| |
|
|
 Uniknięcie rozbiorów, Czy RON mogła uniknąć rozbiorów?
| |
|
|
|
|
II rozbiór dla Prus był rekompensatą za zdradę RON w 1792. Dla Rosji był rekompensatą za koszty wojny 1792 i koszty wojny rosyjsko-tureckiej (dlatego Rosja wzięła 4 razy więcej terenu i ludności, od Prus).
To że rozbiór był w grudniu 1793 to tylko kwestia techniczna - umowa prusko-rosyjska była w styczniu 1793, potem od czerwca do listopada trwał sejm grodzieński, a Rosjanie kilka razy zmieniali wersję, aż ustalili odpowiednią granicę.
ERGO gdyby nie wojna 1792, II rozbioru w 1793 by nie było.
mobydick1z
CODE Nie ma żadnej gwarancji, że w wyniku braku Konstytucji 3 Maja caryca zachowałaby RON. Katarzyna II była pragmatyczna w działaniu i jeśli wydarzyłoby się coś, co przyniosłoby jej korzyść, to nie wahałaby się z poświęceniem Stasia i jego Polski. Można było czekać w nieskończoność na tzw. szansę lub zadziałać od razu. Wybrano drugie rozwiązanie? Czy dobrze?
Oczywiście, że nie ma żadnej gwarancji. Ale gdyby Polacy "nie fikali" w latach 1788-1792, to jaki pretekst Katarzyna znalazłaby do rozbiorów? Pierwszy rozbiór był w 1772. W 1775 Austria i Prusy chciały nowego rozbioru, ale twarde rosyjskie "nie" zakończyło temat. I do 1788 był spokój.
Poza tym przecież trzeba pamiętać, że dla Rosji kwestia RON była kwestią drugorzędną. RON miała być protektoratem rosyjskim i tyle, Rosja nie miała specjalnego interesu w dokonywaniu rozbiorów. Z punktu widzenia geopolitycznego rozbiory były jej porażka, bo zamiast kontrolować 100% RON i mieć swoje wojska w Poznaniu, to zgodziła się na 60% i wojska w Brześciu, a przy tym na wzmocnienie głównych rywali w Europie Środkowej, czyli Prus i Austrii... Pierwszorzędnym kierunkiem ekspansji była Turcja
CODE Biorąc pod uwagę fakt, że mieliśmy obok siebie trzech agresorów, to moglibyśmy sobie tak czekać całe wieki, bo nikt nie mógł przewidzieć przyszłych wydarzeń w Europie. Czekanie miałoby sens tylko wtedy, gdyby była realna szansa na zmontowanie militarnej przeciwwagi dla trzech agresorów. Była wówczas na to szansa?
Czyli uważasz, że lepsza była samobójcza i nieprzygotowana walka od trwania w protektoracie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 9/03/2023, 14:49) ERGO gdyby nie wojna 1792, II rozbioru w 1793 by nie było.
Idąc tym trapem może nie trze było zwoływać Sejmu Wieckiego, na który wyraziła zgodę Katarzyna. No i pozostaje pytanie o to co by było z następną elekcja po SAPie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście, że nie ma żadnej gwarancji. Ale gdyby Polacy "nie fikali" w latach 1788-1792, to jaki pretekst Katarzyna znalazłaby do rozbiorów?
Myślę, że znalazłaby, gdyby chciała. Podobnie jak nie dopuściłaby do żadnego rozbioru, gdyby nie miała chętki na nasze ziemie. Jakby nie patrzeć, Katarzyna zrobiła wszystko, aby Polacy "fikali".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 9/03/2023, 23:00) QUOTE(tellchar @ 9/03/2023, 14:49) ERGO gdyby nie wojna 1792, II rozbioru w 1793 by nie było. Idąc tym trapem może nie trze było zwoływać Sejmu Wieckiego, na który wyraziła zgodę Katarzyna. No i pozostaje pytanie o to co by było z następną elekcja po SAPie.
Faktem jest, że gdy poseł rosyjski Stackelberg zobaczył w którym kierunku idzie Sejm Wielki, to zalecał SAPowi jego zerwanie. Ale SAP poszedł z "narodem".
Co do elekcji to myślę, że po niepowodzeniach w wojnie 1788-1792 i fiasku "planów greckich" Katarzyna myślałaby poważnie o wysłaniu Konstantego do Polski. Fakt, że Prusy i Austria by się sprzeciwiały, ale wtedy po pierwsze zależałoby im na pomocy rosyjskiej w wojnie z Francją, a po drugie dałoby się kupić ich zgodę rozbiorem.
No chyba że jednak Katarzyna by z tego zrezygnowała albo zmarła przed SAPem, a Paweł miałby inne plany. Wtedy królem raczej zostałby Stanisław albo Józef Poniatowski.
Wilczyca
CODE Myślę, że znalazłaby, gdyby chciała. Podobnie jak nie dopuściłaby do żadnego rozbioru, gdyby nie miała chętki na nasze ziemie. Jakby nie patrzeć, Katarzyna zrobiła wszystko, aby Polacy "fikali".
Wszystko zależy od tego, jakbyśmy rozegrali okres 1788-1792. Tu są dwie możliwości:
1. Przymierze kaniowskie dochodzi do skutku, Polacy pomagają w wojnie z Turcją, zyski rosyjskie są być może większe (np. Besarabia). Nie widzę powodu, by Katarzyna miała "kroić" sojusznika. No chyba że Prusacy przygotują jakąś prowokację, a my się na nią nabierzemy...
2. Jesteśmy bierni, sejm 1788 nie uchwala nic poza drobiazgami. Wojna rosyjsko-turecka idzie jak OTL, więc Rosjanie mają niedosyt. Oczywiście w tej sytuacji oskrzydlona Ukraina kusi, ale jaki tu pretekst by pasował? Bunt Potiomkina, który samowolnie najedzie Ukrainę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie widzę powodu, by Katarzyna miała "kroić" sojusznika. No chyba że Prusacy przygotują jakąś prowokację, a my się na nią nabierzemy..
Stalin nas okroił  a pruska prowokacja jak najbardziej możliwa. Mieli mocną chętkę na te ziemie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 9/03/2023, 22:55) Co do elekcji to myślę, że po niepowodzeniach w wojnie 1788-1792 i fiasku "planów greckich" Katarzyna myślałaby poważnie o wysłaniu Konstantego do Polski. Fakt, że Prusy i Austria by się sprzeciwiały, ale wtedy po pierwsze zależałoby im na pomocy rosyjskiej w wojnie z Francją, a po drugie dałoby się kupić ich zgodę rozbiorem. No chyba że jednak Katarzyna by z tego zrezygnowała albo zmarła przed SAPem, a Paweł miałby inne plany. Wtedy królem raczej zostałby Stanisław albo Józef Poniatowski.
Konsekwencją byłby wybór Romanowa na następnego władcę Polski. W Wyniku K3M był władca Saksonii. Czy przypadkiem KW nie zaplanowała tego, ale przy okazji mogło się zdarzyć wiele rzeczy po drodze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 10/03/2023, 0:36) QUOTE Nie widzę powodu, by Katarzyna miała "kroić" sojusznika. No chyba że Prusacy przygotują jakąś prowokację, a my się na nią nabierzemy.. Stalin nas okroił a pruska prowokacja jak najbardziej możliwa. Mieli mocną chętkę na te ziemie.
Ale "dał" Ziemie Odzyskane. Można wyobrazić sobie, że po zwycięskiej wojnie 1788-1792 jako sojusznik dostajemy kawałek Mołdawii z portem w Akermanie, jak marzył SAP, ale w zamian za kawałek Ukrainy - np. ten róg woj. kijowskiego między rzeką Teterew, Dnieprem i Dzikimi Polami. A przy okazji Prusacy wzięliby swoje "minimum", czyli Gdańsk, Toruń i kawałek Wielkopolski na zachód od Poznania
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już widzę, jak otrzymujemy coś z Mołdawii.
Mimo tego, ze otrzymaliśmy Ziemie Zachodnie, to i tak Polska została okrojona terytorialnie.
No i jak sam przyznajesz, do II rozbioru by doszło, tylko może o mniejszym zasięgu, i już to zdenerwowałoby Polaków, którzy chyba raczej woleliby w zamian za pomoc Rosjanom dostać zwrot ziem z I rozbioru.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 9/03/2023, 14:49) Oczywiście, że nie ma żadnej gwarancji. Ale gdyby Polacy "nie fikali" w latach 1788-1792, to jaki pretekst Katarzyna znalazłaby do rozbiorów? Pierwszy rozbiór był w 1772. W 1775 Austria i Prusy chciały nowego rozbioru, ale twarde rosyjskie "nie" zakończyło temat. I do 1788 był spokój.
Poza tym przecież trzeba pamiętać, że dla Rosji kwestia RON była kwestią drugorzędną. RON miała być protektoratem rosyjskim i tyle, Rosja nie miała specjalnego interesu w dokonywaniu rozbiorów. Z punktu widzenia geopolitycznego rozbiory były jej porażka, bo zamiast kontrolować 100% RON i mieć swoje wojska w Poznaniu, to zgodziła się na 60% i wojska w Brześciu, a przy tym na wzmocnienie głównych rywali w Europie Środkowej, czyli Prus i Austrii... Pierwszorzędnym kierunkiem ekspansji była Turcja
Sensownie brzmi twój wywód. Można rzec, że masz rację, ale powiedz, czy myślisz, że Katarzyna II bawiłaby się w jakieś powody? Może by wymyśliła coś pokroju konieczności ochrony Rosjan na ziemiach polskich.
QUOTE(tellchar @ 9/03/2023, 14:49) Czyli uważasz, że lepsza była samobójcza i nieprzygotowana walka od trwania w protektoracie?
Polacy są mistrzami w nieprzygotowanych walkach, umiemy koncertowo tracić wszelkie szanse. Protektorat to nic innego jak nieformalne podłączenie do Rosji. Wyzwolenie się z protektoratu inaczej niż w sposób militarny było niemożliwe, ale samotna walka z trzema agresorami wydaje się scenariuszem z cyklu fantasy. Sama Konstytucja 3 Maja była właśnie czymś w rodzaju pretekstu do wypowiedzenia Polsce wojny. Polacy nie wywołali konfliktu zbrojnego, tylko chcieli umocnić swój kraj, co nie spodobało się carycy. Problem w tym, że carycy nie spodobałyby się żadne formy umocnienia kraju, bo tylko słabą RON można było trzymać w garści.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby Stanislaw August byl generalem Jaruzelskim...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gorliwy litwin @ 31/03/2023, 13:49) Gdyby Stanislaw August byl generalem Jaruzelskim...
...., to rozbiory byłyby zbędne.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/03/2023, 14:49
