|
|
Jenerał Chłopicki, patriota czy zdrajca?
|
|
|
|
QUOTE(OverHaul @ 21/08/2009, 11:02) To ilu było tych dyktatorów? QUOTE Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz. Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku (podobnie jak nazywanie go dyletantem) jest, hm... kontrowersyjne? Oficjalnie jeden. A w rzeczywistości to sześciu, jeśli dobrze liczę.
QUOTE(OverHaul @ 21/08/2009, 11:02) Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku A na podstawie czego tak uważasz? Chłopicki przede wszystkim nie miał odpowiedniej psychiki do tego, aby być chociażby średnim wodzem.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 23/08/2009, 20:44) QUOTE(OverHaul @ 21/08/2009, 11:02) To ilu było tych dyktatorów? QUOTE Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz. Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku (podobnie jak nazywanie go dyletantem) jest, hm... kontrowersyjne? Oficjalnie jeden. A w rzeczywistości to sześciu, jeśli dobrze liczę. QUOTE(OverHaul @ 21/08/2009, 11:02) Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku A na podstawie czego tak uważasz? Chłopicki przede wszystkim nie miał odpowiedniej psychiki do tego, aby być chociażby średnim wodzem. Pozdrawiam!
Przyznam szczerze Gronostaju iż nie wiem dlaczego twierdzisz, że Chłopicki był słaby psychicznie . Tylko nie pisz , że pertraktacje z carem i wycofanie wojsk to oznaka słabej psychiki .
|
|
|
|
|
|
|
|
Gronostaju - możesz mi podać definicję słabego, średniego, dobrego i wybitnego wodza i dlaczego Chłopickiego zaliczasz akurat do tej pierwszej kategorii?
Na miłość boską, tylko Chłopicki był dyktatorem
|
|
|
|
|
|
|
|
A co rozumiesz pod pojęciem brak zdecydowania na początku powstania Nie chciałbym wychodzić na hagiografa, bo Chłopicki bez wątpienia mógł zrobić kilka rzeczy lepiej, niemniej na pewno nie można go posądzać o to, że działał wbrew interesom powstańczym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 24/08/2009, 12:02) A co rozumiesz pod pojęciem brak zdecydowania na początku powstania Nie chciałbym wychodzić na hagiografa, bo Chłopicki bez wątpienia mógł zrobić kilka rzeczy lepiej, niemniej na pewno nie można go posądzać o to, że działał wbrew interesom powstańczym. Znasz zapewne pozycję Jerzy Łojek - Szanse powstania listopadowego. Autor bezpardonowo obchodzi się w niej z tą postacią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Znasz zapewne pozycję Jerzy Łojek - Szanse powstania listopadowego. Autor bezpardonowo obchodzi się w niej z tą postacią.
Ale znam też pozycję Józef Grzegorz Chłopicki 1771-1854 Stefana Przywalskiego, jak i Grochów 1831 z serii HB oraz BKD - we wszystkich tych trzech książkach Chłopicki został wzięty w obronę i ta obrona przekonuje mnie zdecydowanie bardziej niż Łojek...
Bavarsky - niestety nie widzę zwiazku między Twoim postem a moimi słowami, to że Radziwiłł został wodzem naczelnym po rezygnacji Chłopickiego nie ma nic wspólnego z moim pytaniem.
Ocenę Chłopickiemu można wystawiać tylko za czas dyktatury, bo wtedy i tylko wtedy brał odpowiedzialność za całokształt spraw powstańczych, potem był osobą cywilną i zamieszanie o jakimś mówisz obciąża tylko Radziwiłła...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 23/08/2009, 22:03) Przyznam szczerze Gronostaju iż nie wiem dlaczego twierdzisz, że Chłopicki był słaby psychicznie . Tylko nie pisz , że pertraktacje z carem i wycofanie wojsk to oznaka słabej psychiki . On po prostu bał się wszelkiego ryzyka, brak mu było śmiałości, przez co skutecznie spowodował upadek powstania. Już samo to dyskwalifikuje go jako dobrego wodza. Poza tym, zachłanny na władzę.
QUOTE(adam1234 @ 23/08/2009, 23:27) Gronostaju - możesz mi podać definicję słabego, średniego, dobrego i wybitnego wodza i dlaczego Chłopickiego zaliczasz akurat do tej pierwszej kategorii? Definicji takowych nie ma i dobrze o tym wiesz.
QUOTE(adam1234 @ 23/08/2009, 23:27) tylko Chłopicki był dyktatorem I co w związku z tym?
QUOTE(bavarsky @ 24/08/2009, 1:13) Tchórz? Gronostaju dlaczego tak radykalne stwierdzenie z twej strony? Spokojnie wyjaśnij swoje racje. Mniemam że odnosisz to słowo do braku zdecydowania na początku powstania przez Chłopickiego? 1. Brak zdecydowania. 2. Próby pertraktacji z carem.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 24/08/2009, 19:15) QUOTE(salvusek @ 23/08/2009, 22:03) Przyznam szczerze Gronostaju iż nie wiem dlaczego twierdzisz, że Chłopicki był słaby psychicznie . Tylko nie pisz , że pertraktacje z carem i wycofanie wojsk to oznaka słabej psychiki . On po prostu bał się wszelkiego ryzyka, brak mu było śmiałości, przez co skutecznie spowodował upadek powstania. Już samo to dyskwalifikuje go jako dobrego wodza. Poza tym, zachłanny na władzę. IMHO stwierdzenia zbyt daleko idące. Jak można zarzucać bojaźń przed ryzykiem człowiekowi, który wiele razy stawał oko w oko z kilkukrotnie silniejszym przeciwnikiem. Ignacy Prądzyński mówił o nim: "Waleczny z natury urodził się żołnierzem. Zdawało się, że jemu jest równie dobrze wśród niebezpieczeństw bitwy; umysł jego wzmagał się pośród nich, a myśli swoje, które nie zawsze z zupełną dokładnością oddawał, nabierały tam jasności i wtedy lepiej się wyrażał." Tym samym tonem pisali o generale inni pamiętnikarze epoki: Brandt, Mroziński, Kołaczkowski, Potocki. W czasie powstania pozostał pragmatykiem, nie wierzył w pokonanie Rosji, ale żeby od razu wninć go za upadek powstania
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rafalm @ 24/08/2009, 20:51) QUOTE(Gronostaj @ 24/08/2009, 19:15) QUOTE(salvusek @ 23/08/2009, 22:03) Przyznam szczerze Gronostaju iż nie wiem dlaczego twierdzisz, że Chłopicki był słaby psychicznie . Tylko nie pisz , że pertraktacje z carem i wycofanie wojsk to oznaka słabej psychiki . On po prostu bał się wszelkiego ryzyka, brak mu było śmiałości, przez co skutecznie spowodował upadek powstania. Już samo to dyskwalifikuje go jako dobrego wodza. Poza tym, zachłanny na władzę. IMHO stwierdzenia zbyt daleko idące. Jak można zarzucać bojaźń przed ryzykiem człowiekowi, który wiele razy stawał oko w oko z kilkukrotnie silniejszym przeciwnikiem. Ignacy Prądzyński mówił o nim: "Waleczny z natury urodził się żołnierzem. Zdawało się, że jemu jest równie dobrze wśród niebezpieczeństw bitwy; umysł jego wzmagał się pośród nich, a myśli swoje, które nie zawsze z zupełną dokładnością oddawał, nabierały tam jasności i wtedy lepiej się wyrażał." Tym samym tonem pisali o generale inni pamiętnikarze epoki: Brandt, Mroziński, Kołaczkowski, Potocki. W czasie powstania pozostał pragmatykiem, nie wierzył w pokonanie Rosji, ale żeby od razu wninć go za upadek powstania Kiedy Prądzyński tak o nim mówił?
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem, dysponuję tylko cytatem Wiem natomiast, że Chłopicki i Prądzyński na polu bitwy spotkali się dopiero podczas Powstania listopadowego, w czasach napoleońskich nie było im dane walczyć razem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli można...:)Chłopicki jak i większość kadry dowódczej armii Królestwa znał jej potencjał, jak i sił carskich.Wiedział, że Moskali można pokonać w kilku bitwach, ale wojny się nie wygra.Moim zdaniem miał rację. Zaniechując eskalacji działań wojennych zapewne liczono na wygaszenie wojny na jeszcze korzystnych warunkach. Inna sprawa, że Mikołaj był zdeterminowany, by sprawę zakończyć zniszczeniem Królestwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rafalm @ 24/08/2009, 20:45) Nie wiem, dysponuję tylko cytatem Rafale, to Czterej ostatni wodzowie polscy przed sądem historii.
QUOTE(Gronostaj) On po prostu bał się wszelkiego ryzyka, brak mu było śmiałości, Czy tę samą charakterystykę przykładasz do okresu napoleońskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(OverHaul @ 26/08/2009, 17:13) QUOTE(rafalm @ 24/08/2009, 20:45) Nie wiem, dysponuję tylko cytatem Rafale, to Czterej ostatni wodzowie polscy przed sądem historii. Dzięki za podpowiedź czyli słowa Prądzyńskiego pochodzą z okresu po Powstaniu listopadowym. Biorąc pod uwagę, że obaj dowódcy na polu bitwy spotkali się po raz pierwszy i ostatni pod Wawrem i Grochowem, można wyciągnąć wniosek, że Prądzyński odnosił się do postawy Chłopickiego w czasie powstania.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|