Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyki i formacje wojskowe przed 800 r. p.n.e.
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/12/2015, 17:06 Quote Post

Ja podrzucę wink.gif:
https://www.google.pl/search?q=stela+s%C4%9...OvrcVWi_Dm7A%3D

Można sesliku porównać. Falanga w rozumieniu zwartego muru z tarcz generalnie wygląda zawsze podobnie, różnice występują co do wielkości tarcz oraz możliwości utrzymywania szyku w ramach ruchu. Bo już o takich szczegółach czy były to konkretne jednostki albo ile szeregów normalnie liczyła (i czy był jakiś standard) to już nikt nie powie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 20/12/2015, 17:23 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/12/2015, 17:06)

Można sesliku porównać. Falanga w rozumieniu zwartego muru z tarcz generalnie wygląda zawsze podobnie, różnice występują co do wielkości tarcz oraz możliwości utrzymywania szyku w ramach ruchu. Bo już o takich szczegółach czy były to konkretne jednostki albo ile szeregów normalnie liczyła (i czy był jakiś standard) to już nikt nie powie...
*



Jeszcze jest kwestia długości włóczni, broń przyboczna. Do tego jakie zastosowanie? Czy główna siła, czy też jako wojsko wiążące główne siły.

Na sztandarze z Ur nie są wyposażeni w tarcze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/12/2015, 18:38 Quote Post

Jakieś tam różnice w długościach włóczni występują, ale generalnie to się raczej ogranicza możliwościami posługiwania jedną ręką. Natomiast o broni bocznej w przypadku Sumerów jak widać za wiele powiedzieć się nie da.

QUOTE
Na sztandarze z Ur nie są wyposażeni w tarcze.

I nie są w falandze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Sztandar_z_Ur...of_Ur_-_War.jpg, prawda?

A o nią było pytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 20/12/2015, 22:31 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/12/2015, 18:38)
Jakieś tam różnice w długościach włóczni występują, ale generalnie to się raczej ogranicza możliwościami posługiwania jedną ręką. Natomiast o broni bocznej w przypadku Sumerów jak widać za wiele powiedzieć się nie da.

QUOTE
Na sztandarze z Ur nie są wyposażeni w tarcze.

I nie są w falandze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Sztandar_z_Ur...of_Ur_-_War.jpg, prawda?

A o nią było pytanie.
*



Pytanie czy na steli sępów jest rzeczywiście falanga, czy coś co jest interpretowane teraz jako falanga. Tarcze są olbrzymie, przypominają raczej pawęże kuszników niż coś co się da nieść jedną ręką. Na sztandarze z Ur mamy włóczników bez tarcz, więc tak mogli być używani zwykle, a tarcze tylko w wyjątkowych sytuacjach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/12/2015, 23:38 Quote Post

Powiem szczerze, że jakieś śladowe zainteresowanie wojskowością Sumerów wykazywałem dawno temu, więc temat analiz co gdzie jest przedstawione wg fachowców znam słabo. Ale z tego co widzę to przedstawienie "falangi" zawiera na tle tarcz serię rąk trzymających włócznie, co od razu kojarzy się z kolejnymi szeregami osób stojących jedna za drugą i wysuwających je przed siebie a w kierunku wroga. Oczywiście można założyć, że nie każda ma tarczę a tylko pierwszy szereg, będący pawężnikami a nie włócznikami, ale czy takiej formacji nie można nazwać falangą? Oczywiście przy założeniu, że mówimy o falandze jako o ścianie/murze tarcz a nie falandze - greckiej bądź macedońskiej formacji.

Jeśli dobrze widzę (a jak źle to niech mnie ktoś od razu poprawi) to i na steli mamy włóczników bez tarcz - pod "falangą" właśnie.




 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 20/12/2015, 23:51 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/12/2015, 23:38)
Powiem szczerze, że jakieś śladowe zainteresowanie wojskowością Sumerów wykazywałem dawno temu, więc temat analiz co gdzie jest przedstawione wg fachowców znam słabo. Ale z tego co widzę to przedstawienie "falangi" zawiera na tle tarcz serię rąk trzymających włócznie, co od razu kojarzy się z kolejnymi szeregami osób stojących jedna za drugą i wysuwających je przed siebie a w kierunku wroga. Oczywiście można założyć, że nie każda ma tarczę a tylko pierwszy szereg, będący pawężnikami a nie włócznikami, ale czy takiej formacji nie można nazwać falangą? Oczywiście przy założeniu, że mówimy o falandze jako o ścianie/murze tarcz a nie falandze - greckiej bądź macedońskiej formacji.

Jeśli dobrze widzę (a jak źle to niech mnie ktoś od razu poprawi) to i na steli mamy włóczników bez tarcz - pod "falangą" właśnie.
*



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...s_detail_01.jpg

Wygląda to na włóczników w marszu, włócznie są w pozycji marszowej, a nie bojowej. Przyjrzałem się "falandze", wydaje mi się, że na większości włóczni widzę po dwie dłonie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 21/12/2015, 16:25 Quote Post

Ciekawe.

Kiedyś spotkałem się z interpretacją, że na górze jest piechota "ciężka", a niżej "lekka". Ale jakby się tak przyjrzeć to hełmy są tu i tu.
QUOTE
Wygląda to na włóczników w marszu, włócznie są w pozycji marszowej, a nie bojowej

Dodatkowo mają topory, które jednak na górze widoczne być nie muszą. Więc może to być inna formacja, ale równie dobrze ta sama wink.gif.

QUOTE
Przyjrzałem się "falandze", wydaje mi się, że na większości włóczni widzę po dwie dłonie.

Faktycznie.
I generalnie wychodzą po dwie głowy na tarczę, czyli faktycznie może to być pawężnik, za którym stoi włócznik trzymając swoją broń obiema rękami. No i mamy tych włóczników 6 szeregów, chyba, że autorowi tylko tyle się zmieściło wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 22/12/2015, 12:10 Quote Post

Nie bardzo wiemy cokolwiek o jednostkach. Tylko przypuszczenia.
Po pierwsze nie wiadomo czy można porównywać armię ze sztandaru z Ur z tą ze steli sępów. Dzieli je tak ze 100 lat różnicy i są to armie 2 różnych miast-państw.

Co do tarcz sumeryjskich. Prawdopodobnie były one plecione. Fronty mogły być kryte skórą. Wiemy, że tak robiono przynajmniej część tarcz asyryjskich, kojarzę też tekst starobabiloński o wiklinie rosnącej wzdłuż kanału przeznaczonej do produkcji tarcz. Tu asyryjskie reliefy pokazujące plecione tarcze:
http://www.mesopotamia.co.uk/warfare/explo...mages/p_sh5.jpg
http://www.lessingimages.com/w2/080205/08020542.jpg
http://www.bible-archaeology.info/15-shields3.jpg
te wykonane z obręczy - jak kałkany:
http://www.oocities.org/trekerq/Assyrians.jpg
tu rekonstrukcja takiej tarczy:
http://www.bible-archaeology.info/wicker-shield.jpg

To że za każdą są 2 głowy może sugerować że działano parami - tarczownik + włócznik. Taki podział znajdujemy w innych formacjach. Na rydwanach mamy parę - woźnica + wojownik. Pierwsza kawaleria w Asyrii też ten podział zachowuje (jeżdżą parami - jeden trzyma uzdy obu koni i czasami tarczę a drugi strzela z łuku.

Czy istniała jakaś organizacja armii sumeryjskiej? Zdecydowanie tak. Wiemy z tekstów iż istniała hierarchia i stopnie wojskowe. Niestety większość tych danych pochodzi z czasów III dynastii z Ur i nie wiadomo jak to się ma do Eannatuma czy sztandaru z Ur.
Najwyższym po królu dowódcą był šagina ("generał"). Podlegało mu kilku oficerów - nu-banda, tym z kolei podlegali podoficerowie - ugula a na samym dole znajdowali się szeregowi żołnierze - erin. Nu-banda dowodził oddziałem liczącym od ok 100 do kilkuset ludzi (rodzaj kompanii/kohorty). Z kolei ugula byli dwojakiego rodzaju. W tekstach znajdujemy ugula-geš-da - czyli dowódców 60 ludzi i ugula-nam-u (czy samo nam-u) czyli dowódcę 10 ludzi.
Wiemy też, że przynajmniej od Ur III mamy 2 rodzaje żołnierzy. Pierwszy to "pospolite ruszenie" czyli owi erin. Każdy zdrowy obywatel (tzw. guruš) miasta-państwa musiał stawiać się na wezwanie i walczyć. Drugi rodzaj wojsk to aga-us - wojsko stałe. Pełnili oni funkcje gwardii królewskiej, posłańców, strażników miejskich itp.

Wiemy że system podziału na dziesiątki stał się z czasem tradycyjnym systemem na Bliskim Wschodzie (Asyria, później Persja). Zapewne stamtąd trafiło to do Grecji i później Rzymu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 22/12/2015, 12:33 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 22/12/2015, 12:10)
tu rekonstrukcja takiej tarczy:
http://www.bible-archaeology.info/wicker-shield.jpg

To że za każdą są 2 głowy może sugerować że działano parami - tarczownik + włócznik. Taki podział znajdujemy w innych formacjach. Na rydwanach mamy parę - woźnica + wojownik. Pierwsza


Z tym, że na steli tarcze mają po 6 elementów kojarzących się trochę z umbo, mogą być to zarówno wzmocnienia, jak i punkty mocowania zaczepów do noszenia. No i te tarcze ze steli są bardzo duże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 22/12/2015, 12:47 Quote Post

QUOTE
Z tym, że na steli tarcze mają po 6 elementów kojarzących się trochę z umbo, mogą być to zarówno wzmocnienia, jak i punkty mocowania zaczepów do noszenia. No i te tarcze ze steli są bardzo duże.


Spotkałem się też z interpretacją że to nie jest 6 elementów na każdej tarczy, tylko próba pokazania 6 tarcz z centralnym umbem. To pewien skrót artystyczny - taki jak 6 włóczni, wystających zza każdej z tych tarcz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 22/12/2015, 14:13 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 22/12/2015, 12:47)
QUOTE
Z tym, że na steli tarcze mają po 6 elementów kojarzących się trochę z umbo, mogą być to zarówno wzmocnienia, jak i punkty mocowania zaczepów do noszenia. No i te tarcze ze steli są bardzo duże.


Spotkałem się też z interpretacją że to nie jest 6 elementów na każdej tarczy, tylko próba pokazania 6 tarcz z centralnym umbem. To pewien skrót artystyczny - taki jak 6 włóczni, wystających zza każdej z tych tarcz.
*



Ale to już jest spekulacja. Dodatkowo umbo pojawia się dużó później, z tego co czytałem gdzieś w okresie kultury lateńskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/12/2015, 16:14 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 22/12/2015, 15:13)
QUOTE(RA.PA.AN @ 22/12/2015, 12:47)
QUOTE
Z tym, że na steli tarcze mają po 6 elementów kojarzących się trochę z umbo, mogą być to zarówno wzmocnienia, jak i punkty mocowania zaczepów do noszenia. No i te tarcze ze steli są bardzo duże.


Spotkałem się też z interpretacją że to nie jest 6 elementów na każdej tarczy, tylko próba pokazania 6 tarcz z centralnym umbem. To pewien skrót artystyczny - taki jak 6 włóczni, wystających zza każdej z tych tarcz.
*



Ale to już jest spekulacja. Dodatkowo umbo pojawia się dużó później, z tego co czytałem gdzieś w okresie kultury lateńskiej.
*


Spekulacja ale pomysł ciekawy, bo nie wiemy na ile nasze rozumienie i odbiór jest wspólne z ówczesnym. W sumie zresztą mamy dwa ciekawe sposoby na problem oddania przestrzeni i kolejnych rzędów - niżej to wygląda lepiej, wyżej jest przedstawione bardziej symbolicznie.
W każdym razie tarcze wyglądają na niesione, bo widać pod nimi stopy no i żołnierze depczą po ciałach wrogów.
No i czy faktycznie problem przedstawienia "dowódcy" oddaje ruchliwość formacji? Ten na górze jest pieszo, ten na dole na rydwanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/12/2015, 20:58 Quote Post

QUOTE(rasterus)
Ale to już jest spekulacja. Dodatkowo umbo pojawia się dużó później, z tego co czytałem gdzieś w okresie kultury lateńskiej.
W tym przypadku trudno o coś więcej niż spekulacje jeśli chodzi o takie szczegóły. Relief jest w tym zakresie bardzo schematyczny - już nie chodzi nawet o same tarcze, wystarczy spojrzeć na włócznie i trzymające je ręce - najwyższe na wysokości szyi, najniższe przy kostkach.
Ergo, albo założymy, ze wygrał kanon i chęc artysty wsadzenia jak największej ilości informacji w ograniczonej przestrzeni albo że część żołnierzy trzymała włócznie przy kostkach (bo wróg się może podczołgać i próbować podciąć scięgna - O!, ci po których depczą to właśnie tacy desperaci biggrin.gif )
Imho koncepcja, którą przytoczył RA.PA.AN jest dość sensowna. Może nie od razu pełnoprawne umbo, ale jakieś najzwyklejsze wzmocnienie, kawał blachy czy cuś. Oczywiście, toto się da zaaplikować także do dużej tarczy z sześcioma takimi elementami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 23/12/2015, 15:42 Quote Post

Dla zainteresowanych - artykuł o armii sumeryjskiej z okresu III dynastii z Ur:
http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2009/cdlj2009_005.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 27/12/2015, 20:29 Quote Post

Jeszcze jedna rzecz - stary artykuł Saggsa o armii asyryjskiej czasów Sargona II. Wybrałem fragment o formacjach i taktyce pola walki.
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej