Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarszy polski kościół
     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 7/11/2013, 1:04 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 4/11/2013, 6:48)
Niedawno też Pianowski opublikował niewielki artykuł o pewnym podobieństwie między zespołami pałacowymi z Przemyśla i Paderborn (ukazał się w jednym periodyku archeologicznym wydawanym w Rzeszowie).
*


A to może być coś ciekawego. W Paderborn były przedromańskie pałac, katedra, klasztor. O który obiekt chodzi, z jakiego okresu? W każdym razie o taki kierunek badań właśnie postulowałem. W źródłach pisanych z epoki nie mamy bowiem potwierdzenia daty budowy któregoś z polskich murowanych zabytków przedromańskich. Dlatego przyjmowana chronologia budowy obiektów przedromańskich bywa b. szeroka (co najmniej od „po 941” r. do „ok. 1040” r.). Porównywanie jednego obiektu, o którym nie wiemy kiedy na pewno powstał, do innego, którego pewnej daty wybudowania też nie znamy, przypomina jednak trochę zabawę w ciuciubabkę. Taka porównawcza analiza chronologiczna może być może nawet trafna, ale i tak zawsze będzie niepewna, możliwa do kontestowania. A tu szczegóły są bardzo istotne, kilka czy kilkanaście lat w tą czy w tamtą stronę oznacza innego fundatora i zmianę celów fundacji. Badania porównawcze z obiektami zagranicznymi, zwłaszcza tymi, co do których znamy pewną datę budowy na podstawie źródeł pisanych, być może pozwoliłyby precyzyjnie ustalić chronologię dla budowli polskich. Paderborn jest idealny, bo pałac i katedra spaliły się w 1000 r. i Henryk II na początku XI w. budował nowe obiekty. Gdyby się dało ustalić, że zespół przemyski wybudowano wg tych samych założeń i w tej samej technice, co fundacje Henryka II w Paderborn, to byłoby naprawdę duże odkrycie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 7/11/2013, 14:22 Quote Post

QUOTE
A to może być coś ciekawego. W Paderborn były przedromańskie pałac, katedra, klasztor. O który obiekt chodzi, z jakiego okresu? W każdym razie o taki kierunek badań właśnie postulowałem.

Tylko, że ten kierunek jest obecny w nauce od dłuższego czasu. Jest artykuł bodajże Żurowskiej o zespole pałacowym w Werli i jego podobieństwach do innych niemieckich oraz polskich kompleksów pałacowych, są liczne artykuły Świechowskiego, gdzie także wyraża ona różne sądy na temat proweniencji polskich zespołów palatialnych, jest klasyczny już artykuł Rozpędowskiego "Zs studiów nad palatiami w Polsce" z Biuletynu Historii Sztuki z 1961 r. chyba, jest najnowsza książka Teresy Rodzińskiej-Chorąży z 2009 r., są wreszcie monografie poszczególnych zabytków czy ośrodków grodowo-osadniczych (Płocka, Przemyśla, Krakowa, Wiślicy, Ostrowa Lednickiego) oraz monograficzne artykuły na temat dalszych (Giecza, Poznania, Gniezna). Pytanie o powiązania wielkopolsko-małopolskie w dziedzinie architektury wczesnopiastowskiej, jak i polsko-zagraniczne jest w tych wszystkich tekstach jednym z naczelnych.
W tekście Pianowskiego chodziło oczywiście o palatium z Paderborn: o analogię między jego układem a układem pałacu i kaplicy na grodzie przemyskim.
QUOTE
Dlatego przyjmowana chronologia budowy obiektów przedromańskich bywa b. szeroka (co najmniej od „po 941” r. do „ok. 1040” r.).

W żadnym przypadku nie przyjmuje się takiej chronologii, z wyjątkiem może poznańskiego palatium, ale tu mało prawdopodobne wydaje się rozpoczęcie budowy murowanego obiektu przed przyjęciem chrztu przez władcę Polan, zaś całą nasza wiedza o dendrochronologii i praktyce użycia budulca drewnianego w średniowieczu dopuszcza jak najbardziej: a) możliwość, iż wynik badania 'po 941' pozwala na przyjęcie, że równie dobrze drzewo ścięto 10-20 lat później (jeden odczyt z taką datą nic nam jeszcze nie mówi, to była jedna belka, problematyczne byłoby, gdyby takich belek było tuzin i z wszystkich osiągnęlibyśmy tak wczesną datę); cool.gif możliwość użycia wtórnie belki, która przez kilkanaście lat wcześniejszych służyła w innej strukturze (całkowicie zrozumiałe w świetle znanych nam sytuacji rozpoznanych w badaniach zabytków średniowiecznych).
Jeżeli chodzi o datowanie pozostałych zespołów palatialnych - w żadnym z nich nie ma mowy o datowaniu wcześniejszym niż ostatnie dwie dekady X w., a prędzej 1 ćw. XI w. Jasno to stwierdza Rodzińska-Chorąży oraz Dariusz Sikorski.
QUOTE
Porównywanie jednego obiektu, o którym nie wiemy kiedy na pewno powstał, do innego, którego pewnej daty wybudowania też nie znamy, przypomina jednak trochę zabawę w ciuciubabkę.

Zapomina Pan o danych stratygraficznych i artefaktach archeologicznych, jakie są pozyskiwane podczas tych badań. To wcale nie jest (nie w takim zakresie, w jakim Pan to wskazuje) tłumaczenie nieznanego przez nieznane, pewnym jest przy tym, że żadnego z tych zabytków, o jakich mówimy, nie da się datować w oparciu o wiedzę archeologiczną na połowę X w.
QUOTE
Badania porównawcze z obiektami zagranicznymi, zwłaszcza tymi, co do których znamy pewną datę budowy na podstawie źródeł pisanych (...)

A myśli Pan, że oni są w lepszej sytuacji niż my ? : ] Niekoniecznie. Zachodnioeuropejskie jak i czeskie, wielkomorawskie oraz węgierskie i chorwackie zabytki wczesnośredniowiecznej architektury murowanej wcale nie są częstokroć lepiej/pewniej sytuowane w czasie niż te nasze.
QUOTE
Gdyby się dało ustalić, że zespół przemyski wybudowano wg tych samych (co w Paderborn) założeń i w tej samej technice, co fundacje Henryka II w Paderborn, to byłoby naprawdę duże odkrycie.

Te wnioski czy spostrzeżenia Pianowskiego, z tego co pamiętam, są dość ogólne. Chodzi po prostu o pokazanie m. in. prawidłowości sytuowania kaplicy na wspólnej osi z palatium, co powtarza się też w Werli. Technika budowy chyba nie była w tym artykule analizowana, ona zresztą z grubsza była taka sama w całej ówczesnej Europie, choć oczywiście wyróżnienie pewnych grup warsztatowych byłoby pewnie możliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 4/12/2014, 19:24 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
QUOTE
Ad obiekt podłużny przy rotundzie św. Benedykta. Faktycznie Zin & Grabski widzieli w tym obiekcie palatium i porównywali go z obiektami jednoosiowymi z Ostrowa Lednickiego, Giecza i Przemyśla. Pamiętam rysunek Zina tego „palatium”, ale nigdzie nie spotkałem zwymiarowanego rzutu tego obiektu. Mnie taka interpretacja (palatium) wydawała się naciągana, gdyż tutaj nie było grodu. Wzgórze owszem jest, ale budowa palatium w takim miejscu nie bronionym to byłby jakieś wybryk natury lub tylko wstępne (niedokończone) założenie. Dlatego dużo bardziej przekonuje mnie interpretacja Wyrozumskiego, że to był monastyr z rotundą. Na przynależność do wspólnoty zakonnej wskazuje także patrocinum św. Benedykta. Ale mam też wrażenie, że badań tego obiektu nie dokończono, nie mogę jednak znaleźć potwierdzenia tej informacji. W każdym razie już przeszło 40 lat zaglądam na błonia przy św. Benedykcie z nadzieją, że pojawią się tam archeolodzy i dokończą badania, ustalą kto budował, kto burzył. Jak na razie - nikt tam nie kopie.
Święta racja. Badania Zina i Grabskiego zweryfikowane na innych stanowiskach pokazują, że naciągali chronologię. Z pewnością to stanowisko wymaga badań weryfikacyjnych.
*


Doczekaliśmy archeologów przy św. Benedykcie, tylko czy rzeczywiście cokolwiek ustalą. Wg artykułów (poniżej linki) to prowadzone badania nie wyglądają na kompleksowe, ale na nieco przypadkowe:

http://archeowiesci.pl/2014/11/29/niespodz...#comment-305722

http://fakty.interia.pl/historia/news-sens...oty,nId,1547984

http://www.dziennikpolski24.pl/artykul/363...t.html?cookie=1

QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
QUOTE
Poganie żadnych „świątyń” nie budowali, za to budownictwo cyrylo-metodiańskie charakteryzowały budowle w układzie centralnym, szczególnie rotundy.
W tym kręgu bardziej wbrew pozorom bardziej popularne były proste kościoły jednonawowe, a rotundy były również u Łacinników. o genezie rotund, por. D.A. Sikorski, Początki Kościoła s. 285-295.
*


Szkoda, że opis ustaleń(?) z tych badań jest tak niejasny, nie wiadomo na jakiej podstawie łączą znaleziska z budownictwem wielkomorawskim. Czy chodzi o prosty kościół jednonawowy z absydą, czy o IX w.?

Ten post był edytowany przez jdel: 5/12/2014, 17:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.610
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/12/2014, 20:00 Quote Post

Dokładnie, chodzi o to, że po badaniach odrzucono możliwość istnienia tutaj rotundy. A jak wynika z wypowiedzi prowadzącego wykopaliska Czuszkiewicza, kościół z czworokątną nawą i półkolistą absydą ma być raczej typowy dla Moraw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 14/12/2014, 23:43 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 4/12/2014, 21:00)
Dokładnie, chodzi o to, że po badaniach odrzucono możliwość istnienia tutaj rotundy. A jak wynika z wypowiedzi prowadzącego wykopaliska Czuszkiewicza, kościół z czworokątną nawą i półkolistą absydą ma być raczej typowy dla Moraw.
*


Jeżeli to podobny obiekt, jak ten prezentowany poniżej (ze Starégo Města koło Uherského Hradiště), to rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawe. Taki zarys obiektu może wskazywać na jego pochodzenie nawet z IX w., bo moda na rotundy przyszyła chyba później. Jak widać ta obszerna półkolista absyda mogła zmylić Zina. Trzeba czekać na wyniki badań laboratoryjnych, czy uda się artefakty datować. Osobiście raczej wątpię, bo kamień to słaby datownik, a okoliczne groby mogą (ba, nawet powinny) być późniejsze.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sta....jpg?uselang=pl

Jeszcze nie ma wyników analizy laboratoryjnej, ale już dr Janusz Firlet zastrzega, że może to być morawski „wtręt importowany” (cokolwiek to znaczy):
http://mediewalia.pl/archeologia/przedroma...ce/#comment-159

Czy ten "wtręt importowany" należy rozumieć jako budowę kościoła wykonaną na zlecenie Świętopełka morawskiego?

Ten post był edytowany przez jdel: 15/12/2014, 23:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 28/11/2017, 22:45 Quote Post

Ciekawą informację podano na portalu Nacional Geography. Piszą tam (artykuł: : Age of Jesus Christ’s Purported Tomb Revealed) tak:

„Mortar sampled from between the original limestone surface of the tomb and a marble slab that covers it has been dated to around A.D. 345. According to historical accounts, the tomb was discovered by the Romans and enshrined around 326.”

Niestety nie podano ani składu zaprawy, ani metody tak dokładnego datowania. To tyle interesujące, że u nas były prowadzone jakieś próby czy projekty datowania zaprawy przedromańskich obiektów murowanych metodą radiowęglową, ale to zdaje się nie bardzo wypaliło. Raczej nie ustalono tak dokładnego (rocznego) datowania zaprawy. Może jakaś nowa metoda, a może tylko kaczka dziennikarska.

Ten post był edytowany przez jdel: 28/11/2017, 22:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 3/12/2017, 1:23 Quote Post

QUOTE(jdel @ 28/11/2017, 22:45)
Ciekawą informację podano na portalu Nacional Geography. Piszą tam (artykuł: : Age of Jesus Christ’s Purported Tomb Revealed) tak:

„Mortar sampled from between the original limestone surface of the tomb and a marble slab that covers it has been dated to around A.D. 345. According to historical accounts, the tomb was discovered by the Romans and enshrined around 326.”

Niestety nie podano ani składu zaprawy, ani metody tak dokładnego datowania. To tyle interesujące, że u nas były prowadzone jakieś próby czy projekty datowania zaprawy przedromańskich obiektów murowanych metodą radiowęglową, ale to zdaje się nie bardzo wypaliło. Raczej nie ustalono tak dokładnego (rocznego) datowania zaprawy. Może jakaś nowa metoda, a może tylko kaczka dziennikarska.
*




W polskich badaniach nad architekturą murowaną stosuje się pośrednie datowanie zapraw na podstawie datowania organicznych inkluzji w zaprawach. Jest też metoda bezpośredniego datowania samej zaprawy. Izotop c14 w węglu wchodzącym w skład skał wapiennych już nie występuje, mimo że są pochodzenia organicznego. Od czasu ich "odłożenia" upłynęło tak dużo czasu, że cały C14 się rozpadł. Natomiast zaprawa wapienna zastyga poprzez wchłanianie CO2 zawartego w powietrzu w przeciągu kilku miesięcy, kiedy zastyga, a później już nie. Na tej podstawie możemy datowanie radiowęglowe zastosować bezpośrednio do samej zaprawy, gdyż wchłonięte CO2 zawierało C14.

Zainteresowanym kwestią tzw. misy poznańskiej (mieszadło do wapna czy basen chrzcielny)polecam art. o mieszadłach do wapna
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej