Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy "niesławni Polacy" naprawdę byli Polakami ?, Analogia do tematu o sławnych Polakach
     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.984
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 24/01/2017, 9:11 Quote Post

Niepotrzebnie nowy Marszalek Sejmu uznał ten protest,to byl ogromny błąd ,a wszystko z powodu ucieczki z Sejmu jednego posla wink.gif

W 1652 roku Andrzej Maksymilian Fredro sprawował na sejmie funkcję marszałka sejmu. Wybrany na tę godność 27 stycznia już w dwa dni później rozpoczął obrady mową powitalną, w której chwalił ustrój Rzeczypospolitej, gdzie król jest ograniczony prawami[7]. Ostatecznie sprzeciw Władysława Sicińskiego na prolongatę obrad z dnia 9 marca 1652 roku doprowadził do precedensowej sytuacji. Fredro uznał jednostkowy protest, który historiografia uważa za pierwsze liberum veto[8]. Spowodowało to, że sejm rozszedł się bez podjęcia jakichkolwiek uchwał, choć według wielu historyków i tak miał małe szanse na owocne zakończenie[9].

Wolne nie pozwalam bylo zawsze bo zawsze ktos na wiecach tak krzyczal,marszalek uciekiniera powinien zignorowac.Zachowal się jednak dziwnie nadgorliwie.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Maksymilian_Fredro

http://przemysl.pl/45037/fredro-andrzej-ma...ego-zywota.html

Ten post był edytowany przez Arheim: 24/01/2017, 9:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 26/01/2017, 15:40 Quote Post

QUOTE
  Niepotrzebnie nowy Marszalek Sejmu uznał ten protest,to byl ogromny błąd ,a wszystko z powodu ucieczki z Sejmu jednego posla wink.gif


We wstępie do Przestróg polityczno-obyczajowych A.M. Fredry (wydanie Wydawnictwo IBL, Warszawa 1999, str. 5), jest na pierwszej stronie wstępu - w przypisie: "Fredro nie tylko w pełni uznał zasadę prawomocności pierwszego liberum veto [mimo, że to liberum veto nie było wink.gif ], ale miał później uzasadniać teoretycznie słuszność zasady jednomyślności w sejmie (o poglądach Andrzeja Maksymiliana Fredry na temat liberum veto pisze obszerniej Zbigniew Ogonowski [w:] Filozofia polityczna w Polsce XVII wieku i tradycje demokracji europejskiej, Warszawa 1999 (wyd. 2), s. 9-57".
Niestety nie mam tego tekstu, więc nie wiem jak szła "linia obrony" - liberum veto dobre, bo tak od zawsze uważałem; czy raczej skoro uznałem, to teraz muszę go (i siebie) bronić". Stawiam na to pierwsze.

Co do Sicińskiego - to tak jak napisałem od czasów pracy o L.v. Konopczyńskiego, wiadomo, że to klasyczne L.v. nie było (trudno brak zgody na przedłużenie obrad (ponad ustalony przepisami czas) uznać, za zerwanie sejmu - raczej trzeba się zastanowić, dlaczego marszałek nie zamknął sejmu i nie uznał wszystkich już uchwalonych spraw za obowiązujące), a na podstawie biogramów, że Sicińskie był szlachcicem polskim (korzenie z ziemi przemyskiej), którego rodzina osiadła na Litwie, od 6 roku życia do śmierci był katolikiem, pochowany został w kościele w Upicie, nie zabił go piorun itd.
A co ciekawe np. Wisner w swojej nowej pracy o Januszu Radziwille podaje, że to nie z polecenia Radziwiłła było to zerwane sejmu, jak to niektórzy nasi historycy dowodzili.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 26/01/2017, 15:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.243
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/01/2017, 22:33 Quote Post

QUOTE
raczej trzeba się zastanowić, dlaczego marszałek nie zamknął sejmu i nie uznał wszystkich już uchwalonych spraw za obowiązujące)


chm...marszałek został wybrany przez króla ( confused1.gif ), no i podobno właśnie wtedy król był nieobecny na sesji sejmowej...jeśli chce się rozwikłać tę zagadkę, to wypadałoby przeanalizować sprawy załatwiane na tym sejmie pod kątem tego, kto najwięcej zyskiwał, a kto tracił na braku ich uchwalenia - król czy Radziwiłł, a może ktoś trzeci? Chyba tylko tak można znaleźć prawdziwego zleceniodawcę Sicińskiego.

QUOTE
Niestety nie mam tego tekstu, więc nie wiem jak szła "linia obrony" - liberum veto dobre, bo tak od zawsze uważałem; czy raczej skoro uznałem, to teraz muszę go (i siebie) bronić". Stawiam na to pierwsze.


Ja słyszałam, iż Fredro tłumaczył się tym, że w polskim sejmie od zawsze panowała zasada jednomyślności i stąd ważność sprzeciwu posła upickiego. Wiem, że niehistoryczne podejście, ale po prostu za wiele już czytałam rzeczy historycznych i trochę mi się pogubiło, gdzie i u kogo, a nie chcę fałszować źródeł sad.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 26/01/2017, 22:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 7/05/2017, 15:47 Quote Post

W końcu udało mi się znaleźć trochę czasu i dotrzeć do książki Zbigniewa Ogonowskiego i nie tylko...
W duży skrócie smile.gif - nie było żadnej ewolucji poglądów - od początku do końca imć Fredro popierał instytucje liberum veto - nawet wtedy, gdy można już było dostrzec skutki jej stosowania.
W jednym z tomów 700 lat myśli polskiej. Filozofia i myśl społeczna XVII wieku, Część I-II. na str. 301, mamy ciekawy fragment [W Obronie Liberum Veto] z pracy Fredry pt. "Responsum in gratami cujusdam sermonis privati, bonone fiat Reipublicae Polonae..." (wydanej w 1660 r.) [tłumacz. F. Wujtewicz]:

QUOTE
"Niech ustąpią przemądrzali naprawiacze państw, którzy raczej z próżnej dociekliwości niż w oparciu o rzetelną wiedzę potępiają przyjętą w naszych obradach wolność sprzeciwiania się. Nie będę się z nimi wdawał w długie dyskusje; wystarczy aż nadto, gdy powiem, ze jeśliby usunęli swobodę zakładania weta, wyrządziliby ciężką szkodę Rzeczypospolitej. I nie twierdzę tego opierają się na spekulacjach czy na własnym próżnym pomyśle, lecz na tym, czego o rzeczypospoliej uczy ów największy w tej materii nauczyciel: znajomość jej spraw".


Tak się zaczyna, a potem jest jeszcze ciekawej - całości nie będę cytował. W ww. pracy Zbigniew Ogonowski podaje argumenty jakie wytoczył Fredro - cytat ze strony 33 książki Ogonowskiego:

QUOTE
"Jasne jest, że w państwie, które rozciąga się na wielkich obszarach, niełatwo rozwijać się może wśród zamieszkujących je różnych ludów, osiadłych w prowincjach tak bardzo od siebie oddalonych, przywiązanie do wspólnej ojczyzny. Chyba że istnieje tu instytucja wolnego weta, dzięki której można wymuszać na innych respektowanie własnych interesów! W jakiż bowiem inny sposób można w zgodzie w prawem przywieść kogoś do tego, by dobrowolnie zaangażował się w pomoc dla innych? Jakże inaczej uznasz sam dobro innych za twoje własne, i nie poskąpisz ofiar dla jego obrony, jeśli nie tak oto, że gdybyś sam nie przyzwolił na dążność drugiego, doświadczyłbyś z jego strony równie dotkliwej odmowy w przypadku twych własnych dążności.
Innymi słowy i krótko: Przywilej weta - według tego wykładu - jest w Rzeczypospoliej, złożonej z wielu prowincji, jakby cementem, który zespala rozliczne i przeważnie sprzeczne z sobą interesy różnych ziem i różnych zamieszkujących je ludów. Uczy on obywateli rozumieć, że muszą z własnej woli rezygnować z części swych partykularnych interesów, gdyż tylko taka dobrowolna ofiara zapewnia trwanie ciału państwowemu. Jest także weto jakby szkołą wolności i patriotyzmu ogólnopaństwowego: albowiem obywatele do tych koncesji, częstokroć dla nich bolesnych, przywodzeni są nie przy pomocy siły, nie ze strachu przed władzą absolutną monarchy, ale zmusza ich do tego rozsądek; posłuszni są z własnej woli przymusowi sytuacji. A jednocześnie czynią to w majestacie prawa.
Jest wreszcie weto zaporą przeciwko zamachowi na szkodę zarówno całej Rzeczypospolitej, jak i każdej jej części".


rolleyes.gif
Warto dodać, że Fredro był nie tylko doświadczonym politykiem, ale i jednym z najwybitniejszych pisarzy politycznych (sprawy ustrojowe, ekonomia itp.) w RON w XVII w.

Wracając do Sicińskiego i jego powodów.
Władysław Czapliński (Dwa sejmy w roku 1652: studium z dziejów rozkładu Rzeczypospolitej szlacheckiej w xvii wieku) idzie za Kubalą i nic nowego do sprawy nie wnosi. W Biogramie ks. Janusza Radziwiłła z PSB (autorstwa T. Wasilewskiego) - jest twierdzenie, które autor próbuje udowodnić na podstawie podanych przez siebie danych, że winny miał być ks. Janusz. W nowszym biogramie z tej samej publikacji (PSB) dotyczącym naszego głównego bohatera - Władysława Wiktoryna Sicińskiego - autorstwa Andrzeja Rachuby - mamy przytoczone podane przez Wasilewskiego dane (walka o buławy, klientela Sicińskiego, czy nadanie folwarku Ginejciszki) - przy czym autor podkreśla, że brak dowodów na to, że Siciński był kiedykolwiek klientem dworu Radziwiłłów. Co do formalnego powodu - podany jest wyrok sądu sejmowego w sprawie zatargu szlachty upickiej z ks. Aleksandrem Ludwikiem Radziwiłłem. Dodatkowo cytowany Obuchowicz w świetle relacji z tego sejmu jest raczej mało obiektywnym źródłem.
Wreszcie wydana przez Henryka Wisnera niedawno (no dobra - prawie 20 lat temu...) biografia Janusza Radziwiłła - "Janusz Radziwiłł 1612-1655, Wojewoda Wileński Hetman Wielki Litewski" stoi w opozycji do dywagacji Wasilewskiego - też podaje sprawę ekonomi szawelskiej jako powód ("Michał Gierkowicz, który przebieg obrad relacjonował hetmanowi wielkiemu litewskiemu Januszowi Kiszce, pisał, iż powodem sprzeciwu był spór szlachty upickiej z królem o to, że ekonomia szawelska, z której dochody szły do skarbu władcy, wydawała poborem a nie podymnym, czyli płaciła mniej"), a całość kończy na str. 153 w ten sposób:

QUOTE
"Niechętni Januszowi Radziwiłłowi mówili i mówią, ze rozejście się sejmu, dramatyczne, bo po raz pierwszy w wyniku sprzeciwu jednego posła, było jego dziełem, że to on stał za Władysławem Sicińskim. Nie przedstawili jednak, jak dotąd, dowodów na potwierdzenie oskarżenia. Pominęli, że fiasko obrad było sprzeczne z jego interesem. Nie wymienili poważnych względów, dla których miałby sejm zerwać".


W opracowaniu Sejm Rzeczypospolitej za panowania Jana Kazimierza Wazy. T. 1-2 [Stefania Ochmann-Staniszewska, Zdzisław Staniszewski]. Jest sporo o tym sejmie i nastrojach panujących wśród szlachty. 17 II miło dojść do wyjścia z Izby poselskiej Dębickiego i posłów sandomierskich i kujawskich, Fredro próbował obradować, ale usłyszał, że sesja została zerwana. Ostatecznie jednak 19 II podjęto dalsze obrady. Zamieszanie powstało z powodu Jerzego Bogusława Słuszki (podskarbiego nadwornego), który mimo ciążącego nad nim wyroku infamii pojawił się w Izbie i nie chciał jej opuścić, a bronił go przed atakami posłów Obuchowicz. 20 II znów się zagotowało w Izbie - padł pomysł, by rozdać wakanse po Słuszce - znów w jego obronie stanął Obuchowicz, a posłowie z Mazowsza chcieli w ramach protestu opuścić izbę. Ostatecznie cała spraw się jednak uspokoiła. No a potem pojawił się problem z prolongatą obrad. Sporo się więc działo jeszcze przed tym pamiętnym wystąpieniem Sicińskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej