Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyka dzialan: przewaga obrony
     
Doborowicz232
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 12/08/2017, 1:29 Quote Post

Strona broniąca się ma zwykle przewagę dzięki fortyfikacjom i walką na własnym terenie. Atakujący musi wysłać wojska i zapewnić im zaopatrzenie z dala od własnych osad, zamków itp. gdy obrońca po prostu siedzi u siebie ukryty za murami, ze sporymi zapasami i nie ma konieczności nigdzie się ruszać. Czy da się jakoś stwierdzić jak dużej przewagi potrzeba żeby atak na sąsiada skoncentrowanego na obronie miał szansę się powieść? Trzeba mieć siły dwu, kilku czy nawet kilkunastokrotnie większe? Dużo zależało prawdopodobnie od warunków takich jak na przykład ukształtowanie terenu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 506
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 12/08/2017, 11:19 Quote Post

Nie ma na to chyba konkretnego "wzoru". Wszystko zależy od:
- warunków w danym miejscu (ukształtowanie powierzchni, wielkości i jakości umocnień - powinny zniechęcać do oblężenia i samego ataku/szturmu);
- liczebności obrońców (zbyt mała załoga w wielkiej fortecy nie utrzyma się wcale lub krótko - bez znaczenia czy przeciwników jest 50, 100 czy 10 tys., bo nie ma komu obsadzić murów; Walijczycy w ten sposób zdobyli jedną z wielkich angielskich twierdz-zamków w Walii bo obrona była nieliczna i nie była w stanie się bronić mimo grubych i wielkich murów. Ale nie pamiętam, który zamek to był);
- umiejętności dowódców (beznadziejny dowódca z wielką armią może nie być w stanie pokonać małej obrony, ale z dowódcą umiejętnie wykorzystującym teren i umocnienia - nie najgorszym przykładem jest tu bitwa pod Prestonpans z 1745 r.: siły były co prawda porównywalne, ale Szkoci wymanewrowali siły brytyjskie w nocy i dzięki wykorzystaniu zabudowań i ukształtowania terenu rozgromili przeciwnika przy minimalnych stratach).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Doborowicz232
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 12/08/2017, 12:07 Quote Post

Zdaje sobie sprawę że trudno odpowiedzieć na to pytanie ponieważ jest multum warunków które trzeba uwzględnić. Nie chodzi mi o dokładne stwierdzenie tylko raczej o rząd wielkości, przy założeniu podobnego poziomu rozwoju militarnego. Obrońca przeznaczył jakąś ilość środków na przygotowanie obrony(budowa umocnień i obsadzenie ich), a atakujący jakąś ilość środków na przeprowadzenie ataku. Czy bardziej prawdopodobne że atakujący musiał przeznaczyć środki o połowę większe, kilkukrotnie większe czy nawet kilkunastokrotnie większe? Ta ostatnia wersja wydaje mi się możliwa tylko w ekstremalnych przypadkach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 12/08/2017, 22:29 Quote Post

QUOTE(Doborowicz232 @ 12/08/2017, 12:07)
Zdaje sobie sprawę że trudno odpowiedzieć na to pytanie ponieważ jest multum warunków które trzeba uwzględnić. Nie chodzi mi o dokładne stwierdzenie tylko raczej o rząd wielkości, przy założeniu podobnego poziomu rozwoju militarnego. Obrońca przeznaczył jakąś ilość środków na przygotowanie obrony(budowa umocnień i obsadzenie ich), a atakujący jakąś ilość środków na przeprowadzenie ataku. Czy bardziej prawdopodobne że atakujący musiał przeznaczyć środki o połowę większe, kilkukrotnie większe czy nawet kilkunastokrotnie większe? Ta ostatnia wersja wydaje mi się możliwa tylko w ekstremalnych przypadkach.
*





Chyba nigdy nie dostaniesz odpowiedzi na tak postawione pytanie, bo jak sam zauważyłeś zmiennych jest za dużo. Poza tymi o których wspomniał El_slawko można dodać jeszcze takie:

- czy i od jak dawna broniący się wiedział o ataku,
- czy ma jakiś dostęp do zaopatrzenia. wiele twierdz miało dostęp do wody to tak dobry, że atakujący nie byli w stanie go odciąć, z odcięciem dopływu żywności było podobnie chociaż pewnie dużo prościej,
- no i o jaki okres w dziejach pytasz, widzę że w średniowieczu zamieszczone ale to również rozległy czasowo okres a co za tym idzie w niektórych wypadkach zależnie od terenu i oczywiście czasu w jakim twierdza się znajduje można by użyć prochu do wysadzenia murów no ale nie wiadomo czy on już jest na danych terenach dostępny czy nie.

Jak widzisz twoje pytanie nie jest takie proste i nie można na nie jednoznacznie odpowiedzieć.
Jedyne co możesz zrobić to wybrać sobie jakąś konkretną w historii obleganą twierdzę i dla niej (jeżeli istnieją jakieś obszerne źródła) wyliczyć ile kosztowała obrona i atak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
El_Slavco
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 506
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 13/08/2017, 21:29 Quote Post

Ja jeszcze raz przytoczę przykład bitwy pod Pretonpans z 1745, ale ze szczegółami:
Nie było to oblężenie, ale "regularna" bitwa (w tym sensie, że nikt się za murami nie chował). 2500 Brytyjczyków (regularne siły, omusztrowane itp., ale bez doświadczenia bitewnego) podeszło pod pozycje szkockie (Jakobici Karola Edwarda Stewarta) - 2300 ludzi, słabiej uzbrojonych (przestarzała broń palna oraz broń biała), nieregularnych (siły klanów), ale zaprawionych w bojach (wiadomo, Szkoci zawsze skorzy do bitki). Brytyjczycy ustawili się tak, żeby prawe skrzydło osłaniał im mur jednej z posiadłości, a przed nimi ciągnął się rów - mocno utrudniając Szkotom szarżę (ponieśliby wielkie straty zapewne nie osiągając linii wroga). Pozycja więc idealna dla obrońców (to Szkoci mieli być stroną atakującą). Nikt jednak nie wziął pod uwagę, że jeden z dowódców rebeliantów znał okolice jak własną kieszeń i nocą przeprowadził Jakobitów na tyły wojsk brytyjskich. Rano zaskoczeni obrońcy zobaczyli szarże górali na swoje tyły - przy tym, mające stanowić świetne zabezpieczenie mur i rów, w związku z obejściem pozycji przez Szkotów - stały się dla armii brytyjskiej pułapką i żołnierze zamiast walczyć rzucili się do ucieczki. Skutek po 5 min walki: Brytyjczycy - 300 zabitych, 500 rannych, 1500 w niewoli; Szkoci - 30 zabitych, 70 rannych.

W w/w bitwie Brytyjczycy z pewnością rozgromiliby Szkotów, gdyby ci nie zostali przeprowadzeni na tyły wroga. Z drugiej strony - gdyby Brytyjczycy byli nawykli do walki, to nawet szarża górali na ich tyły nie powinna wywrzeć tak zgubnego skutku. Zmieniono by tylko front i przyjęto Szkotów regularnym ogniem i bagnetami - wynik mógłby być różny.

Podsumowanie: ZA DUŻO CZYNNIKÓW by dać dokładną odpowiedź (nawet względem rzędu wielkości) na twoje pytanie. Za każdym razem jest zbyt dużo zmiennych. Ogólnie to obrońcy mają przewagę przed walką, ale faktycznie, zawsze zależy to od konkretnego przypadku i splotu okoliczności, które towarzyszą starciu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
logis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 89.088

 
 
post 14/08/2017, 9:43 Quote Post

Jasne że zmiennych jest cała masa, ale zapewne w jakichś 80% bitew stosunek sił musiał osiągnąć jakiś stały współczynnik, który był w miarę znany oblegającym i obleganym, żeby było wiadomo czy jest sens atakować/ bronić się czy to może jednak samobójstwo.
Nie jestem pewien czy dla 2 wojny światowej czy okresu jeszcze nam bliższego spotkałem się z założeniem skutecznego ataku przy przewadze atakujących jak 3:1 w terenie i 5:1 w mieście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 17/08/2017, 21:25 Quote Post

QUOTE(logis @ 14/08/2017, 9:43)
Jasne że zmiennych jest cała masa, ale zapewne w jakichś 80% bitew stosunek sił musiał osiągnąć jakiś stały współczynnik, który był w miarę znany oblegającym i obleganym, żeby było wiadomo czy jest sens atakować/ bronić się czy to może jednak samobójstwo.
Nie jestem pewien czy dla 2 wojny światowej czy okresu jeszcze nam bliższego spotkałem się z założeniem skutecznego ataku przy przewadze atakujących jak 3:1 w terenie i 5:1 w mieście.
*



no ok ale wreszcie o jaki okres Ci chodzi, bo w okresie w jakim zamieściłeś tą dyskusję to pisanie o jakichś wyliczeniach z okresu II wojny światowej czy czasów późniejszych jest nie na miejscu...

Nawet w okresie II wojny światowej i późniejszych czasów to nie było tak proste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 352
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 18/08/2017, 16:31 Quote Post

Z tą przewagą strony broniącej się nad atakującą to bym był ostrożny. Strona atakująca ma inicjatywę i przy dobrym rozpoznaniu może dokumentnie rozgromić wojska broniące się. W bitwie nad rzeką Świętą koło Wiłkomierza czy Worsklą strona atakująca rozjechała wręcz broniących się. Z kolei pod Arsuf czy pod Azincourt było odwrotnie. Wszystko zależy od taktyki danych wojsk, czynnika zaskoczenia, warunków naturalnych i jakości dowodzenia. Bardzo trudno tu wyznaczyć jakikolwiek algorytm. Jak koledzy napisali, za dużo zmiennych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
logis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 89.088

 
 
post 21/08/2017, 11:15 Quote Post

Wtrąciłem okres dużo późniejszy bo zakładam, że mechanizm jest ten sam, tzn atakujących powinno być więcej, żeby przeprowadzić skuteczny atak. Inaczej nie byłoby sensu robić wszelkich umocnień.
Tak na szybko za wiki:
Worskla - "w porę nie połączono i nie umocniono dostatecznie obozów"
Wikłomierz - "zaatakowały go podczas przegrupowania (...) uderzyły na wojska Zygmunta Korybutowicza i Świdrygiełły podczas marszu".
Ani w jednej ani w drugiej bitwie nie mamy ataku na umocnionego przeciwnika, a sądziłem, że mówimy o zdobywaniu umocnień, a nie sytuacji, gdy przez zaskoczenie uda się kogoś złapać z opuszczonymi spodniami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Gerhard
 

podkułacznik
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.461
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 21/08/2017, 14:05 Quote Post

QUOTE(logis @ 14/08/2017, 9:43)
Jasne że zmiennych jest cała masa, ale zapewne w jakichś 80% bitew stosunek sił musiał osiągnąć jakiś stały współczynnik, który był w miarę znany oblegającym i obleganym, żeby było wiadomo czy jest sens atakować/ bronić się czy to może jednak samobójstwo.
Nie jestem pewien czy dla 2 wojny światowej czy okresu jeszcze nam bliższego spotkałem się z założeniem skutecznego ataku przy przewadze atakujących jak 3:1 w terenie i 5:1 w mieście.


Stosunek 3:1 w ataku, na kluczowym kierunku, to poglądy radzieckie.
U nas propagowane w książkach W. Suworowa.
Zawsze jednak może zdarzyć się ktoś kto wpadnie na pomysł, jak z zaskoczenia zaatakować kluczowy punkt obrony lub wrogiego przywódcę.
Takim przypadkiem z okresu II wojny światowej był atak na belgijski fort Eben Emael.
80 żołnierzy niemieckich zmusiło do kapitulacji grupę warowną w której znajdowało się ponad 1000 żołnierzy belgijskich.



Wracając do średniowiecza:

Oblężenie przygotowanego przeciwnika wymagało nawet większych sił.
Choć nie zawsze.
Klasycznym przykładem sytuacji gdy mniejsze siły zdobyły umocnione miasto to IV krucjata i złupienie Konstantynopola. 20 tys Krzyżowców zdobyło miasto bronione przez 30 tysięcy obrońców.

Kolejny ważny element to rozwój technologiczny. Rozwój artylerii spowodował, że w późnym średniowieczu część zamków przestała stanowić bezpieczne schronienie. Taki przypadek miał miejsce np. w czasie Wojen Husyckich, gdy oddziały husyckie błyskawicznie zdobyły i zniszczyły dwa niewielkie zamki na Ziemi Kłodzkiej: Karpień i Szczerba.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 21/08/2017, 14:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 21/08/2017, 22:02 Quote Post

Biorąc pod uwagę, że mówimy o walce wręcz i jeśli spotkanie nastąpi na polu to atakujący powinien mieć przewagę co najmniej 2do1 (po prostu jeden trzyma drugi bije wink.gif ) Ale były sposoby ominięcia takiej zależności bo skąd wziąć tylu ludzi. Ze starożytności znany przykład to bitwa pod Leuktriami. Niby Tebańczyków było mniej, ale w miejscu ataku było ich cztery razy więcej. Podobnie taktyka rzymska zakładała aby atakujący klin miał z pięć razy więcej ludzi (nie tylko musiał się wbić ale i nie dać się okrążyć). No i jest jeszcze sprawa ekwiwalentu. I tak: jeżeli wojsko użyje kilku armat a przeciwnik ich nie ma to tak jakby mieć pewien procent żołnierzy więcej. Konni rycerze byli za kilkunastu piechurów (w pierwszym okresie bo później to było gorzej). Czyli mając mniej ludzi można mieć ich więcej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 352
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/08/2017, 10:11 Quote Post

QUOTE(logis @ 21/08/2017, 12:15)
Wtrąciłem okres dużo późniejszy bo zakładam, że mechanizm jest ten sam, tzn atakujących powinno być więcej, żeby przeprowadzić skuteczny atak. Inaczej nie byłoby sensu robić wszelkich umocnień.
Tak na szybko za wiki:
Worskla - "w porę nie połączono i nie umocniono dostatecznie obozów"
Wikłomierz - "zaatakowały go podczas przegrupowania (...) uderzyły na wojska Zygmunta Korybutowicza i Świdrygiełły podczas marszu".
Ani w jednej ani w drugiej bitwie nie mamy ataku na umocnionego przeciwnika, a sądziłem, że mówimy o zdobywaniu umocnień, a nie sytuacji, gdy przez zaskoczenie uda się kogoś złapać z opuszczonymi spodniami.
*



No to się niezrozumieliśmy. Raz jedni piszą tak raz inaczej i sens umyka. Myślałem, że chodzi o atak w każdych warunkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej