ludwikowi ani Ferdynandowi nie możemy zajrzeć do głowy...

Napisany przez: Svetonius21 9/02/2017, 0:38

Pozwolę sobię na lekkie odkurzanie wink.gif
Co prawda temat niezależnej Aragonii żyje własnym życiem w "Domu Jagiellońskim" ale jako wątek poboczny. W tym jak do tej pory głównym problemem jest wojna Ligi z Cambrai. Jeśli założyć scenariusz z Ferdynandem po przeciwnej względem OTL stronie barykady zmiany w historii będą radykalne i sięgną nawet Wysp Brytyjskich ( Henryk VIII nie wystąpi po stronie teścia-> Szkoci nie wystąpią po stronie Francuzów-> brak bitwy pod Flodden, Jakub IV nie ginie?). Jeśli jednak Francuzi wznowią roszczenia do tronu neapolitańskiego (w czasie zawierania traktatu z Blois Ludwik XII zgodził się scedować swoje prawa ale kontrolę nad Neapolem i tak mieli Hiszpanie więc można to uznać za pusty gest z jego strony, jeśli za dobrze mu pójdzie w Italii sprawa Neapolu może powrócić, wtedy siłą rzeczy Ferdynand znajdzie się w obozie cesarza, gdyż zarówno jemu jak i Maksymilianowi będzie w tej sytuacji zależało na trzymaniu Walezjuszy za Alpami. W 1515 Ludwik umrze a Franciszek ponownie zrzeknie się roszczeń do Neapolu (przy okazji usankcjonuje się podział Nawarry) Ten scenariusz jest wygodniejszy, ale czy bardziej prawdopodobny?

Napisany przez: Svetonius21 20/07/2019, 16:57

Odświeżam.
I wycofuję się z niektórych punktów-Karol nie zamieni Izabeli Aviz na Annę Jagiellonkę i Kastylii na Węgry i Czechy. Wychowany na burgundzkim dworze Karol kierował się burgundzkim interesem, Węgry to dla niego egzotyka. Ferdynand Aragoński przystąpi do wojny Ligi z Cambrai jak w OTL. Zmiana sojuszy to dla niego chleb powszedni, więc traktatami z Blois nie będzie się przejmował, mając okazję na zagarnięcie Nawarry.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)