Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsze Państwa Słowian, czynniki państwotwórcze państwa słowian
     
bona777
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 15.254

Zawód: uczeñ
 
 
post 10/03/2006, 18:31 Quote Post

mam napisać pracę na temat czynniki państwotwórcze w świecie słowian we wczesnym średniowieczu.Dlaczego powstało państwo słowiańskie.Nigdzie nie mogę tego znaleźC sad.gif sad.gif sad.gif
Bardzo proszę o pomoc!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/03/2006, 19:07 Quote Post

Istnieją generalnie trzy czynniki państwowotwórcze wśród Słowian we wczesnym średniowieczu:
1.zjednoczenie się kilku plemion słowiańskich na określonym obszarze i utworzenie własnego państwa (np. państwo wielkomorawskie, czeskie, polskie - dwa ostatnie to nie do końca w ten sposób, poniewaz w grę wchodzi tutaj także podbój przez silniejsze plemie pozostałych słabszych plemion)
2.wyzwolenie się Słowian spod obcego panowania i utworzenie własnego państwa (np. państwo Samona)
3.podbój plemion słowiańskich przez obcych najeźdzców, którzy nastepnie zasymilowali sie z podbitą ludnością (np. Ruś Kijowska)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 13/03/2006, 11:49 Quote Post

Nie mogę zgodzić się z przedmówcą. Twór administracyjny Samona to nie jest państwo w rozumieniu tu nauk politologicznych - to jedynie luźna konfederacja plemienna o nieustalonym terytorium, natomiast we wykładni politologicznej państwo to: władza, społeczeństwo i terytorium. Z tego co wiemy głównie z Fredegara Samon nie miał ustalonych ziem, nad którymi sprawował zwierzchnictwo, ani też określonych grup społecznych. wszystko to było bardzo płynne. Także co do podboju - Skandynawowie raczej nikogo nie podbjali, a raczej metodami pokojowymi zajmowali kluczowe, elitarne, pozycje w społeczeństwie ruskim. Podobny przypadek mamy w państwie wczesnopiastowskim, gdzie niektóre rody możnowładcze mają korzenie skandynawskie.
Ja za główny czynnik państwotwórczy u Słowian uważam chrystianizację. Wówczas to obok aparatu administracji książęcej pojawia się "ramię" sakralne - bardzo ważne przy nakładaniu kontroli prawno - podatkowej na poszczególne obszary kontrolowane przez daną dynastię. W przypadku Rusi Kijowskiej taką próbę stworzenia pogańskiego ramienia władzy usiłował wprowadzić w 980 roku Włodzimierz "fundując" w Kijowie sanktuarium z posągami kilku bóstw, które jak się przypuszcza mogły być naczelnymi bóstwami podporządkowanych Kijowowi plemion.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/03/2006, 22:44 Quote Post

Piszesz : "Także co do podboju - Skandynawowie raczej nikogo nie podbjali, a raczej metodami pokojowymi zajmowali kluczowe, elitarne, pozycje w społeczeństwie ruskim." Uuuu ! W mojej - i nie tylko - opinii tam gdzie pojawiło sie dwóch Waregów tam padały przynajmniej trzy trupy. Przecież Nestor opowiada o przywołaniu Waregów przez plemiona północne Rusi lecz potem to juz tylko (prawie) pot, łzy i krew. Bijali się ze sobą, z Drewlanami, z Wiatyczami, Chorwatami, Torkami, Pieczyngami,Bizantyjczykami, Lachami ... Aż palce bolą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/03/2006, 23:28 Quote Post

QUOTE(Andrzej @ 13/03/2006, 11:49)
Nie mogę zgodzić się z przedmówcą. Twór administracyjny Samona to nie jest państwo w rozumieniu tu nauk politologicznych - to jedynie luźna konfederacja plemienna o nieustalonym terytorium, natomiast we wykładni politologicznej państwo to: władza, społeczeństwo i terytorium. Z tego co wiemy głównie z Fredegara Samon nie miał ustalonych ziem, nad którymi sprawował zwierzchnictwo, ani też określonych grup społecznych. wszystko to było bardzo płynne.


To klasyczna definicja, ale jesli chodzi o wczesnosredniowieczne twory, a takze jeszcze wczesniejsze wsrod panstw tzw. barbarzynskich to mowi sie o panstwach tzw. szczepowych ktore opieraly sie na plemieniu, zwiazku plemion a nie na konkretnym terytorium. Dotyczy to pierwszych panstw slowianskich ale takze germanskich (panstwa Gotow, Burgundow, Wandalow). Ze zacytuje tu profesora E. Kleina historyka prawa i ustroju "Szczepowe panstwa germanskie nie byly panstwami terytorialnymi lecz zwiazkami osob opartymi na wspolnym pochodzeniu". (Powszechna Historia Panstwa i Prawa, Wroclaw 1996).
Zreszta tak samo trzeba definiowac panstwa koczownikow, gdzie wiadomo ze nie ma scislego terytorium za to jest okreslony lud nad ktorym sie sprawuje wladze. Dzisiejsze definicje sa nieadekwatne do zjawisk sprzed poltora tysiaca lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 14/03/2006, 22:10 Quote Post

Trudno zgodzić się z Toba Asceto. Dlaczego ? Psu na bude zda sie definicja państwa nie uwzględniajaca granic takowego. Mogą byc one pilnie strzezone jak w Sowieckim Sojuzie (lub Cesarstwie Rzymskim) lub niestrzezone prawie wcale jak w dzisiejszej Albanii (lub we wczesnośredniowiecznej europie), ale muszą (!) istniec. Wszelkie naruszenie terytorium uznawanego za własne lub pozostajace w sferze wpływów było uznawane za cassus belli. Jak zatem mam rozumieć pojęcie "państwa" jako "związku osób ..." ? Wg mnie przy takiej interpretacji mamy do czynienia nie z państwem lecz ... No wlaśnie, z czym ?
PS Samon nie miał "ustalonych ziem" lecz pewne terytoria podlegały jego władzy. Wkroczenie wojsk frankońskich, logobardzkich i bawarskich na ziemie uznające władze Samona doprowadziło do bitwy pod Wogastisburgiem. Była władza,była okreslona ludność, były i ... granice.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 14/03/2006, 23:24 Quote Post

Ale to nie ja wymyśliłem. Po prostu kiedys władze ujmowano bardziej personalnie (w stosunku do osób ) a mniej terytorialnie (na terytorium).
Jesli istnieje silny organizm polityczny, o jakiejś tam administracji, z władzą nad społeczeństwem polegającą na ustanawianiu prawa, ewnetualnie zmuszajacą do przestrzegania prawa, z władza sprawującą sądownictwo, to fakt że ta cała spoełczność nie ma ustalonego terytorium (bo sa to plemiona koczownicze) dla niektórych nie jest przyczyną zeby odmawiać takiej organizacji przymiotu państwa.

Warto dodać, że przez średniowiecze (ale także i w starozytnym w Rzymie) prawo stosowane było związane z osobą a nie terytorium. Wędrowiec znajdujący się poza granicami swojego państwa jesli był sądzony w obcym państwie to według swojego prawa (oczywiscie nie zawsze). Got w państwie Franków był sądzony według prawa gockiego. Dlatego Germanie na ziemiach b. Imperium Romanum sami się rządzili innym prawem (zwyczajowym) niż ludnosć tubylcza (rzymskim). Bo oni mieli swoje prawo a ludnosć miejscowa swoje. Dlatego w średniowieczu osadnicy nawet na wioskach rzadzili sie swoim prawem, np. niemieckim czy wołoskim. Ta tzw. zasada osobowości prawa chyba najsilniejsza była w państwach szczepowych z czasem zanikała. Jest to relikt tego ze pierwotnie władza dotyczyła społecznosci a nie terytorium. Władcy plemienni sprawowali władze na plemieniem a nie nad terytorium, które mogło sie zmieniać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 15/03/2006, 0:56 Quote Post

Zgadzam się z ascetą. Na każdym wykładzie z historii powszechnej państwa i prawa na każdym wydziale prawa i administracji na każdym uniwersytecie w Polsce można się o tym dowiedzieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 15/03/2006, 18:22 Quote Post

Mówimy o społecznosciach koczowniczych czy osiadłych ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 15/03/2006, 19:14 Quote Post

Półosiadłych. Mówimy o społęcznościach, które wypalały bądź karczowały kawał lasy, przez kilka lat uprawiały uzyskaną w ten sposób ziemię, a po jej wyjałowieniu pakowały graty i przenosiły się na nowe miejsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 15/03/2006, 20:51 Quote Post

Hmmm ... Gdyby wszystko co rzeczywiste dało sie opisywac definicjami dry.gif Może w matematyce, może w fizyce, może ...
Gdyby Twoją definicje NT wziąć dosłownie to powinniśmy uznać, iż w XIX stuleciu państwo rosyjskie nie istniało wielu bowiem mieszkańców północnej Rosji zajmowało sie bartnictwem, myslistwem, rybołówstwem czy uprawą wypaleniskową. Tak jednak nikt -chyba ?- nie twierdzi.
Nie wiem czy na wszystkich uniwersytetach przekazuje sie te samą wiedzę z dzidziny prawa i administracji, wiem za to, że wielu antropologów i etnografów w swych pracach potwierdza zdumiewające zjawisko. Otóż, nawet najbardziej prymitywne pod wzgledem zaawansowania gospodarczo-kulturowego społeczności (np.bieracko-mysliwskie) znaja pojęcie własnego terytorium. Do tej rzeki, do tego pagórka, do tego strumienia, do tego lasu sięgaja nasze ziemie. Kto narusza tę strefę o ile nie złozy podarków lub nie wytłumaczy powód przybycia staje sie intruzem/wrogiem.
Nie mam pod ręką Fredegara, ale w notatkach znalazłem taki fragment "Hunowie (Awarowie) przybywali do Słowian każdego roku celem przezimowania". Czy zatem możemy w tym wypadku mówić z całą pewnoscia o półosiadłym trybie zycia Słowian z Moraw czy Karyntii ? Watpię. Uważam, że w państwie Samona Słowianie wiedli osiadły tryb zycia (w ogromnej przewadze), a samo państwo choc bez komór celnych, szlabanów i zasieków posiadało granice. Granice, które determinowały warunki naturalne i ludzka percepcja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 15/03/2006, 22:28 Quote Post

Jak najbardziej, istniał zawsze obszar nad którym plemię panowało. Jednak nie był on decydujący dla ciągłości państwa. Dla tej ciągłości decydująca była tradycja oraz prawo. Nie było większym problemem dla Wandalów przeniesienie państwa do Afryki - a to dlatego właśnie, że ziemie nie miały znaczenia dla ciągłości politycznej, państwowej. Obszar był kategorią bardziej z zakresu prawa cywilnego, był własnością plemienia (pomijam tu kwestię własności podzielonej) służącą utrzymaniu jego członków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Quadrifoglio
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 287
Nr użytkownika: 15.647

Zbyszek
 
 
post 22/03/2006, 15:33 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 10/03/2006, 20:07)
Istnieją generalnie trzy czynniki państwowotwórcze wśród Słowian we wczesnym średniowieczu:
1.zjednoczenie się kilku plemion słowiańskich i utworzenie własnego państwa
2.wyzwolenie się Słowian spod obcego panowania i utworzenie własnego państwa 3.podbój plemion słowiańskich przez obcych najeźdzców, którzy nastepnie zasymilowali sie z podbitą ludnością


Belfer, nie ucz tego uczniów. Wychodzi na to, że utworzenie własnego państwa było czynnikiem państwotwórczym ;-)) Tak samo wyzwolenie się z pod obcego panowania - przez kogo, po co ? A już podbój przez obcych i utworzenie własnego państwa, tego nie rozumiem w ogóle. Nie ma na to dowodów, poza przeczuciami, że słowianie nie byli zdolni do utworzenia własnej państwowości.

Przede wsztystkim o jakim państwie słowian mówimy i jakich słowian? I od kiedy daną strukturę można nazywać Państwem?

Q

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 22/03/2006, 17:18 Quote Post

Belfer, nie ucz tego uczniów. Wychodzi na to, że utworzenie własnego państwa było czynnikiem państwotwórczym ;-))

Moim zdaniem takie uogólnienia na potrzeby edukacji szkolnej są wystarczające. Zamiast wchodzić w nużące szczegóły takie proste wytłumaczenia wystarczą.

Tak samo wyzwolenie się z pod obcego panowania - przez kogo, po co ?

Np. Słowian zamieszkujących Morawy i Kotlinę czeską, którzy wyzwolili się spod panowania awarskiego w wyniku powstania w 623 r.

A już podbój przez obcych i utworzenie własnego państwa, tego nie rozumiem w ogóle. Nie ma na to dowodów, poza przeczuciami,

A przykład Rusi Kijowskiej to co? W "Powieści minionych lat" pisze wyraźnie, że Słowianie wschodni zaprosili skandynawskich Waregów aby nimi rządzili. W odpowiedzi w 862 r. przybył Ruryk na czele swojej drużyny i objął rządy w Nowogrodzie.

że słowianie nie byli zdolni do utworzenia własnej państwowości.
Skoro nie byli to skąd się wzięły pierwsze państwa słowiańskie? Co prawda były to twory efemeryczne, ale jednak były. Stopniowo na ich miejscu powstawały nowe organizmy państwowe o trwałym charakterze jak państwo czeskie, czy polańskie nad Wartą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/03/2006, 19:15 Quote Post

Jestem i uważam sie za Słowianina (to w razie czego !), ale z tym tworzeniem państw przez Słowian to byłbym bardzo ostrozny. Nie znaczy to, iz Słowianie nie potrafiliby czy nie potrafili tworzyc państw lecz tylko i wyłacznie to, że pierwsze organizmy, które mozna nazwać państwami słowiańskimi tworzono przy znaczącym -a często decydujacym -udziale Obcych (nie mylić z Alien).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej