Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bracia Polscy czyli Arianie, Argumenty za wypędzeniem Arian z RON
     
Nathaniel
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 9.229

Michal
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 26/09/2005, 11:10 Quote Post

Po potopie szwedzkim Jan Kazimierz wyklucza arian z Konfederacji Warszawskiej i zaczyna sie okres kryptoarianizmu. Moim zdaniem ma rację bo:
a) Współpracowali ze Szwecją podczas potopu działając na szkodę króla.
b ) Konfederacja dotyczy wiar chrześcijańskich a Arianie nie wierza w świętość Chrystusa.
c) Język ich prac i poglądów jest chyba zbyt nowoczesny jak na owe czasy i trochę niebezpieczny dla systemu Feudalnego.(czasem coś z Marksa może być sensowne) wink.gif
A jakie wy macie zdanie???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Adrian Flint
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 9.734

Jakub
 
 
post 18/10/2005, 20:28 Quote Post

Witam

1658 rok sejm polski uchwala ustawę nakazującą arianom opuszczenie kraju w ciągu 3 lat; część arian przenosi się do Holandii

Tyle wiem na ten temat a to za mało by się wypowiedzieć sad.gif

Ale czy mógłbyś coś więcej napisać o pomocy udzielonej przez arian Szwedom podczas potopu ? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
magister
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 12.494

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 2/11/2007, 18:01 Quote Post

Oficjalnie powodem była współpraca ze Szwedami,ale gdyby to był faktyczny powód to powinno się wygnać większość katolików min.zakonników z Jasnej Góry.Czy Bracia Polscy nie stali się kozłami ofiarnymi na których można było zwalić całe zło masowej zdrady,a może to piętnowanie przez Braci Polskich polskich przywar było powodem ich wygnania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 2/11/2007, 23:29 Quote Post

chyba w Radnot nie było jednak ojca Kordeckiego ani żadnego paulina, natomiasta delegacja arian jak najbardziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.071
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/11/2007, 18:54 Quote Post

Po troszę można zarzucić ówczesnej "opinii publicznej", że arianie stali się kozłami ofiarnymi. Należy jednak pamiętać, że bardzo zapracowali sobie na takie traktowanie. Żyli w konflikcie ze wszystkimi wyznaniami, podważali podstawy wiary każdej z nich (zwłaszcza dotyczy to kalwinizmu, z którego się wyłonili, a z którym toczyli największe "boje"). Ich młodzież była odpowiedzialna za ekscesy antykatolickie w Rakowie (niszczenie przydrożnych krzyży). Zaś czary goryczy dopełniło zachowanie podczas "potopu" - między innymi związanego z nimi Komenskiego, czy też delegacje arian w Radnot, o których wspomnniał Anakin. O ile wewnętrzne konflikty w łonie protestantyzmu, czy bezczeszczenie katolickich krzyży można było jakoś przeboleć, to przyłożenie ręki do rozbioru własnego kraju traktowano jako zdradę główną.

Trzeba pamiętać także, że ideologia arian była bardzo niedostosowana do współczesnych stosunków i mogła stanowić spore zagrożenie dla ciągle feudalnego społeczeństwa.

Ponadto sam sposób wygnania nie był drastyczny jeśli spojrzeć na ówczesną Europę. W Anglii katolicy nie mieli żadnych praw, w Szwecji za gościnę jezuicie groziła śmierć, we Francji do konwersji hugenotów stosowano przymusowe kwaterunki dragonów, podobnie w Austrii. Tak więc warunki jakie narzucono arianom były stosunkowo łagodne jak na tamte czasy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 6/01/2008, 17:54 Quote Post

Witam

QUOTE
"Po potopie szwedzkim Jan Kazimierz wyklucza arian z Konfederacji Warszawskiej..."


Braci Polskich wykluczono z Konfederacji już znacznie wcześniej bo w 1632r. (notabene za panowania Władysława Wazy - który z całej tej szwedzkiej dynastii był najbardziej tolerancyjnym dla protestantów i prawosławnych), a wydarzenia z lat 1638 (zamknięcie i zbórzenie ośrodka w Rakowie) czy 1647 (gdy sąd sejmowy wydał nakaz zamknięcia wszystkich szkół i drukarni Braci w R.O.N.).

Ps. Konf. Warszawska obowiązywała tak naprawdę do 1795r., nikt jej nie odwołał, choć było to raczej martwe prawo.

QUOTE
a) Współpracowali ze Szwecją podczas potopu działając na szkodę króla.


No nie? Skąd ta generalizacja, większość braci pozostała wierna królowi, a odsetek braci współpracujących ze Szwecją był, w porównaniu z np. katolikami w służbie szweckiej- znikomy[B] (choć były to osoby dość znaczne w tym kościele). Zresztą R.O.N. potrafiła wybaczyć wielu zdrajcom taki Sobieski został potem nawet królem, choć przy Gustawie był dłużej niż niejeden protestant.

QUOTE
b ) Konfederacja dotyczy wiar chrześcijańskich a Arianie nie wierza w świętość Chrystusa.


To nie tak. Unitarnianie polscy nie wieżyli w trójce a nie w świętość Chrystusa, choć oczywiście uważali że urodził się i żył jako człowiek. Konfederacja nie dotyczyła wiary chrześcijańskiej, taką interpretacje przyjęto znacznie później, zresztą na jej postanowienia powoływali się np. Tatarzy mieszkający na Litwie czy
Wołyniu - wyznający islam, który wyznaniem chrześcijańskim raczej nie jest.

QUOTE
c) Język ich prac i poglądów jest chyba zbyt nowoczesny jak na owe czasy i trochę niebezpieczny dla systemu Feudalnego.


Czy to coś złego gdy ktoś wyprzedza swoją epokę. Zresztą nie było z ich poglądami społecznymi tak różowo, pamiętajmy że większość informacji jakie nam przekazali zawarte są w dziełach pastorów, a każdy duchowny lubił (lubi?) dość często podkreślać idealne wzorce postępowania jako powszechna dla danej (swojej) grupy wyznaniowej. Byli tam tacy którzy wyzbywali się swoich majątków, uwalniali chłopów, byli pacyfistami, ale większa część nadal posiadała majątki, chłopów odrabiających pańszczyznę itd. Z drugiej strony to chyba nie najgorzej, że w R.O.N. kiełkowały idee wczesnego Oświecenia anglo-szkockiego, francuzkiego w mniejszym stopniu; takie jak Racjonalizm, Tolerancja, Rozdział spraw Kościelnych od Państwowych, sprzeciw karze śmierci czy zwiększenie praw kobiet.

QUOTE
Ale czy mógłbyś coś więcej napisać o pomocy udzielonej przez arian Szwedom podczas potopu ?


Kilkudziesięciu obiecało wierność królowi Gustawowi, podobnie jak tysiące polskich katolików i protestantów, niektórzy z nich walczyli potem w jego wojskach, bo do Jana Kazimierza wrócić już im nie pozwolono, więc czasem walczyli przeciwko swoim współwyznawcom, którzy pozostali wierni J.Kazimierzowi, no cóż jednych i drugich i tak skazano na banicję.

"Oficjalnie powodem była współpraca ze Szwedami,ale gdyby to był faktyczny powód to powinno się wygnać większość katolików min.zakonników z Jasnej Góry."

Oficjalny powód to ten który znajduje się w dokumentach tj. uchwała sejmu z 1658, a tam mamy podany tylko jeden powód: "pomieniona sekta ..., która Synowi Bożemu przedwieczności ujmuje..." - Volumina Legum, T.IV str.515. Już wcześniej, bo podczas ślubów lwowskich ponowionych w Warszawie obiecał wypędzenie B.P. z R.O.N. za "bluźnierstwa przeciwko Marii.

"chyba w Radnot nie było jednak ojca Kordeckiego ani żadnego paulina, natomiasta delegacja arian jak najbardziej".

Co do delegacji arian, to wiesz może kto z nich tam był i w jakim celu? Ja znam 2: Samuel Grądzki - członek świty księcia Siedmiogrodzkiego i Władysław Lubieniecki - radca (tajny) tegoż samego pana. W Siedmiogrodzie było przecież skupisko unitarian, które jako zorganizowany kościół (pomimo prześladowań katolickich Habsburgów) istnieje do dzisiejszego dnia.
Co do Kordeckiego i innych "wienych poddanych Jana Kazimierza", to mały fragment dokumentu znalezionego po II wojnie światowej w Szwecji:"nasz stan zakonny nie posiada prawa wybierania królów, lecz czci tych, których szlachta królewska wybrała. Ponieważ JKM króla Szwecji całe królestwo uznaje i na swego pana wybrało, przeto i my z naszym miejscem świętym, które do tego czasu tak opieki jak i najwyższego poszanowania doznawało ze strony królów polskich, pokornie poddaliśmy się JKM Szwecji..." - jak nie nazwać osoby piszącej takie pismo inaczej niż zdrajca.
Wydaje się, że ci Bracia, którzy wzorem swoich rodaków z obrządków katolickiego czy protestanckiego, podpisywali lojalki i noszą miano zdrajców, zrobili to samo co inni poddani Jana Kazimierza, ale im nikt nie dał drugiej szansy, lecz ukarał cały kościół Braci Polskich za przewiny kilkudziesięciu z pośród jego członków.

"Po troszę można zarzucić ówczesnej "opinii publicznej", że arianie stali się kozłami ofiarnymi".

Pisząc najłagodniej cały sejm z 1658 pękał od zdrajców, a wypędzono najmniej liczący z polskich kościołów czyli Unitariański.

"Żyli w konflikcie ze wszystkimi wyznaniami, podważali podstawy wiary każdej z nich (zwłaszcza dotyczy to kalwinizmu, z którego się wyłonili, a z którym toczyli największe "boje")".

Raczej było odwrotnie, z kalwinami wielokrotnie próbowali prowadzić rozmowy nad wspólnym stanowiskiem a nawet unią kościelną, kalwini te próby odrzucali. Z katolikami wielokrotnie prowadzili dysputy teologiczne, podobnie jak z żydami czy innymi protestantami, nikt podczas takich rozmów nie zginął.

QUOTE
Ich młodzież była odpowiedzialna za ekscesy antykatolickie w Rakowie (niszczenie przydrożnych krzyży).


Za eksces - nie za ekscesy, zresztą nie dokońca wiadomo czy ten krzyż obalono w celach religijnych. W tamtym czasie często krzyżem oznaczano granicę posiadłość, więc obalenie krzyża mogło być wynikiem toczących się wtedy sporów granicznych (o czym wiemy ze źródeł) a nie aktem skierowanym przeciwko jakiejś religji.

QUOTE
Zaś czary goryczy dopełniło zachowanie podczas "potopu" - między innymi związanego z nimi Komenskiego


Litości!!!!! Komenski nie był BRATEM POLSKIM a BRATEM CZESKIM, podobnie brzmi ale to coś zupełnie innego. Bracia CZescy żyją do dziś w Polsce jako część Kościoła Ewangelicko-Reformowaneg (wierzyli i wierzą w trócję w odróżnieniu od BRACI POLSKICH).

QUOTE
czy też delegacje arian w Radnot, o których wspomnniał Anakin.


Patrz wyżej!!!

QUOTE
to przyłożenie ręki do rozbioru własnego kraju traktowano jako zdradę główną.


Na Boga!!! To Radziejowski za to że wywołał to całe zamieszanie (jak zwykle poszło o kobietę - znany miłośnik płci pięknej Jan Kazimierz upodobał sobie żonę Radziejowskiego) mógł po Potopie wrócić do kraju bo Brać szlachecka wybaczyła mu to, że wywołał to całe zamieszanie, Jan Sobieski który trwał długo przy królu Gustawie w wiernej służbnie i tylko dzięki przypatkowi nie pomaszerował z wojskiem posko-szwedzkim oblegać Częstochowę - mógł zostać królem R. Obojga Narodów,bo też mu to wybaczono, Kordecki który poddaję siebie i klasztor pod opiękę Gustawa a potem nie chcę jej wpuścić (chwała mu chociaż i za to, że przed oblężeniem wywiózł orginał obrazu na Śląsk - a w jego miejsce powiesił kopie) - i staje się mimo tego bohaterem. A małej garstce kilkudziesięciu polskich szlachciców odmawia się tego prawa i za ich przewiny karze się kilka tysięcy ich współwyznawców - to gdzie tu sprawiedliwość.

QUOTE
Tak więc warunki jakie narzucono arianom były stosunkowo łagodne jak na tamte czasy.


Tylko, że Polsko-Litewskie państwo było w zupełnie innym położeniu, miało inne prawa i inną historię, niż reszta Europy. U nas istniał dualizm religijny jeszcze przed reformacją (prawosławie). Każdy szlachcic miał niezbywalne prawo do decydowania nie tylko kto będzie jego królem, ale także jaką religię będzie wyznawać (od Konf. Warszawskiej). Dlatego nie było u nas wojen religijnych, tolerancję bowiem uchwalili sobie sami obywatele (nie narzucił jej król czy jakiś kościół). Dopóki tolerancją istniała w kraju budowanym z takim trudem przez Piastów i Jagiellonów, możliwe było życie wielu wyznań ze sobą, kiedy zaczęto to porozumienie podkopywać, cały ten twór runął. A przecież to właśnie z całej Europy odo polski przybywali uchodźcy z innych krajów: Żydzi prześladowani w całej Europie, Bracia Czescy prześladowani przez katolickich Habsburgów, Mennonici prześladowani przez kalwinów w Niderlandach, Hugenoci prześladowani przez katolików we Francji, czy wreszcie katolicy i protestanci prześladowani na wyspach brytyjskich. Jak więc można porównywać losy Braci Polskich z wyznawcami innych religii w Europie. To nie ma sensu. Polakom jeśli chcieli pozostać w zgodzie z własnym sumieniem kazano wynieść się z Polski, Litwinom z Litwy a Ukraińcom z Ukrainy, albo zostać i ryzykować śmiercią swoją i swojej rodziny. Dla mnie to jest największy dramat, gdyby chociaż to wygnanie było dziełem ręki obcego władcy, a tak pierwsza polska Wielka Emigracja była dziełem rąk polskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 6/01/2008, 18:04 Quote Post

Zgadzam się, że wypędzenie Arian było decyzją bardziej polityczną niż religijną. Była to cena za wsparcie jaką musiał zapłacić Jan Kazimierz. O ile w obronie protestantów mogli zawsze wystąpić Szwedzi, a w obronie prawosławnych Moskwa, to Arianie mogli jedynie liczyć na Siedmiogród.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
JerzyMS
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 36.861

Jerzy MS
Zawód: BANITA
 
 
post 6/01/2008, 18:28 Quote Post

QUOTE(Bagiel @ 6/01/2008, 17:54)
Witam

"Po potopie szwedzkim Jan Kazimierz wyklucza arian z Konfederacji Warszawskiej..."

.... Jak więc można porównywać losy Braci Polskich z wyznawcami innych religii w Europie. To nie ma sensu. Polakom jeśli chcieli pozostać w zgodzie z własnym sumieniem kazano wynieść się z Polski, Litwinom z Litwy a Ukraińcom z Ukrainy, albo zostać i ryzykować śmiercią swoją i swojej rodziny. Dla mnie to jest największy dramat, gdyby chociaż to wygnanie było dziełem ręki obcego władcy, a tak pierwsza polska Wielka Emigracja była dziełem rąk polskich.
*



Religia jest tak jak kazdy inny towar .
Sprzedawcy zyja z tego ze cos sprzedaja.
Jedni towary materialne , inni niematerialne.
Najlepsza jest zyskownosc na "sprzedazy niewidzialnego"!
Moga to byc, -idee, religie itp.
Jest cos takiego jak marketing i programy lojalnosciowe.
Walka o rynki zbytu i ich rozwoj.
Marketing polityczny, lub marketing religijny.
Tutaj nalezy spojrzec na te sytuacje, jako na marketing religijny.
Wygnanie Arian , bylo ochrona wlasnego rynku, inaczej wlasnego zerowiska.
Procesy te swietnie opisuje ksiazka.
-Niezbrojne teorie walki - kooperacja negatywna.

Dla religii katolickiej, islam naszych Tatarow, nie byl grozny, poniewaz bylo male prawdopodobiennstwo, ze katolicy beda przechodzic na islam. Natomiast arianizm , owszem, byl grozny , poniewaz stanowil takie zagrozenie.

Mniej wiernych , to mniejsze dochody.
Na to nikt nie lubi sie godzic.
Dlatego tez dorabiane ideologii do walki o zerowisko jest naciaganiem historii.

Historia Polski zna przypadki kiedy to wlasnie ochrona wlasnego stanu posiadania i wrogosc wobec innych religii doprowadzila kraj do tragedii.
Czy pamietacie Panstwo na czyja interwencje odmowiono grekokatolickim biskupom po Unii dostepu do godnosci senatorow?
Czym to sie skonczylo?
Czy musiano sprowokowac wybuch powstania Chmielnickiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.071
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2008, 19:54 Quote Post

QUOTE
Wygnanie Arian , bylo ochrona wlasnego rynku, inaczej wlasnego zerowiska.


Więc dlaczego wygnano arian, gdy ten ruch religijny odgrywał już marginalną rolę, a wręcz przykładał rękę do tego by unicestwić jak to określasz "żerowisko"?

QUOTE
Dla religii katolickiej, islam naszych Tatarow, nie byl grozny, poniewaz bylo male prawdopodobiennstwo, ze katolicy beda przechodzic na islam. Natomiast arianizm , owszem, byl grozny , poniewaz stanowil takie zagrozenie.


To dlaczego nawet w okresie nawet największej tolerancji relgijnej liczba arian nie przekraczała paru procent innowierczej szlachty? No i jeśli katolicyzm najbardziej obawiał się arianizmu to czemu największymi wrogami samych arian byli kalwini?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
JerzyMS
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 36.861

Jerzy MS
Zawód: BANITA
 
 
post 6/01/2008, 22:25 Quote Post

QUOTE(indigo @ 6/01/2008, 19:54)
QUOTE
Wygnanie Arian , bylo ochrona wlasnego rynku, inaczej wlasnego zerowiska.


Więc dlaczego wygnano arian, gdy ten ruch religijny odgrywał już marginalną rolę, a wręcz przykładał rękę do tego by unicestwić jak to określasz "żerowisko"?

QUOTE
Dla religii katolickiej, islam naszych Tatarow, nie byl grozny, poniewaz bylo male prawdopodobiennstwo, ze katolicy beda przechodzic na islam. Natomiast arianizm , owszem, byl grozny , poniewaz stanowil takie zagrozenie.


To dlaczego nawet w okresie nawet największej tolerancji relgijnej liczba arian nie przekraczała paru procent innowierczej szlachty? No i jeśli katolicyzm najbardziej obawiał się arianizmu to czemu największymi wrogami samych arian byli kalwini?
*



"Procesy te swietnie opisuje ksiazka.
-Niezbrojne teorie walki - kooperacja negatywna."
Jak siegnajcie do tej ksiazki, to zobaczycie, ze
zawsze najbardziej zwalczaja sie ugrupowania ktore sa "najblizszymi sasiadami"

Wiem ze jest trudno dostepna , ale warto sie potrudzic.
Po jej przeczytaniu juz nigdy nie biedziecie mysle tak jak dotychczas.
Ksiazka ta pozwoli Wam rozebrac historie, na przyczyny , skutki i prawa ktore nimi rzadza.

Mam te ksiazke , moge wrzucic tu drobniejsze cytaty.
natomiast dluzsze cytaty dopiero za poltora tygodnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.071
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2008, 22:31 Quote Post

QUOTE
zawsze najbardziej zwalczaja sie ugrupowania ktore sa "najblizszymi sasiadami"


To akurat żadna nowina. Psychologia i politologia już dawno potwierdziły ten proces, a historia zilustrowała. Wystarczy spojrzeć choćby jak się kochali socjaliści z komunistami.

QUOTE
Po jej przeczytaniu juz nigdy nie biedziecie mysle tak jak dotychczas.


Nie mogę się już doczekać. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 6/01/2008, 22:44 Quote Post

QUOTE
Więc dlaczego wygnano arian, gdy ten ruch religijny odgrywał już marginalną rolę, a wręcz przykładał rękę do tego by unicestwić jak to określasz "żerowisko"?


Właśnie dlatego że był najsłabszy. Gdy w latach 1660-1670 próbowano na sejmach wygnać pozostałych protestantów ci byli jeszcze wtedy zbyt silni by tego dokonać. A przecież na kogoś należało zwalić odpowiedzialność za to że CAŁEJ BRACI SZLACHECKIEJ NIE BARDZO CHCIAŁO SIĘ WALCZYĆ ZA JANA KAZIMIERZA. Może wychodzili z przekonania że nie ma znaczenia który Waza będzie nimi rządził.

QUOTE
To dlaczego nawet w okresie nawet największej tolerancji relgijnej liczba arian nie przekraczała paru procent innowierczej szlachty?


Może większości nie pasowały ich poglądy, a może nic o nich nie wiedzieli? Przecież nie każda religia musi mieć od razu setki tysięcy wiernych. Przecież do końca wieku XVI wśród Braci Polskich więcej było plebejusz niż szlachty, dopiero w XVII wieku stali się ekskluzywną grupą religijną gdzie % szlachty znacznie wzrósł.

QUOTE
No i jeśli katolicyzm najbardziej obawiał się arianizmu to czemu największymi wrogami samych arian byli kalwini?


Katolicyzm bał się arianizmu nie ze względu na liczbę Braci Polskich, lecz dlatego że należeli do nich głównie Polscy szlachcie. O ile kalwinizm czy luteranizm był wyznaniem które dominowało wśród litwinów, czy niemców (zwłaszcza z Prus) to wśród braci większość stanowili Polacy (było między nimi kilku niemców, austryjaków czy francuzów, później troche ukrainców. O podobieństwach doktrynalnych pomiędzy papistami a ewangelikami i ich różnicy do unitarian nie wspomne.
Kalwini byli wrogo do nich nastawieni bo:
1. Bracia Polscy wyłonili się z części kościoła Ewangelicko Ref.
2. Wielu braci miało koligację rodzinnę z nimi, przez co mogli przeciągać do swego wyznania ewangelików.
3. Dla przeciętnego katolika nie było między nimi dużej różnicy, wiadomo nie katolik to heretryk, luter itd... więc mogli się słusznie obawiać, że i oni będą podciągnięci pod miano arian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.071
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/01/2008, 20:08 Quote Post

QUOTE
Gdy w latach 1660-1670 próbowano na sejmach wygnać pozostałych protestantów ci byli jeszcze wtedy zbyt silni by tego dokonać.


Powiem szczerze, że o tym nie słyszałem. Można poznać szczegóły tych prób?

QUOTE
Może większości nie pasowały ich poglądy, a może nic o nich nie wiedzieli? Przecież nie każda religia musi mieć od razu setki tysięcy wiernych. Przecież do końca wieku XVI wśród Braci Polskich więcej było plebejusz niż szlachty, dopiero w XVII wieku stali się ekskluzywną grupą religijną gdzie % szlachty znacznie wzrósł.


No i właśnie dlatego argument o atrakcyjności arianizmu, jako przyczynku do walki z nim, upada.

QUOTE
Kalwini byli wrogo do nich nastawieni bo:
1. Bracia Polscy wyłonili się z części kościoła Ewangelicko Ref.


I to była główna przyczyna dlaczego kalwini toczyli tak zacięte boje i dysputy właśnie z arianami. O ile możliwe były czasowe, a nawet względnie długie okresy współpracy między kalwinami a luteranami czy prawosławnymi, o tyle z arianami dzieliła ich przepaść wrogości doktrynalnej oraz dość burzliwa historia emancypacji spod skrzydeł Zboru Większego. Doszło nawet do tego, że arianie za ochronę przed kalwinami i innymi wyznaniami protestanckimi, dziękowali nie komu innemu jak właśnie Zygmuntowi III.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 8/01/2008, 18:13 Quote Post

QUOTE
Gdy w latach 1660-1670 próbowano na sejmach wygnać pozostałych protestantów ci byli jeszcze wtedy zbyt silni by tego dokonać.

Powiem szczerze, że o tym nie słyszałem. Można poznać szczegóły tych prób?


Oczywiście. Wybacz, że podaje ci tylko tę pozycje, ale piszę z głowy, zresztą znajdziesz w przypisach tego tekstu dalsze odesłania do innych źródeł:

J. Tabir - "Bracia Polscy w latach Potop" - tu materiały głównie na temat prób podciągania innych protestantów pod ustawy anty-ariańskie (wiadomo katolicyzm albo out).
Co do planów wygnania innych protestantów, to czytałem o tym we fragmentach diariuszów sejmowych z tego okresu, ale pamiętam też, że któryś z naszych historyków napisał coś o tym, jak będę miał chwile wolnego to poszperam i postaram się podać ci konkretnego autora, tytuł i numer strony (w tej chwili nie pamiętam - aż tak dobrej pamięci nie mam smile.gif ).

QUOTE
No i właśnie dlatego argument o atrakcyjności arianizmu, jako przyczynku do walki z nim, upada.


I tak, i nie... Jeśli dla kogoś mógł być atrakcyjny to raczej szlachty, szczególnie tej bardziej możnej (nie koniecznie magnatów) - a to wiadomo mniej pieniędzy dla kościoła katolickiego. Zresztą niektórzy historycy piszą, że główną przyczyną wygnania Braci z Polski było to, że duża część ich majątków trafiła już w ręce innych szlachciców, za ich poparcie dla Jana Kazimierza i nie chciano im tych majątków zabierać, żeby ich poparcia nie stracić... Nie mam co do tego zdania...

QUOTE
I to była główna przyczyna dlaczego kalwini toczyli tak zacięte boje i dysputy właśnie z arianami.


Jednak z kilku przyczyn. Może najważniejsza ale nie jedyna. Kalwinów nie uchroniło to jednak przed tym że po 1658r. ich też pozywano z przepisów anty-ariańskich konstytucji smile.gif
QUOTE
tyle z arianami dzieliła ich przepaść wrogości doktrynalnej oraz dość burzliwa historia emancypacji spod skrzydeł Zboru Większego.


Co do tego zgoda. Mam takie same zdanie na ten temat.

QUOTE
Doszło nawet do tego, że arianie za ochronę przed kalwinami i innymi wyznaniami protestanckimi, dziękowali nie komu innemu jak właśnie Zygmuntowi III.


Tak jak dziękowali mu również za ochronę przed jezuitami, ochronę przed katolikami itd. Władysławowi IV Wazie też dziękowali za ochronę, choć to przecież za jego panowania zamknięto i zniszczono Raków. Ich największy problem to to że tak naprawdę to każde inne wyznanie chciało się ich pozbyć, a ich szczęście polegało na tym, że każde z tych wyznań nie współpracowało ze sobą by ten cel osiągnąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.071
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/01/2008, 21:04 Quote Post

QUOTE
Oczywiście. Wybacz, że podaje ci tylko tę pozycje, ale piszę z głowy, zresztą znajdziesz w przypisach tego tekstu dalsze odesłania do innych źródeł:


Sięgnąłem trochę do Kubali. Ewangelicy na sejmie, na którym wygnano arian wyrazili zaniepokojenie, że ich może czekać to samo. Posłowie odpowiedzieli, że nic im nie grozi.
Nieobojętny wobec losów arian okazał się również kurfist - Fryderyk Wilhelm, również spodziewając się podobnych decyzji wobec protestantów, jednak Jan Kazimierz odpisał w liście, że nic im w Polsce i na Litwie nie grozi.

QUOTE
I tak, i nie... Jeśli dla kogoś mógł być atrakcyjny to raczej szlachty, szczególnie tej bardziej możnej (nie koniecznie magnatów) - a to wiadomo mniej pieniędzy dla kościoła katolickiego.


I tak i nie wink.gif Mniej piniędzy dla kościoła katolickiego, ale więcej (i to znacznie) na powstanie nowej struktury kościelnej na swoim terenie. Przekształcenie kościołów w zbory, wykształcenie ministrów, utrzymanie ich, propagowanie nowej wiary. Tym bardziej, że struktura Kościołów protestanckich była bardzo zdecentralizowana i każdy z nich zależał od lokalnego donatora. Gdy go zabrakło lub miał problemy finansowe to lokalny zbór mocno podupadał. Kościół katolicki nie miał takich problemów. I może właśnie dlatego był lepiej przystosowany do konfrontacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej