|
|
Absolutyzm i miltaryzm zgubą Prus ?
|
|
|
|
CODE Ale czy da się obliczyć PKB dla ówczesnych czasów z jakimś akceptowalnym marginesem błędu? Nie mam pojęcia
CODE Stąd też wygodniejszym, choć oczywiście nie najlepszym sposobem, jest właśnie porównanie procentu ówczesnego budżetu przeznaczanego na wojsko. Nie sadzę. Tu chyba można w ciemno walić, że pruski budżet stanowił o wiele większą część pruskiej gospodarki niż polski polskiej. A jak tak, to porównujemy nie porównywalne. Natomiast jeśli nie da się ustalić sensownie ówczesnego PKB, to może po prostu porównać proporcję liczby żołnierzy do liczby mieszkańców? Z grubsza powinno dać podobny wynik.
|
|
|
|
|
|
|
|
Według teoretyków wojskowości w XVIII w. armia stała powinna stanowić 1% ludności kraju. Od tej zasady na kontynencie europejskim odbiegały dwa kraje: Polska z armią liczącą w czasach saskich ok. 0,1% oraz właśnie Prusy, które posiadały czwartą pod względem wielkości armię (80 tys. żołnierzy w 1740 r.), po francuskiej (160 tys.), rosyjskiej (130 tys.) i austriackiej (100 tys.). Pod względem ludności Prusy zajmowały wówczas 13 miejsce w Europie. Armia pruska stanowiła 3,7% ludności i kosztowała ponad 70% budżetu. Dla porównania w Austrii było to 50% a we Francji 60%.
Prusy w okresie monarchi absolutnej 1701 - 1806, Poznań 2010, str. 76.
W 1713 r. Fryderyk Wilhelm I wprowadził nową Rangliste (wykaz hierarchii urzędów). Najwyżej pojawił się feldmarszałek, który zastąpił szafarza dworskiego (Oberkammer). Pułkownik awansował o 24 miejsca, kapitan o 55 miejsc. archiwista został zrównany z chorążym, bibliotekarz z sierżantem.
tamże, str. 75.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Polska z armią liczącą w czasach saskich ok. 0,1% A mógłbys podać jakieś dane? Czy te procenty odnoszą się tylko do wojsk państwowych czy tez prywatnych? A nalezy też zwróić uwagę, że w Polsce był pokój.
CODE oraz właśnie Prusy, które posiadały czwartą pod względem wielkości armię (80 tys. żołnierzy w 1740 r.), po francuskiej (160 tys.), rosyjskiej (130 tys.) i austriackiej (100 tys.). Pod względem ludności Prusy zajmowały wówczas 13 miejsce w Europie. Armia pruska stanowiła 3,7% ludności i kosztowała ponad 70% budżetu. Dla porównania w Austrii było to 50% a we Francji 60%.
Biedni pruscy podatnicy
CODE Nie sadzę. Tu chyba można w ciemno walić, że pruski budżet stanowił o wiele większą część pruskiej gospodarki niż polski polskiej. A jak tak, to porównujemy nie porównywalne. Natomiast jeśli nie da się ustalić sensownie ówczesnego PKB, to może po prostu porównać proporcję liczby żołnierzy do liczby mieszkańców? Z grubsza powinno dać podobny wynik. Nie porównujmy RON z czasów saskich do Prus toż to niemal przeciwieństwa.
CODE Wolne żarty. Politycy to reprezentacja narodu. Hitler nikogo nie musiał terroryzować, wygrał demokratyczne wybory, a wojnę niemal cały naród popierał wręcz entuzjastycznie. To dzisiaj próbują się wybielić twierdząc że w Wehrmachcie byli sami kucharze i pisarze, i że strzelali w powietrze. Rzadko się z Panem zgadzam, ale tym razem ma Pan pełną rację
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Polska z armią liczącą w czasach saskich ok. 0,1% Wybacz, ale to by wymagało, aby populacja RON w czasach saskich liczyła 24 mln, co jest przesadzone ok. 2-krotnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Wybacz, ale to by wymagało, aby populacja RON w czasach saskich liczyła 24 mln, co jest przesadzone ok. 2-krotnie. Ale wojska nie było 24 tys, a 12-16 tys. Liczba ludności sukcesywnie wzrastała z 7 mln w 1725 roku do ok. 12 mln w 1768 roku. Jeśli założyć, że w latach 40. Polska liczyła 10 mln ludności, to 0,1% to 10 tys, a wojska, jak już wspomniałem, było nieco więcej. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 3/06/2014, 20:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Może nie zwróciliście na to uwagi, ale to są cytaty z literatury. Pretensje do autorów, nie do mnie. Ale jeśli nawet wojsko stanowiło nie 0,1 i nie 0,2, a 0,4% społeczności RON, to i tak jest dziesięciokrotnie mniej niż w Prusach.
QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 3/06/2014, 18:46) Nie porównujmy RON z czasów saskich do Prus toż to niemal przeciwieństwa. Trudno o bardziej absurdalny argument.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Trudno o bardziej absurdalny argument. Może dlatego, że to nie jest żaden arument tylko stwierdzenie, że porównywanie RON do Prus w temacie o miltaryźmie Prus jest smieszne.
CODE Ale wojska nie było 24 tys, a 12-16 tys. Liczba ludności sukcesywnie wzrastała z 7 mln w 1725 roku do ok. 12 mln w 1768 roku. Jeśli założyć, że w latach 40. Polska liczyła 10 mln ludności, to 0,1% to 10 tys, a wojska, jak już wspomniałem, było nieco więcej. Pozdrawiam Jak już wczesniej wspominałem u nas był pokoj, a te liczby tyczą się tylko wojska państwowego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może nie zwróciliście na to uwagi, ale to są cytaty z literatury. Pretensje do autorów, nie do mnie.
Ok, ale to Ty wklejasz te cytaty, więc chyba uznajesz je za co najmniej miarodajne. BTW - czy możesz wskazać cytaty, który świadczą za tym, że Żaden inny kraj w Europie nie przeznaczał 80% budżetu na wojsko. Bo to nie wynika nawet z cytatów, które tutaj zaprezentowałeś.
QUOTE Tu chyba można w ciemno walić, że pruski budżet stanowił o wiele większą część pruskiej gospodarki niż polski polskiej. A jak tak, to porównujemy nie porównywalne.
W pewnym sensie tak, natomiast można ewentualnie zastosować ten procent budżetu jako swoistą ciekawostkę.
QUOTE Natomiast jeśli nie da się ustalić sensownie ówczesnego PKB, to może po prostu porównać proporcję liczby żołnierzy do liczby mieszkańców? Z grubsza powinno dać podobny wynik.
To rozwiązanie ma tą słabość, że np. Rzplita w czasach późnosaskich była państwem ekstremalnie pacyfistycznym mimo dość sporego potencjału - gdyż akurat tak wypadło w wyniku ustroju i dominującej ideologii państwowej. Za to z Prusami było całkowicie na odwrót - mimo niewielkiego potencjału, armia wręcz zdominowała państwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale wojska nie było 24 tys Dokładnie tyle wynosił komput.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 3/06/2014, 22:26) QUOTE Ale wojska nie było 24 tys Dokładnie tyle wynosił komput. Ale dobrze wiesz, że etat był niezgodny ze stanem rzeczywistym. Dotyczy to sytuacji w omawianym okresie, po sejmie rozbiorowym, a nawet po uchwaleniu tymczasowego etatu przejściowego na 65 074 żołnierzy zatwierdzonego przez Komisję Wojskową 22 stycznia 1790 roku i zmiany doktryny ze zbrojnej neutralności na gotowość bojową.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 3/06/2014, 22:54) Może dlatego, że to nie jest żaden arument tylko stwierdzenie, że porównywanie RON do Prus w temacie o miltaryźmie Prus jest smieszne. To może postaraj sie przekonująco uzasadnić, dlaczego śmieszne jest porównywanie sąsiednich dwóch krajów. Dlaczego nieśmieszne jest porównywanie Prus z Francją czy Austrią, a śmieszne z RON?
QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 3/06/2014, 22:54) Jak już wczesniej wspominałem u nas był pokoj, a te liczby tyczą się tylko wojska państwowego.
W Prusach w 1740r. również był pokój, i w warunkach pokoju liczebność armii wzrosła od ok. 30 tys. w 1720 r. do 80 tys. w 1740 r. Również w okresie pokoju w Prusach powstałe pierwsze własne fabryki broni, w Spandau i Poczdamie (1723 r.), które rozpoczęły produkcję wg własnych projektów.
QUOTE(indigo @ 3/06/2014, 23:05) BTW - czy możesz wskazać cytaty, który świadczą za tym, że Żaden inny kraj w Europie nie przeznaczał 80% budżetu na wojsko. Bo to nie wynika nawet z cytatów, które tutaj zaprezentowałeś.
Prościej będzie, jak ty wskażesz opracowania, z których wynika, że tak nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 4/06/2014, 7:12) Prościej będzie, jak ty wskażesz opracowania, z których wynika, że tak nie było. A dlaczego kolega ma udowadniać TWOJE twierdzenie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie moje, swoje. Wystarczy, że przytoczy tylko jedną informację, że istniał w XVIII w. kraj o wyższym udziale wojska w budżecie niż Prusy, i moje twierdzenie będzie nieprawdziwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prościej będzie, jak ty wskażesz opracowania, z których wynika, że tak nie było.
O, nie. Kolejność jest inna - najpierw Ty wskaż opracowania, wg których Żaden inny kraj w Europie nie przeznaczał 80% budżetu na wojsko. Chyba, że pisałeś to bez podparcia w literaturze czy źrodłach, ale wtedy wszyscy wiemy jaka jest wartość tego posta...
Ja oczywiście mam dane na podparcie swojej tezy z tego posta, ale nie chcę Ci odbierać tej niewątpliwej przyjemności poszukiwania literatury na podparcie swojej tezy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Obowiązek dowodowy spoczywa na stawiającym twierdzenie, nie na sceptycznych wobec niego.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|