Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony « < 22 23 24 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsza armia od połowy XVI w. do końca XVII w.
     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 10/11/2020, 16:51 Quote Post

CODE
Ty dalej nie przyjmujesz do wiadomości że takiej struktury regiment-skwadron nie było.

Otóż była tylko nie mieści się w Twoim świecie wyidealizowanych struktur wojskowych. Przynajmniej jeśli chodzi o wiek XVII, chociażby w armii niderlandzkiej. Problem polega na tym że jednak w tamtych czasach organizacja była jeszcze płynna. Można zgodzić się z tezą że regimenty bardziej były jednostkami organizacyjnymi ale już skwadrony (czy tam bataliony) tworzone były przez kompanie.
Więcej tutaj:
http://home.mysoul.com.au/graemecook/Renai...ce/19_Dutch.htm
http://forum.milua.org/archive/TactiqueUk.htm#Ta53
Dobre jest też Elite 179 - Pike and Shot Tactics 1590-1660 Osprey'a
Generalnie jest tego mnóstwo i w sieci i w książkach.
Pamiętaj że nie da się całkowicie rozbić jednostki wojskowej na pion gospodarczy i taktyczny. To wprowadziłoby kompletny chaos organizacyjny.

Co do najlepszych jednostek XVI-XVII to jednak uwzględniłbym:
1. Lekkie chorągwie tatarskie za rozpoznanie, dywersję i w w sumie niezłą postawę na polu bitwy. Definitywnie dobry współczynnik kosztu do efektu smile.gif
2. Lisowczyków i Tatarów Krymskich - w sumie za to samo.
3. Dragonów RON (czyli konną piechotę) bez której te szlacheckie kółka jeździeckie narodowego autoramentu nie miałyby dobrego wsparcia ogniowego (np. podczas dawania nogi przed armią szwedzką co było powszechne w połowie XVII wieku).

pozdr,
t.-

Ten post był edytowany przez Telesforus: 10/11/2020, 22:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #346

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.801
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/11/2020, 0:03 Quote Post

@Telesforus1
1.Nie było, skwadron był tworzony zależnie od potrzeb.
2. Regimenty były jednostkami organizacyjnymi. Poczytaj Frosta. Bataliony w XVII wieku były organizacja taktyczną. Musisz zrozumieć wojskowość XVII wieczną tj odróżnić zaciąg co do organizacji i dowodzenia zaciężnymi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #347

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 12/11/2020, 8:56 Quote Post

Artie44,
Ad.1 Ze skwadronami różnie bywało w XVII wieku. Ale fakt tak naprawdę skwadron (w rozumieniu szwedzkim czy holenderskim) To praktyczne synonim. W armii RON czasów JK szwadronem czasami nazywano mały regiment - i w tym wypadku była to zapewne jednostka organizacyjna (ale to były wyjątki).

Ad.2. Odniosę się tu tylko do Amii RON czasów WIV i JK. Tak naprawdę możemy tylko domniemywać czy regimenty szły (w dużych) do boju uszykowane w szachownicę szwadronów czy bezpośrednio regimentami. Moim zdaniem i tak i tak. Regiment piechoty cudzoziemskiej RON był w tamtym czasie dość standardowy - liczył między 1200 a 1000 porcji (co było z grubsza zgodne z armią Cesarską - jak mi się widzi) . Oczywiście w trakcie dłuższych wojen liczebność spadała, regimenty dzielono itp Ale mniejszych regimentów (odpowiadającym z resztą szwedzkim szwadronom) było relatywnie mało. Żeby nie być gołosłownym (w porcjach oczywiście):
1. Smoleńsk (komput): 2 x 1200, 6 x 1000, 1 x 800, 1 x 600 plus parę samodzielnych rot
2. Kampania roku 1660 (liczby zaokrąglone - i to w czasie kampanii): 1 x 1600, 5 x 1000, 2 x 700-800, 2 x circa 500 i trzy mniejsze ( z tego regiment Radziwiłła i Grudzińskiego po prostu były bez uzupełnień a ich była nominalna była w granicy 700 porcji) .
3. Pod Toruniem to samo 1 x 1600, 3 x 1100-1200, 2 x 900+, 3 x 700-800, reszta tj trzy - mniejsze - prawdopodobnie ze względu na straty (400-500)

Do czego dążę? Bazując na The archaeology of the Battle of Lützen: an examination of 17th century military material culture Schürger, André.

Pic.1 - Piechota szwedzka pod Lützen - zobacz jak zorganizowane były brygady i jaka była liczebność regimentów i brygad.
Pic.2 - Szyki szwedzkie i cesarskie (niemieckie)

Moim zdaniem :
1. Regiment RON w bitwie mógł stawać do walki w całości ustawiony a la cesarski Lützen skwadron (może z uszykowaniem 6-cio rzędowym) co byłoby normalne jako że w końcu te regimenty formowane były na wzór niemiecki często przy znacznym udziale niemieckiej kadry. Lub mógł być podzielony na dwa mniejsze skwadrony.
2. Mniejszy regiment mógł być albo samodzielnym skwadronem albo po prostu dodawano do niego samodzielne kompanie by uzyskać cesarski Lützen skwadron.
Batalionów w RON czasów Wazów nie było - i tyle.

Na koniec - spójrz na uszykowanie piechoty cesarskiej z pod Lützen (Pic.3) i RON z pod Beresteczka (Pic.4).

A i jeszcze jedno. Batalion wyewoluował ze skwadronu tak by mieć w miarę uniwersalny poddział taktyczny piechoty na polu bitwy. Regimenty po prostu miały zbyt niejednolitą liczebność. Nic jednakże nie stało na przeszkodzie by zbudować regimenty o zunifikowanej liczebności i używać je jako bataliony (jak zapewne miało to miejsce w RON czasu Wazów) lub mieć regiment o strukturze batalionowej pełniący role brygady (co się również zdarzało w późniejszym okresie) . To wszystko kwestia nazewnictwa.

Pozdr,
m.-

Ps, W ramach takiej (pseudo)intelektualnej zabawy na podstawie rysunku uszykowania centrum armii JIIK pod Beresteczkiem (Pic.5) popełniłem taką małą makietkę (Pic.6).
Oczywiście, jest ona tylko z rysunku o nieznanej wiarygodności. Wiadomo również że wbrew rysunkowi w szyku polskiego centrum była piechota cudzoziemska, dragoni, piechota polsko-węgierska, rajtarzy, arkebuzerzy i husaria służąca "po arkebuzersku".
Romuald Romański w HB-ku o Beresteczku podaje:
CODE
Zgodnie z dyspozycją królewską chorągwie jazdy zgrupowano głównie na skrzydłach, natomiast w centrum
ustawiono dragonie, piechotę i rajtarię z arkebuzerią, a więc wojsko cudzoziemskiego autoramentu wzmocnione chorągwiami husarii.

i dalej:
CODE
Centrum armii polskiej, wysunięte nieco do przodu w stosunku do skrzydeł, stanowiła dywizja królewska. W pierwszej linii umieścił król artylerię pod dowództwem Zygmunta Przyjemskiego, złożoną głównie z 3- i 6-funtowych dział regimentowych, 5-funtowych haubic, szrotownic strzelających odłamkami żelaznymi lub tłuczonymi kamieniami, bardzo skutecznych na niewielką odległość,oraz tzw. organków — dział wielolufowych stanowiących prototyp dzisiejszej broni maszynowej. Asekurowały artylerię oddziały dragonii, między innymi regiment Mikołaja
Korffa (około 235 żołnierzy) i regiment wojewody malborskiego Ludwika Weyhera (197 żołnierzy). Oba brały udział w kampanii zimowej hetmana Kalinowskiego, w której poniosły znaczne straty, stąd tak niskie stany osobowe Za dragonia w pierwszej linii „korpusu", czyli centrum, stanęły pułki piechoty niemieckiej. Na prawym skrzydle regiment Bogusława Radziwiłła liczący 1152 żołnierzy (a według wykazu w AGAD nawet więcej, bo 1600), na lewym Krzysztofa Houwaldta (około 1000 żołnierzy).Drugą linię tworzyły stojące na przemian oddziały rajtarii (8 chorągwi liczących łącznie około 2500 żołnierzy) oraz piechoty polskiej i węgierskiej (także 8 chorągwi, około 1700 żołnierzy). Umieszczono tu również trzy silne chorągwie husarii, w tym nadworną Jana Kazimierza (500 husarzy wybranych z całego wojska) pod dowództwem krajczego litewskiego Kazimierza Tyszkiewicza. Wśród nich znajdował się król, którego straż przyboczną tworzyło czterech doświadczonych i zaufanych rycerzy. W trzeciej linii ustawiono gwardię królewską (1800 żołnierzy) pod dowództwem gen. Fromholda von Ludingshausen Wolffa, a obok niej oddziały rajtarskie wojewody malborskiego Jakuba Weyhera i Bogusława Radziwiłła. Głównym zadaniem oddziałów jazdy — rajtarii, kozaków i husarii — zajmujących pola szachownicy między piechotą było zapewnienie jej ochrony przed atakami kawalerii przeciwnika. Jak pamiętamy, kompanie piechoty niemieckiej miały w swym składzie pikinierów usytuowanych w centrum szyku i uzbrojonych w piki (spisy) długości około 7 łokci (czyli 3 m), których zadaniem była osłona muszkieterów przed uderzeniami jazdy. Doświadczenia wojny trzydziestoletniej wykazały jednak, że ochrona ta nie była dostateczna. Walki wręcz piechoty z jazdą przeciwnika nie przewidywały nawet instrukcje wydane dla piechoty, właśnie ze względu na brak właściwej broni. Ochrony ze strony jazdy wymagała zwłaszcza piechota węgierska złożona tylko ze strzelców, dysponująca dużą siłą ognia, ale mało odporna na ataki kawalerii. W rezerwie stanęła posiłkowa rajtaria elektora brandenburskiego oraz pozostałe oddziały pospolitego ruszenia, a zwłaszcza sieradzkie i łęczyckie, które tworzyło jakby łączniki między centrum a lewym skrzydłem. W obozie pozostawiono 3000 piechoty polskiej, która z czeladzią obsadziła wały i stanęła obok wetkniętych w ziemię kopii husarskich niezbyt przydatnych w walce z szybkimi i zwrotnymi oddziałami tatarskimi. Z daleka sprawiało to wrażenie wojska stojącego w rezerwie poza główną armią. Na szańcach obozowych ulokowano cięższe działa tworząc w ten sposób rezerwę artylerii na wypadek przerwania szyku polskiego

Wg prof Wimmera pod Beresteczkiem było:
Rajtarii: 2300
Dragonii: 1700
Piechoty niemieckiej: 5540
Piechoty polskiej: 3800
Jak się to ma wszystko do siebie - trochę nijak (brakuje żołnierzy do tych 20 skwadronów piechoty). Spróbuję trochę powalczyć w Excelu.

Ten post był edytowany przez Telesforus: 12/11/2020, 21:26

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #348

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.801
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/11/2020, 22:44 Quote Post

Telesforus
CODE
1. Regiment RON w bitwie mógł stawać do walki w całości ustawiony a la cesarski Lützen skwadron (może z uszykowaniem 6-cio rzędowym) co byłoby normalne jako że w końcu te regimenty formowane były na wzór niemiecki często przy znacznym udziale niemieckiej kadry. Lub mógł być podzielony na dwa mniejsze skwadrony.
2. Mniejszy regiment mógł być albo samodzielnym skwadronem albo po prostu dodawano do niego samodzielne kompanie by uzyskać cesarski Lützen skwadron.
Batalionów w RON czasów Wazów nie było - i tyle.
Z
asadniczym było ugrupowanie taktyczne, organizacyjne nadawało się do zastosowań organizacyjnych. Jeżeli nawet w XVII wieku skwadron czy regiment, czy jak ktoś to nazwał chorągiew czy bardziej trafnie rota, działało organizacyjnie i taktycznie w RON do połowy XVII wieku w ramach hufców, od lat conajmniej 30 XVII wieku mamy okres przejściowy, aż do wyksztalcenia się innowacyjnej struktury pułku, jako jednostki organizacyjnej i powoli taktycznej jazdy. Pod Beresteczkiem źródła wspominają wyraźnie o uderzaniu pulkami, co do jazdy. Z jednej strony jest to wyjście od staropolskich hufców. Z drugiej strony powrót do jeszcze jeszcze XVI wiecznego mieszania różnych rodzajów kawalerii w ramach jednej organizacji taktycznej. Dawało to jednak masowanie jazdy. Jan III wniósł po mocno u nas w kraju niedocenianym JIIK dalszą organizację taktyczną w postaci szwadronów i co więcej zaryzykowałbym twierdzenie batalionów i brygad. Pod koniec panowania JIIIS osiągnęliśmy wyż naszych możliwości organizacyjnych i taktycznych, bawiliśmy się poniekąd własnymi możliwościami, jak za Jabłonowskiego. Później to już niestety wykończenie armii, ale to już inna historia.

Ten post był edytowany przez artie44: 13/11/2020, 22:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #349

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 13/11/2020, 23:20 Quote Post

CODE
Pod koniec panowania JIIIS osiągnęliśmy wyż naszych możliwości organizacyjnych i taktycznych

Śmiem twierdzić że w piechocie nie bo w jej organizację wkradł się bajzel. Trochę o tym pisaliśmy. W zasadzie szkoda bo dało by się tę armie zreformować lepiej.

Tak a propos (w granicach wesołej twórczości - przez małe tfu) robienia czegoś lepiej mam dwie kolejne mapki uszykowania szyku centrum królewskiego pod Beresteczkiem:
1. Pierwsza mapka bazuje bardziej na tej rycinie i wyszło mi o 500 więcej piechurów niż pisze Wimmer - ale to granica błędu - moim zdaniem.
2. Druga bazuje "bardziej" na HB-ku i zakłada wysuniętą dragonię z armatami i tylko 2000 piechoty pod Wolfem. Tu liczby się zgadzają z Wimmerem.

Załogi fortów nie wliczam - pewnie była to piechota narodowa - a tej mieli rezerwy.

Pozdr,
m.-


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #350

24 Strony « < 22 23 24 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej