Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Milites" i jego pan w XI wieku, Podział społeczno-administracyjny
     
Niedźwiedź
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 70.827

Lukasz Jakub
Zawód: Servus Christi
 
 
post 7/05/2012, 17:05 Quote Post

Witam.

Ostatnimi czasy, dużo czytam o początkach rycerstwa w XI wieku. Lecz nigdzie nie mogę doszukać się bardzo precyzyjnych, interesujących mnie informacji. Wszędzie ogóły.
Wiem, że "milites", wojownicy na usługach arystokraty, w większości przypadków wywodzili się z prostego ludu, i byli zaliczani mimo swojej profesjonalnej służby wojskowej wciąż do "laboratores" czyli ludu pracującego. Jednak z jakiej warstwy ludu dokładnie pochodził? Czy zarabiał jedynie wojną? czy płacono mu złotem, czy ziemią? Czy wojownik czuł się postawiony na wyższym szczeblu drabiny społecznej niż kupiec czy bogatszy gospodarz? Czy jego synowie też zostawali wojownikami? kim był jego pan? Czy armie były na utrzymaniu samych chrabiów, czy kasztelanów i pomniejszej arystokracji? I jaka była w ogóle ta arystokracja. Bardzo interesuje mnie też, podział administracyjny terenów francuskich i niemieckich w XI wieku, oraz kto władał poszczególnymi terenami. Wielce byłbym wdzięczny gdyby ktoś przybliżył mi, te kwestie.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Niedźwiedź
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 70.827

Lukasz Jakub
Zawód: Servus Christi
 
 
post 8/05/2012, 21:17 Quote Post

Z racji faktu, że nie mogę doczekać się odpowiedzi od nikogo, pozwolę sobie uzupełnić temat o samodzielnie zebrane ostatnio informacje, dla dobra ludzi przeglądających forum. Nóż, widelec, kogoś to zainteresuje i włączy się do tematu.

Wszędzie gdzie szukałem, a szukałem długo, wierciłem temat niewzruszenie (głównie w żródlach w języku angielskim), autorzy dawali mi bardzo ogólne informacje na temat tego skąd wywodzi się "miles", a temat zawsze kończyli zdaniem "niewiele jeszcze wiadamo, wciaż pozostaje wiele pytań". Doszukiwałem się swoistego początku takiej tradycji wśród ludów germańskich zamieszkujących Cesarstwo Karolińskie i ich podziału społecznego, jak i prześledziłem wielce zamglone fakty na temat organizacji karolińskiego wojska. Miało to doprowadzić mnie do oczekiwanych odpowiedzi na temat proto-rycerza z XI wieku.

System Karoliński zakładał, że każdy kogo stać na konia i uzbrojenie, mógł być członkiem "scara", czyli sławnej jazdy Karola. Byli oni rekrutowani głównie z plemion austriackich i alamańskich, a więc z serca imperium. Cena uzbrojenia, powodowała, że byli to w większości synowie chrabiów, urzędników lub ewentualnie odpowiednio wyekwipowana przez tych ludzi świta.
Już wtedy więc, możemy mówić o pewnej elitarnej wojskowej kaście konnych bogaczy.
Zmianę przynosi druga połowa X wieku, kiedy na zachodzie, dla obrony imperium przed wikingami i węgrami, zaczęto stosować pobór kawalerzystów, do lokalnych armii. Polegał on na tym, że grupa chłopów, "składała się" na uzbrojenie dla jednego z nich. Przyniosło to, co ciekawe zwiększenie liczby zbrojnych wojowników, walczących u bogu post-karolińskiej arystokracji.
W XI wiecznej Francji, zniszczonej najazdami, kasta post-karolińskich arystokratów była mocno wyszczuplona liczebnie. Słaba władza królewska, prowadziła do wewnętrznych wojen. Lokalni władcy, najmowali z ludzi wolnych i bogatszych gospodarzy, swoje osobiste armie. wojskowi z prostego ludu, jeżeli zatrudnieni u pana, często, wraz z rodzinami byli zwalniani z różnych podatków i obowiązków względem pana. Nie było regułą, by wojownicy dostawali ziemię w zamian za służbę, więc najczęściej jego majątek ziemski, nie był większy od chłopskiego. Z czasem wojownicy bogacili się i rosła ich pozycja społeczna. Stawali się wasalami swojego pana w pełnym tego słowa znaczeniu. W okresie od końća XI wieku do połowy XII, zaprzestawano rekrutacji takich "rycerzy", przez co istniejące już rodziny wojowników dobywały mocna pozycję, powoli idąc w kierunku "stanu walczącego", rycerstwa.

żródła wiedzy:
André Vauchez,Richard Barrie Dobson,Michael Lapidge - Encyklopedia of the Middle Ages
The Early Middle Ages - Patrick J. Geary
+ znaleziska w internecie
+ niektóre książeczki wydawnictwa Osprey

Zapraszam do dyskusji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 9/05/2012, 8:10 Quote Post

Wpisałem w google: recrutement des milites en France dans XIe siecle.
Pojawił się ciekawy namiar na opracowanie Elisabeth Carpentier (Uniwersytet w Poitiers) "Le combattant medieval - problemes de vocabulaire - de Suger a Guillaume Le Breton" ["Średniowieczny wojownik - problemy nazewnicze - od ... do ..."]. Tamże w przypisach (opracowanie w całości dostępne po francusku) podane ciekawe prace, m.in. P. van Luyn "Les milites dans la France du XI- siecle" ["Milites we Francji w XI w."], J. Schrendt "Milites und Militia im XI- Jahrhundert. Untersuchung zur Fruhgeschichte des Ritertums in Frankreich und Deutschland" Nurnberg 1971 ["Milites i militia w XI w. Badania nad wczesnymi dziejami rycerstwa we Francji i Niemczech"], J. Flori "La notion de chevalerie dans les chansons de geste du XII- siecle. Etude de vocabulaire" w: "Moyen Age", nr 31, 1975 ["Narodziny rycerstwa w `chansons de geste`/pieśniach rycerskich XII w. Studium nazewnicze"].

Ten post był edytowany przez Pietrow: 9/05/2012, 8:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Niedźwiedź
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 70.827

Lukasz Jakub
Zawód: Servus Christi
 
 
post 9/05/2012, 12:34 Quote Post

Bardzo chciałbym wczytać się w opracowanie tej pani. Wygląda na to, że to jest to czego szukałem. smile.gif Nie znam jednak francuskiego ni w ząb. Mógłby ktoś naprowadzić mnie na podobne prace w języku Angielskim? Albo, może ktoś odważy się przełożyć nam treść francuskich opracowań.
Ja oczywiście kontynuuje poszukiwania i lekturę. Dziękuję Pietrow za wartościowy trop.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 9/05/2012, 17:36 Quote Post

W sąsiednim linku był tekst Jeana Flori "Les chevaliers, une elite guerriere" ["Rycerze, elita wojskowa"]. Jest tam tez passus o narodzinach rycerstwa.
Autor pisze, że terminy PÓŹNIEJ kojarzone z rycerzem: niem. Ritter, starofr. reitre, staroang. cniht oznaczały pierwotnie raczej młodego członka dworu, pazia niż rycerza - szlachcica.
W tekstach do XII w. określenie "miles" było stosowane do wszelkich wojowników, bez rozróżniania konnych i pieszych. Odniesienie do konia (cheval) pojawia się w tekstach prowansalskich, starofrancuskich i hiszpańskich: "miles"/chevalier to osoba przeznaczona do służby zbrojnej konno, bez sprecyzowania o jaki chodzi rodzaj służby: wasalną/poddańczą czy najemną. Stan społeczny określany jako "milites" nie jest równoznaczny ze szlachectwem. W XI XII w. tzw. "zwykli" ["ordinaires"] "milites"/chevaliers są traktowani na równi z chłopami ["paysants"]. Odróżnia ich tylko rodzaj zajęcia czyli wojaczka. Porzucenie zajęcia wojskowego powoduje powrót do statusu chłopa. Bardzo liczni członkowie zbrojnej czeladzi panów na włościach zwani są "milites castri" ["milites zamkowi"]i pełnia rolę eskorty pana i garnizonu zamkowego. W XII w. we Francji znani są tzw. "serfs" ["służebni"], którzy uzyskują status "milites"/chevaliers. Zajęcie wojenne czyniło ich osobiście wolnymi, choć wolność ta była ograniczona właśnie zajęciem wojennym (porzucenie go znów czyniło poddanym chłopem). Aż do połowy XIII w. nie można utożsamiać określenia "miles"/chevalier/rycerz ze szlachectwem.
Już przed XI w. zaczynają się kształtować rytuały związane ze stanem "milites": uroczyste przekazywanie broni (gł. miecza) przez cesarza, króla, potem książąt w chwili uzyskania przez "milesa" wieku czyniącego zdolnym do służby wojskowej. Błogosławienie broni ma miejsce najpierw podczas koronacji, potem zaczyna być stosowane wobec uczestników kampanii wojennych, wreszcie powoli rodzi się ceremoniał uroczystego pasowania.
Dalej już nie chciało mi się tłumaczyć smile.gif . Powyższe stwierdzenia pozwalają snuć pewne domysły nt. pochodzenia i finansowania "milites". Np. wydaje się, że służący zbrojnie "miles" pochodzenia chłopskiego zyskiwał osobistą wolność i zwolnienie od ciężarów feudalnych; pan dopuszczał go do udziału w łupach i częściowo zapewniał utrzymanie. Takiego wolnego "milesa" można też było potem wynająć. Pozostawanie w trwałej służbie zbrojnej jednemu panu i jego rodowi bywało powiązane z odbywaniem stosownych rytuałów, czyniących ten wzajemny związek nienaruszalnym. Sakralizacja takich układów i rytuałów mogła lec u początków stanu rycerskiego, przynależność do którego traktowano jako dziedziczny przywilej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Niedźwiedź
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 70.827

Lukasz Jakub
Zawód: Servus Christi
 
 
post 9/05/2012, 18:52 Quote Post

Wspaniała, pełna treści wypowiedź. smile.gif
QUOTE
Aż do połowy XIII w. nie można utożsamiać określenia "miles"/chevalier/rycerz ze szlachectwem.

Powiem szczerze, dziwi mnie fakt, że taki "miles" nawet do połowy XIII wieku mógł być zwykłym prostaczkiem. confused1.gif Gryzie się to z tym czego mnie uczono. A czy nie jest przypadkiem tak, że od połowy XII wieku, wraz ze wzrostem pełnośredniowiecznej kultury dworskiej, etosu i poezji rycerskiej, tytuły "rycerza" stawały się zarezerwowane już dla wojowników-szlachty? W takim wypadku czy profesjonalnego wojownika z prostego ludu, nazwać byśmy mogli z francuska "sergents d’armes" ("serfs" o którym wspominałeś)?


 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 9/05/2012, 18:59 Quote Post

Dzięki, tylko przytoczyłem twierdzenia Jeana Flori`ego smile.gif . Nie można zapominać o wewnętrznym zróżnicowaniu świata feudalnego we Francji i Niemczech. "Serfs" czy "sergents d`arme" mogą być - tout proportions gardees - odpowiednikami niemieckich "ministeriałów" [?]. U nas w Polsce istniała kategoria tzw. "ścierciałków". Flori zajmuje się głównie analizą nazewnictwa i stara się uchwycić zmiany znaczeniowe a raczej zmiany zakresów znaczeń takich pojęć jak "miles" czy "chevalier". Czyli odnosi się do tekstów, często operujących "spóźnionymi" nazwami w stosunku do rzeczywistości (np. nazywanie naszych bohaterów trylogii "rycerzami" przez Sienkiewicza albo nazywanie przez polską gazetę wileńską z 1807 armii rosyjskiej "walecznym RYCERSTWEM Jego Imperatorskiej Mości [Aleksandra I]").
W XII - XIII w. stan rycerski dopiero zaczynał się zamykać a i to nigdy szczelnie na 100%. "Prostaczkowie" służący wojskowo wciąż mogli awansować. A słowa takie jak "Ritter", "reitre", "cniht", "chevalier" zaczynały oznaczać z biegiem czasu herbowego wojownika ulokowanego w drabinie feudalnej.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 9/05/2012, 19:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Niedźwiedź
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 70.827

Lukasz Jakub
Zawód: Servus Christi
 
 
post 9/05/2012, 19:39 Quote Post

QUOTE
"Serfs" czy "sergents d`arme" mogą być - tout proportions gardees - odpowiednikami niemieckich "ministeriałów" [?].

"Ministerialis" był z tego co mi wiadomo, mimo swojej służby osobą niewolną, natomiast "sergents d`arme" wydaje się być jak najbardziej wolnym człowiekiem, pochodzącym z wyższej klasy pracującego ludu. Nie zgodzę się by były to terminy jednoznaczne, jednakże oczywiście funkcja wydaje się odpowiadać obu. Skoro mowa o Niemczech, jak właściwie termin "miles" odnosi się do ich historii? Można by się spodziewać, że w mniej zniszczonym wewnętrznymi wojnami, kraju o licznej post-karolińskiej arystokracji i względnie mocnej pozycji monarchy, feudalizm jaki znamy powinien rozwijać się swobodnie. Czy te francuskie prace coś o tym wspominają?

Ten post był edytowany przez Niedźwiedź: 9/05/2012, 19:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej