Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nasza polityka za Sasów, Czyli porażki na arenie międzynarodowej
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.213
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/11/2019, 23:00 Quote Post

Jak pisałam, wypowiadałam się z poziomu laika, więc nie pytaj mnie o szczegóły tongue.gif

QUOTE
Gdzie liczyli na powrót na tron, skoro wspomniany przez Ciebie Fryderyk August III, powołany na króla w Konstytucji 3 maja, uzależniał przyjęcie tronu od stanowiska Rosji, Prus i Austrii i nie zamierzał się rzucać z motyką na słońce.


To, że Fryderyk August był na tyle inteligentny, że wiedział, kto tak naprawdę decyduje o obsadzie tronu w RON, nie znaczy, że nie miał ambicji królewskich. Gdyby takich nie żywił, najzwyczajniej by odmówił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 5/11/2019, 8:30 Quote Post

QUOTE
Porównanie armii rosyjskiej-pod względem jakości- do saskiej to średni pomysł.

Podobnie jak polskiego pospolitego ruszenia. Bo to jedyna armia którą w ilości 20-30 tysięcy można było w roku 1702 realnie wystawić na Mazowszu. Armie koronna i litewska miały wówczas coś innego do roboty. Nie wspominając o tym,że 20 lat wojny z Turcją sprawiły,że wyspecjalizowały się w ganianiu lekkiej jazdy po Ukrainie więc do walki ze Szwedami kiepsko się nadawały.

QUOTE
Co w tym dziwnego po Narwie? Piotr nie chciał walczyć dopóki nie był gotowy.


To było 7 lat po Narwie :-).

QUOTE
Zatem to że 8 milionowy kraj walcząc w centrum swojego terytorium nie potrafi mając czas wystawić choćby tych 25-30 tys ( nawet na poziomie tych co szli na Mołdawię z Sobieskim) do współpracy z Sasami uważasz za normalne?

Armia koronna i litewska jak najbardziej liczyły wówczas ponad 30 tys. żołnierzy.

QUOTE
, tych samych którzy nie wpadli na pomysł że jak ktoś nas nie lubi i jest coraz silniejszy- i ma do nas pretensje terytorialne- to może nam coś zabrać?


W tym zdaniu chodzi o Augusta oraz Piotra ? Wtedy istotnie będzie pasować.

QUOTE
Myślałem że Połtawę przegrał.


Połtawę to on oglądał z noszy. :-)

QUOTE
Sąsiedzi się wzmacniali- ile ziem zajęła Austria? ile Rosja? Prusy urosły...


No ile ? Tylko PRZED libacją w Rawie Ruskiej. Bo to co opisujesz to w znacznej mierze efekty pomysłu Augusta,by z Piotrem iść na Karola.

QUOTE
Szwecja kiedy tylko zyskała siłę starała się odebrać nam nadmorskie prowincje by tworzyć własne "jezioro". Konfrontacja była nie do uniknięcia


50 lat w te czy we wte. Co za różnica :-). Bo w omawianych czasach to nawet po wkroczeniu do RON Karol nie próbował odebrać jej jakichkolwiek ziem. W odróżnieniu od swych poprzedników na Pomorzu nawet się nie pojawił. Po prostu pałętał się to tu to tam,grabiąc ,paląc i mordując. czyli efekty saskiego geniuszu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 6/11/2019, 9:27 Quote Post

MaG11:
QUOTE
Podobnie jak polskiego pospolitego ruszenia. Bo to jedyna armia którą w ilości 20-30 tysięcy można było w roku 1702 realnie wystawić na Mazowszu. Armie koronna i litewska miały wówczas coś innego do roboty. Nie wspominając o tym,że 20 lat wojny z Turcją sprawiły,że wyspecjalizowały się w ganianiu lekkiej jazdy po Ukrainie więc do walki ze Szwedami kiepsko się nadawały.

Kiedy zaczęła się wojna ze Szwecją, a kiedy był Kliszów? Pomiędzy zajęciem Kurlandii w 1701 a Kliszowem był rok. Przez cały rok jedyną możliwością miało by być pospolite ruszenie? Specjalizacja nie miała aż takiego znaczenia bo rolę piechoty i artylerii mogli odegrać Sasi. Nasze wojska miały tylko związać swoją masą jak najwięcej sił szwedzkich żeby Sasi zrobili swoje. Nic więcej nie było potrzeba.
QUOTE
To było 7 lat po Narwie :-).

Wojska nie buduje się w tempie gier komputerowych, a Piotr stał się ostrożniejszy co na dobre mu wyszło.
QUOTE
Armia koronna i litewska jak najbardziej liczyły wówczas ponad 30 tys. żołnierzy.

Pod Kliszowem zgromadzono marne 6500. Nawet zakładając że nic więcej nie dało się wyciągnąć z innych rejonów to przynajmniej to 10000 dodatkowych i nawet drugie tyle pospolitaków ( fakt że na żałosnym poziomie) można było zmobilizować. Jakie siły szły na Mołdawię gdzie logistyka była nieporównywalnie gorsza, wystawienie takiej armii nie powinno być problemem podczas walk u siebie.
Warto tutaj dodać że Sasi źle sobie wcale podczas tej bitwy nie radzili, a Szwedzi wykorzystali ucieczkę Lubomirskiego. Kliszów wcale nie musiał skończyć się porażką przy innej postawie wojsk polskich, nawet przy ówczesnych siłach mógł z tego wyjść remis. Cały saski plan poszedł na grzyby gdy nasi sobie po prostu poszli dając okazję Szwedom. Lubomirski powinien wisieć za zdradę. Oczywiście w naszym bałaganie to było nie do pomyślenia.
QUOTE
W tym zdaniu chodzi o Augusta oraz Piotra ? Wtedy istotnie będzie pasować.

Plan pobicia najpierw Szwedów był dobry. Inflanty były ważne i należało je zagarnąć dla siebie. Ryga była ważna i cały handel Dźwiną.
Gdzie chciał byś się wzmocnić? Na Turcji od której niemal cudem wytargowano Kamieniec ( nawet go nie zdobyliśmy przecież) i gdzie logistyka by nas dobiła-zwłaszcza że byśmy sobie tam wojowali bez Austriaków którzy już się szykowali do zupełnie innego konfliktu. Może na Prusach co by mogło w tym czasie uwikłać nas w konflikt z Wiedniem? Albo lepiej z Rosją-ogromne przestrzenie do tego z Prusami za plecami no i ze Szwecją na północy...
Tymczasem wojna ze Szwecją na krótko łączyła nasz interes z rosyjskim, a nawet po części z Brandenburskim- bo chcieli Szczecin. Chociaż jak rozumiem najlepiej było po prostu nic nie robić i gnić sobie. Rosja i tak prędzej czy później wykorzystała by swoją przewagę nad Szwecją- za duża różnica potencjałów żeby Sztokholm mógł się tam utrzymać. Wzrost Rosji zostałby opóźniony, ale nie zatrzymany.
QUOTE
Połtawę to on oglądał z noszy. :-)

Pójście na Ukrainę to jego pomysł, osobiste wychodzenie na rekonesans kiedy wie że dojdzie do bitwy to też jego pomysł. To Karol odpowiada w pełni za Połtawę.
Jego lekkomyślność postawiła siły szwedzkie w takiej sytuacji.
QUOTE
No ile ? Tylko PRZED libacją w Rawie Ruskiej. Bo to co opisujesz to w znacznej mierze efekty pomysłu Augusta,by z Piotrem iść na Karola.

Rosja zajęła ziemię smoleńską ( z "kluczem" do Litwy ), Kijów-niezwykle ważny propagandowo, wyszarpała kawał Ukrainy, do tego Azow. Nie licząc nawet reform mających wzmocnić kraj wewnętrznie. Rosja ruszyła na Szwecję zbyt szybko-nie była jeszcze gotowa.
Austria i tereny Węgier-to mało? Berlin zdążył dorzucić Prusy Książęce i dzięki reformom coraz większa armia i skarb. No faktycznie mało... no to co my w tym czasie zyskaliśmy w porównaniu do nich?
QUOTE
50 lat w te czy we wte. Co za różnica :-). Bo w omawianych czasach to nawet po wkroczeniu do RON Karol nie próbował odebrać jej jakichkolwiek ziem. W odróżnieniu od swych poprzedników na Pomorzu nawet się nie pojawił. Po prostu pałętał się to tu to tam,grabiąc ,paląc i mordując. czyli efekty saskiego geniuszu.

Karol był strategicznym i politycznym durniem. Jaka była gwarancja że w Sztokholmie nie będzie rządził ktoś choć trochę kompetentny?
Wojny są po coś-może za wyjątkiem naszych wojen bo często jak coś zdobywaliśmy to nie wiedzieliśmy co z tym zrobić ( np taki Smoleńsk zdobyto, ale żeby to wykorzystać to należało trzymać tam silny garnizon i dobrze zaopatrzyć twierdzę, a jak było to wiadomo...) zresztą Inflanty są jeszcze lepszym przykładem.
Szwecja działała konsekwentnie i swoją pozycję budowała w serii wojen-nie w jednej. Tak samo Francja szła w stronę Renu przez wiele lat. Austria ile czasu walczyła o Węgry? To u nas jest takie dziwne myślenie że da się wszystko albo szybko albo wcale, gdzie konsekwencja w działaniu, planowanie długoterminowe, jakieś priorytety... Tylko rzucanie się raz w jedną raz w drugą stronę, albo nie robienie niczego.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 6/11/2019, 19:03 Quote Post

QUOTE
Plan pobicia najpierw Szwedów był dobry.

Tylko jego efekty dziwnym trafem-tragiczne. :-). Zupełnie inne niż tam sobie koncypujesz :-).

QUOTE
Piotr stał się ostrożniejszy co na dobre mu wyszło.


O Wschowie słyszałeś ?

QUOTE
Jakie siły szły na Mołdawię


Ile wojen domowych trwało w tym czasie w RON ?

QUOTE
Pójście na Ukrainę to jego pomysł, osobiste wychodzenie na rekonesans kiedy wie że dojdzie do bitwy to też jego pomysł. To Karol odpowiada w pełni za Połtawę.
Jego lekkomyślność postawiła siły szwedzkie w takiej sytuacji.


Tylko pod samą Połtawą nie dowodził.

QUOTE
Karol był strategicznym i politycznym durniem.


Miało być bez cytowania Jasienicy ;-)

QUOTE
Szwecja działała konsekwentnie i swoją pozycję budowała w serii wojen-nie w jednej.


No i zbudowała :-)


 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.213
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/11/2019, 23:09 Quote Post

QUOTE
Tylko jego efekty dziwnym trafem-tragiczne. :-). Zupełnie inne niż tam sobie koncypujesz :-).


Co prawda nie na temat, bo nie ta epoka - ale jeden taki Litwin też miał pewien zamysł, który mu się nie udał mimo obiecujących początków - i wszystko poszło przez jego braciszka, którego powinien dobrze znać. August II i Piotr I Karola nie znali. Sam August widocznie liczył, że po pokoju karłowickim zyskał sobie jakąś popularność w RON, że ta pójdzie na kolejną wojenkę. Skoro nikt nie wiedział, ze Karol XII to nieoszlifowany diament wojny, to kto się mógł spodziewać porażki? A tego, co zrobili Polacy, chyba doprawdy nikt się nie spodziewał...


QUOTE
Ile wojen domowych trwało w tym czasie w RON ?


Zdaje się jedna, akurat w 1701 zakończona...cała reszta to chyba skutek udanej ofensywy szwedzkiej, o ile dobrze pamiętam...
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 7/11/2019, 7:09 Quote Post

MaG11:
QUOTE
Tylko jego efekty dziwnym trafem-tragiczne. :-). Zupełnie inne niż tam sobie koncypujesz :-).

Było już na ten temat, ale jeszcze raz... wynik wojny ( zniszczenia i brak zysków terytorialnych) oraz fakt że tak długo trwała to wina tylko i wyłącznie "wybitnej" postawy naszej szlachty.
QUOTE
O Wschowie słyszałeś ?

Porównujesz skalę i znaczenie Wschowy i Narwy? Narwa przy odpowiednim wykorzystaniu mogła być początkiem końca udziału Rosji w wojnie, Wschowa-na tym etapie wojny- nie miała jakichkolwiek szans na coś podobnego.
QUOTE
Ile wojen domowych trwało w tym czasie w RON ?

Nie było niczego co by usprawiedliwiało wystawienie przez RON pod Kliszowem 6500 żołnierzy.

QUOTE
Tylko pod samą Połtawą nie dowodził.

Napisałem że Połtawę przegrał i swoje zdanie podtrzymuję. Nie ma znaczenia czy dowodził osobiście. Sam wybór kierunku działania, ustawienie swoich wojsk w wybitnie żałosnej sytuacji, pozbawienie ich dowódcy tuż przed bitwą sprawiają że ponosi całą odpowiedzialność za wynik. Rehnskiold musiał by cudu dokonać żeby z tego wyjść. To nie on ustawił całą armię w sytuacji beznadziejnej.

[QUOTE]No i zbudowała :-) [QUOTE/]
Tak, zbudowała. Ze słabego kraju na północy Europy, żyjącego w cieniu Danii wyrosła na państwo mające duży wpływ na wszystkich swoich sąsiadów-nawet tych o nieporównanie większym potencjale. Ze Szwecją liczyli się wszyscy. Jak duże koalicje musiały powstawać żeby zająć się najpierw Karolem X, a potem XII?
Teraz spójrzmy na nasze znaczenie i porównajmy. Na przełomie wieku XVI/XVII nasza przewaga nad Szwecją była miażdżąca tak w sile gospodarki ( rolnictwo to wtedy podstawa), jakości wojsk, liczbie ludności i bogactwie mieszkańców. Sztokholm miał przewagę tylko we flocie. Porównajmy to nawet z wojną o ujście Wisly. Ogromna zmiana w relacji siły pomiędzy krajami, a im dalej tym gorzej. Nie ma się co śmiać ze Szwedów bo potrafili wyjść wysoko ponad swój potencjał, a my jesteśmy akurat przykładem czegoś zupełnie przeciwnego. Co możemy przeciwstawić ich osiągnięciom? Marnotrastwo, prowizorkę, bałagan i głupotę... w sumie to tak dużo się u nas od tamtego czasu pod tym względem nie zmieniło, ale to raczej mało śmieszne jest.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 7/11/2019, 8:50 Quote Post

QUOTE
Było już na ten temat, ale jeszcze raz... wynik wojny ( zniszczenia i brak zysków terytorialnych) oraz fakt że tak długo trwała to wina tylko i wyłącznie "wybitnej" postawy naszej szlachty.


A ziemia je płaska i basta.

QUOTE
Porównujesz skalę i znaczenie Wschowy i Narwy? Narwa przy odpowiednim wykorzystaniu mogła być początkiem końca udziału Rosji w wojnie, Wschowa-na tym etapie wojny- nie miała jakichkolwiek szans na coś podobnego.


Narwa zapewniła Szwedom rok względnego spokoju w Inflantach. Co Karol wykorzystał, by wybrać się do RON i tam uganiać za łatwymi sukcesami. Wschowa, gdzie 20 tysięczna armia sasko-rosyjska we frontalnym starciu z 8 tysiącami Szwedów pękła jak gliniany garnek, doprowadziła do wyeliminowania z wojny Saksonii, kompletnego jej złupienia, wystawienia przez Karola 45 tysięcznej armii dzięki masowym werbunkom wśród śląskich i saskich protestantów no i odzyskania od jednego zamachu RON. Bo Piotr dziwnym trafem uznał, że 6 lat po Narwie wciąż nie jest gotowy do konfrontacji z Karolem.Ba- gotów był mu oddać wszystkie rosyjskie zdobycze na północy poza Ingrią i Petersburgiem. No ale przecież "szlachta RON" mająca na głowie wojnę domową na Litwie, Paleja z Samusiem no i konfederację Baranowskiego winna być do tego gotowa migiem. I jeszcze ta przegrana pod Kliszowem armii sasko-polskiej przy dwukrotnej przewadze liczebnej. Rosjanie przed Połtawą wygrywali ze Szwedami (o ile nie dowodził nimi Karol) przy czerokrotnej przewadze. A i przegrać w takich warunkach zdarzało im się równie często.

QUOTE
Nie było niczego co by usprawiedliwiało wystawienie przez RON pod Kliszowem 6500 żołnierzy.


Owo coś nazywało się August Wettyn. Jak już mu minął kac w Rawie to powinien chociaż spytać się kilku senatorów, czy mają ochotę na bezsensowną z ich punktu widzenia wojnę ze Szwecją i czy mu w niej pomogą? I czy są w stanie pomóc. :-).Aha mógł jeszcze pamiętać,że w czasie elekcji poparła go MNIEJSZOŚĆ. Został królem jedynie dzięki temu, że pierwszy zjawił się w RON z armią i w efekcie Contyści pogodzili się z sytuacją.

QUOTE
Tak, zbudowała.

Wracając do punktu wyjścia (poza Skanią). Z tą różnicą,że w roku 1720 w szwedzkich parafiach na 3 kobiety przypadało 2 mężczyzn- zazwyczaj kalek, nastolatków albo starców. Słowem- wyszła z wojny północnej jeszcze gorzej zdemolowana jak RON.Dziwnym trafem po owej wojnie władzę królewską tam dość mocno ograniczono (niczym w RON he,he). Po to, aby następny wielki wódz się im już nie trafił.

QUOTE
Rehnskiold musiał by cudu dokonać żeby z tego wyjść. To nie on ustawił całą armię w sytuacji beznadziejnej.


Wystarczyłoby, żeby dopilnował Roosa. I 6 dodatkowych batalionów w linii głównego starcia mogło zmienić wynik bitwy.

Ten post był edytowany przez MaG11: 7/11/2019, 9:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 7/11/2019, 19:17 Quote Post

MaG11:
QUOTE
A ziemia je płaska i basta.

W tej kwestii się nie dogadamy. Uważasz że należało nic nie robić i czekać na zmiłowanie, mam inne zdanie.
QUOTE
Wschowa, gdzie 20 tysięczna armia sasko-rosyjska we frontalnym starciu z 8 tysiącami Szwedów pękła jak gliniany garnek, doprowadziła do wyeliminowania z wojny Saksonii, kompletnego jej złupienia, wystawienia przez Karola 45 tysięcznej armii dzięki masowym werbunkom wśród śląskich i saskich protestantów no i odzyskania od jednego zamachu RON. Bo Piotr dziwnym trafem uznał, że 6 lat po Narwie wciąż nie jest gotowy do konfrontacji z Karolem.Ba- gotów był mu oddać wszystkie rosyjskie zdobycze na północy poza Ingrią i Petersburgiem

Co Wschowa oznaczała dla Piotra? realnie ile stracił wojsk w porównaniu do tego co miał w kraju ( dodajmy coraz lepszej jakości i liczbie). Dla nas strata powiedzmy 20 tys to tragedia bo jesteśmy śmiesznie słabi. Rosja na tym etapie wojny mogła już sobie na sporo pozwolić. Piotr działał rozważnie, wysłał posiłki do RON żeby związać tam jak najdłużej Szwedów a sam w tym czasie chciał zdobyć jak najwięcej na północy, a potem się umocnić. Ewentualne porażki na terenie RON w tym czasie jakoś nie wstrząsały Rosją-nawet można powiedzieć że były wliczone w cenę bo kupowały czas dla sił w Ingrii, a to że był gotów oddać Inflanty nie jest dziwne. Jego celem był port na Bałtyku, upatrzył sobie miejsce i tego terenu oddawać nie zamierzał. Gdyby Karol zgodził się na taki pokój to Piotr osiągnął by swój cel wojenny. Karol nie miał szans w wojnie na terenie Rosji-logistyka. Wciągnięcie go w głąb terytorium na Ukrainę było dobrym pomysłem, a skoro działało to dlaczego Rosja miała by to zmieniać? Wciągnęli go na duże przestrzenie, wyczerpali jego siły, a potem pobili. Umiejętność wykorzystania dużego terytorium nie jest wadą.
QUOTE
No ale przecież "szlachta RON" mająca na głowie wojnę domową na Litwie, Paleja z Samusiem no i konfederację Baranowskiego winna być do tego gotowa migiem.

Od zajęcia Kurlandii przez Szwedów rok, a działania wojenne zaczęły się w Inflantach jeszcze wcześniej. To ma być migiem? To te nasze żółwie ile czasu potrzebują na wystawienie armii... 10 lat im na tym etapie bałaganu starczy czy nadal za mało?
QUOTE
I jeszcze ta przegrana pod Kliszowem armii sasko-polskiej przy dwukrotnej przewadze liczebnej.

Przegrana dzięki zdradzie wojsk polskich-nazwijmy rzeczy po imieniu. Lubomirski i cała wyższa kadra z tej ekipy powinna zostać stracona- w końcu widzieli jak zdradza i nic nie zrobili. Ale to nie pasuje do obrazu szlachcica-obywatela. Jest jakaś dziwna maniera nazywania tego postępku na inne sposoby, najczęściej "Lubomirski się wycofał" albo "Nie chciał wzmacniać króla" ciekawe że tak mało ludzi nazywa jego postępowanie- i nie tylko jego bo sam tam nie był- tak jak powinno. Hetman i wyższa kadra która brała w tym udział to dla mnie zwykli zdrajcy. Ciekawe jak August przy zdradzie wojsk polskich miał to wygrać?
Pewnie lepiej by było żeby te ofermy w ogóle nie brały udziału w bitwie to plan mógłby przynieść być może lepsze rezultaty. Przynajmniej Sasi nie zostali by zaskoczeni tym że część sił po prostu sobie poszła.
QUOTE
Rosjanie przed Połtawą wygrywali ze Szwedami (o ile nie dowodził nimi Karol) przy czerokrotnej przewadze. A i przegrać w takich warunkach zdarzało im się równie często.

Ciekawe było by się dowiedzieć skąd takie totalne lekceważenie Rosji i jej armii? A słyszałeś o bitwie pod Leśną? Czy tam też Rosjanie mieli 4 krotną przewagę? Jak się ta bitwa zakończyła, czy czasem straty szwedzkie nie były znacznie większe od rosyjskich?
I jakoś nie uciekali przed tą bitwą tylko sami do niej dążyli bez jakiejś miażdżącej przewagi bo nawet dwukrotnej nie mieli. Może jednak Szwedzi nie byli tacy super, a wojska rosyjskie takie beznadziejne jak Ci się wydaje...
QUOTE
Owo coś nazywało się August Wettyn. Jak już mu minął kac w Rawie to powinien chociaż spytać się kilku senatorów, czy mają ochotę na bezsensowną z ich punktu widzenia wojnę ze Szwecją i czy mu w niej pomogą? I czy są w stanie pomóc. :-).Aha mógł jeszcze pamiętać,że w czasie elekcji poparła go MNIEJSZOŚĆ. Został królem jedynie dzięki temu, że pierwszy zjawił się w RON z armią i w efekcie Contyści pogodzili się z sytuacją.

Aha. Czyli jak palą nasz kraj, niszczą majątki, to nie wystawiamy armii bo nie lubimy naszego króla... Genialne, przyznam że bym na to nie wpadł. I nawet nie wspominam o czymś takim jak powaga Rzeczpospolitej-te wspaniałe elity powinny przecież o niej myśleć. Jeśli ktoś nam włazi na nasz teren to oczywistym jest że się nie bronimy- bo po co- tylko myślimy jak pozbyć się naszego monarchy i na kolanach poprosimy o pokój. Tak, wspaniały sposób budowania pozycji międzynarodowej.
QUOTE
Wracając do punktu wyjścia (poza Skanią). Z tą różnicą,że w roku 1720 w szwedzkich parafiach na 3 kobiety przypadało 2 mężczyzn- zazwyczaj kalek, nastolatków albo starców. Słowem- wyszła z wojny północnej jeszcze gorzej zdemolowana jak RON.

A jednak przy tak mizernym potencjale przez ponad pół wieku straszyła pół Europy. No my tak nigdy nie mieliśmy. Nawet po tej demolce liczono się ze Sztokholmem bardziej niż z Warszawą. No ale co oni tam wiedzą w porównaniu do nas, przecież nawet niepodległości stracić nie umieli, a to niedorajdy. Gdyby tylko mieli takie umysły jak w RON...
QUOTE
Dziwnym trafem po owej wojnie władzę królewską tam dość mocno ograniczono (niczym w RON he,he). Po to, aby następny wielki wódz się im już nie trafił.

Tak, pośmiejmy ze Szwedów. Ich pozycja mocno spadła. Nie to co nasza...
QUOTE
Wystarczyłoby, żeby dopilnował Roosa. I 6 dodatkowych batalionów w linii głównego starcia mogło zmienić wynik bitwy.

Oczywiście że tak. Jedyne co jest potrzebne to maksymalne wykorzystanie wszystkich posiadanych sił i nie popełnienie jakiegokolwiek błędu. No i Rosjanie nie mogą się uczyć- to ważne, bo jak się nauczą to po kilku latach wojny może się już tak łatwo nie udawać. Przyznam że nie rozumiem takiego lekceważenia przeciwnika który walczy na swoim terenie i ma przewagę liczebną. Okazuje się że wystarczy zawsze być genialnym i jakoś to będzie. Co gdyby to Rosjanie mieli jakiegoś naprawdę dobrego wodza np taki Suworow-nie, nie straszmy... No ale zakładamy z góry że nie mogą mieć bo wtedy już by Szwedom nie wyszło. Sam pomysł marszu na Ukrainę był wybitnie głupi i samobójczy. To się musiało źle skończyć.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.213
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/11/2019, 22:39 Quote Post

QUOTE
Aha. Czyli jak palą nasz kraj, niszczą majątki, to nie wystawiamy armii bo nie lubimy naszego króla... Genialne, przyznam że bym na to nie wpadł. I nawet nie wspominam o czymś takim jak powaga Rzeczpospolitej-te wspaniałe elity powinny przecież o niej myśleć.


Tak przecież było w Polsce co najmniej od 1454 roku...może nie aż tak drastycznie jak za rządów Augusta II, ale już się zaczęło myślenie i działanie "kłócimy się z królem, więc nie walczymy za kraj" (na złość mamie odmrozimy uszy). Z każdym stuleciem to się nasilało, a skończyło się rozbiorami wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 8/11/2019, 9:59 Quote Post

QUOTE
Uważasz że należało nic nie robić i czekać na zmiłowanie, mam inne zdanie.


Należało w zgodnej opinii Sejmu i Riksdagu nie dopuścić do bezsensownej wojny Szwecji i RON. Do czego potrzebne było tylko racjonalne działanie pewnego szwedzkiego samodzierżcy. A i później- wystarczyłoby by w dowolnym momencie zaczął działać racjonalnie. Na przykład na wieść o rozbiciu Schlippenbacha i złupieniu przez Rosjan Inflant. Bez tego żadna sensowna strategia po prostu nie istniała.Pobić Karola nie można. Dogadać się z tym myszygene też nie. To rzeczywiście tylko czekać na zmiłowanie pozostało.No i doszło do niego dopiero w roku 1706.

QUOTE
Od zajęcia Kurlandii przez Szwedów rok, a działania wojenne zaczęły się w Inflantach jeszcze wcześniej. To ma być migiem? To te nasze żółwie ile czasu potrzebują na wystawienie armii... 10 lat im na tym etapie bałaganu starczy czy nadal za mało?


Pewien rządzący dwukrotnie ludniejszym od RON krajem samodzierżca potrzebował 7 lat. Myślę,że to rozsądny szacunek.

QUOTE
Co Wschowa oznaczała dla Piotra?


W jego własnej opinii- konieczność zawarcia z Karolem pokoju na każdych warunkach. W końcu zwrot Inflant to były warunki wstępne. A sam mityczny "dostęp do morza" bez ich zdobycia byłby czysto iluzoryczny: do zablokowania w każdej chwili decyzją szwedzkiego monarchy.

QUOTE
ile stracił wojsk w porównaniu do tego co miał w kraju ( dodajmy coraz lepszej jakości i liczbie).


On sam w liście do Mazepy z prośbą tegóż o posiłki uważał inaczej :"Nie tylko dziesięciu tysięcy ale nawet dziesięciu ludzi przysłać nie mogę. Brońcie się sami czym macie" No to Mazepa pogadał z Orlikiem i wykombinowali to co wykombinowali.Z drugiej strony- swoją zdradą najprawdopodobniej uratowali Piotrowi skórę. Gdyby nie ona to trudno,żeby Karol wybrał się na Ukrainę. A gdyby skręcił do Kurlandii i połaczył się z Loewenhauptem to już nawet św Mikołaj Cudotwórca nie umożliwiłby Piotrowi wykombinowanie cztero ani nawet dwukrotnej przewagi liczebnej. Wychodzi na to,że Pietruszka to chyba chodzące ucieleśnienie przysłowia o opatrzności czuwającej nad pijakami. Wszyscy jego wrogowie stale popełniali błędy na jego korzyść.

QUOTE
Przegrana dzięki zdradzie wojsk polskich-nazwijmy rzeczy po imieniu. Lubomirski i cała wyższa kadra z tej ekipy powinna zostać stracona- w końcu widzieli jak zdradza i nic nie zrobili.


Rzekłbym,że wątpliwe. Wojska polskie w momencie wycofania Lubomirskiego stanowiły może 25% siły koalicji. Bez tego wynik pewnie byłby podobny,tylko trupów trochę więcej. No i oczywiście stracony winien też być August Wettin i wszyscy elektorzy i co więksi książęta Rzeszy tak od Pokoju Augsburskiego. W końcu z reguły traktowali cesarza gorzej niż nasza rodzima magnateria króla nawet w tzw."czasach saskich". Nie przyszło Augustowi do mózgownicy kiedy knuł w Rawie, co on sam zrobiłby jakby cesarz w podobny sposób wywołał jakąś idiotyczną wojnę?

QUOTE
A słyszałeś o bitwie pod Leśną?


No wyleciało mi z głowy :-). Istotnie mając dwukrotną przewagę liczebną, przeciwnika wymęczonego kilkusetkilometrowym marszem po nieznanych bezdrożach i dowodzonego przez faceta wykazującego początki objawów schizofrenii, raz udało się Rosjanom w tych warunkach pobić Szwedów i zmusić do odwrotu. Bo już rozbić to nie.

Ten post był edytowany przez MaG11: 8/11/2019, 10:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 8/11/2019, 22:24 Quote Post

MaG11:
QUOTE
.Pobić Karola nie można. Dogadać się z tym myszygene też nie. To rzeczywiście tylko czekać na zmiłowanie pozostało.

Skąd te bajki o niemożności pobicia kogoś? Jakoś taki Napoleon przegrał. To teraz Karol ma być od niego znacznie lepszy?
QUOTE
Pewien rządzący dwukrotnie ludniejszym od RON krajem samodzierżca potrzebował 7 lat. Myślę,że to rozsądny szacunek.

Na co tych 7 lat? Bo przecież nie na przygotowania do wojny. Czy jemu Karol wpakował się w głąb kraju, z daleka od linii zaopatrzeniowych w 12000 ludzi-bo tylu miał pod Kliszowem. Nasze wojska to oczywiście tandeta i poziom dna ale byli tam Sasi-to oni brali ciężar na siebie, nasi mieli tylko wiązać bo do niczego innego już się to to nie nadawało. Czyli Polacy mają być dużą masą która ograniczy możliwości szwedzkiego manewru, będzie nękać i samą swoją obecnością zmusi do zmniejszenie nacisku na Sasów, którzy będą tutaj prezentować jakość i dobre wyszkolenie. I wszystko. Żaden cud nie był potrzebny. Piotr nie miał czegoś na poziomie wojsk saskich na początku konfliktu- z pewnością nie w takiej liczbie by to miało znaczenie.
QUOTE
W jego własnej opinii- konieczność zawarcia z Karolem pokoju na każdych warunkach. W końcu zwrot Inflant to były warunki wstępne. A sam mityczny "dostęp do morza" bez ich zdobycia byłby czysto iluzoryczny: do zablokowania w każdej chwili decyzją szwedzkiego monarchy.

Piotr nie miał zamiaru oddawać Ingrii. To był jego cel, można się kłócić ile jest warta Ingria bez Inflant, ale Rosji zależało na samym oknie; na umocnieniu go-co od razu zaczęli robić, a w następnych wojnach zapewne poszerzenie tym razem już z lepszą logistyką.
QUOTE
On sam w liście do Mazepy z prośbą tegóż o posiłki uważał inaczej :"Nie tylko dziesięciu tysięcy ale nawet dziesięciu ludzi przysłać nie mogę. Brońcie się sami czym macie"

To zwykła bajka. Piotr chciał wciągnąć Karola na Ukrainę by ten był jak najdalej Inflant. To czy Karol odniósł by tam jakieś początkowe sukcesy było bez znaczenia. Ukraina to zwykła pułapka.
QUOTE
A gdyby skręcił do Kurlandii i połaczył się z Loewenhauptem to już nawet św Mikołaj Cudotwórca nie umożliwiłby Piotrowi wykombinowanie cztero ani nawet dwukrotnej przewagi liczebnej.

Z liczbami był bym ostrożny, jeśli uważasz że Szwedzi mogą z bez kłopotu zawsze bić znacznie liczniejszych Rosjan to jest to przesada. Karol miał szansę odzyskać Ingrię gdyby całkowicie porzucił RON i skupił się jedynie na odzyskaniu strat, a potem tylko na obronie. Ale wygrałby nie dlatego że 1 Szwed jest wart 4-5 Rosjan, ale z powodu logistyki. Ostatni dzwonek był po wyjściu z Saksonii.
QUOTE
Rzekłbym,że wątpliwe. Wojska polskie w momencie wycofania Lubomirskiego stanowiły może 25% siły koalicji.

Też opowiadasz bajki o wycofaniu zamiast o zdradzie? Jeżeli tworzysz plan bitwy i nagle podczas niej samej prawie 30% twoich sił stwierdza że już im się nie chce i sobie idą, rujnując plan i odsłaniając część frontu to co to niby jest?
QUOTE
Bez tego wynik pewnie byłby podobny,tylko trupów trochę więcej. No i oczywiście stracony winien też być August Wettin i wszyscy elektorzy i co więksi książęta Rzeszy tak od Pokoju Augsburskiego. W końcu z reguły traktowali cesarza gorzej niż nasza rodzima magnateria króla nawet w tzw."czasach saskich"

Chcesz powiedzieć że podczas bitew z wrogami spoza cesarstwa-zakładając że wspierali cesarza-notorycznie go zdradzali idąc nagle do domu po rozpoczęciu walk i odsłaniając pozostałe siły? Chętnie dowiem się o tym jakże licznych-piszesz o olbrzymiej liczbie władców- bitwach w których działy się takie cuda. Skoro od pokoju Augsburskiego no to z 10 bez kłopotu podasz.
QUOTE
Nie przyszło Augustowi do mózgownicy kiedy knuł w Rawie, co on sam zrobiłby jakby cesarz w podobny sposób wywołał jakąś idiotyczną wojnę?

A to magnateria w RON miała pozycję równą władcom państw w Rzeszy... coraz ciekawszych rzeczy się dowiaduję.
QUOTE
Nie przyszło Augustowi do mózgownicy kiedy knuł w Rawie, co on sam zrobiłby jakby cesarz w podobny sposób wywołał jakąś idiotyczną wojnę?

Tu jest jeden problem. Niszczone były ziemie RON i Lubomirski jako hetman miał obowiązek działać. Jeśli cesarz wymyśli sobie wojnę i np Sasi jako jego sojusznicy zostaną zaatakowani i ziemie elektoratu będą grabione, to gdy nadciągną cesarscy, po połączeniu sił dojdzie na terenie Saksonii do bitwy to uważasz że dowódca sił saskich powinien wycofać się w trakcie walki ze swoimi siłami bo przecież to pomysł cesarza był... uznamy kogoś takiego za zdrajcę czy za kretyna, a być może jedno i drugie...
QUOTE
Istotnie mając dwukrotną przewagę liczebną, przeciwnika wymęczonego kilkusetkilometrowym marszem po nieznanych bezdrożach i dowodzonego przez faceta wykazującego początki objawów schizofrenii, raz udało się Rosjanom w tych warunkach pobić Szwedów i zmusić do odwrotu. Bo już rozbić to nie.

Rosjanie nie mieli dwukrotnej przewagi, bardziej 3:2 tam było. Czyli jak Rosjanie oberwą pod Narwą to wina po ich stronie, a nie np logistyki i tego że byli mocno rozciągnięci, żeby zwiększyć poziom nieszczęścia to jeszcze zamieć uniemożliwiła im próbę koordynacji i wykorzystania przewagi liczebnej. Ale jak Szwedzi przegrywają to dowódca schizofrenik, no i wszystko jasne.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 9/11/2019, 10:48 Quote Post

QUOTE
Jakoś taki Napoleon przegrał.

I to po raz pierwszy po 15 latach. No to Karol był lepszy o rok :-)

QUOTE
Na co tych 7 lat? Bo przecież nie na przygotowania do wojny. Czy jemu Karol wpakował się w głąb kraju,


No właśnie. Nie wpakował się w głąb kraju ,nie złupił i nie spalił sporej jego części. Odwrócił się plecami na 7 lat . Dodatkowo siły szwedzkie pozostawione na północy podzielił na 3 niezależne armie w Finlandii, Inflantach i Kurlandii z których każda miała bronić swojego terenu. W tych cieplarnianych warunkach Piotrowi przez 6 lat udało się zniszczyć jedną szwedzką armię liczącą 10 tys. chłopa i zdobyć kilka twierdz i miast bronionych przez kilkuset ludzi każde. Gdy próbował ów numer powtórzyć w Kurlandii skończyło się na klęskach pod Murmizą i Krzyżborkiem. Każda przy trzykrotnej przewadze liczebnej. Ciekawe co by zrobił, gdyby Karol nie ruszył do RON tylko wspólnie z Loewenhauptem,Schlippenbachem i Maidelem poszedł na Psków i dalej na Moskwę ? Bo już tylko rzymski rytuał Dedictio by mu pozostał. Względnie doszłoby do jednego carobójstwa więcej.

QUOTE
To zwykła bajka. Piotr chciał wciągnąć Karola na Ukrainę by ten był jak najdalej Inflant. To czy Karol odniósł by tam jakieś początkowe sukcesy było bez znaczenia. Ukraina to zwykła pułapka.


Skoro źródła to już bajka... :-). Ciekawe też jakby wciągnął na Ukrainę Karola, gdyby nie zdrada Mazepy? :-) Na wieść o której Pietruszka omal apopleksji nie dostał.

QUOTE
z powodu logistyki.
QUOTE
a nie np logistyki


Co ty tak z tą logistyką ? Myślisz, że Karolowi pod Kraków furmankami dowożono z Inflant te 50-100 ton żywności i furażu dziennie ? Nie- już tłumaczę to wszystko się wówczas prościej odbywało. Zajmował Karol jakiś teren, łupił go do kości, w zajętym mieście albo twierdzy zakładał magazyny, jak się opróżniły to szedł łupić dalej. I nie wyskakuj mi teraz z przykładem Napoleona w Rosji bo akurat główny korpus Wielkiej Armii miał zapotrzebowanie na żywność i furaż kilka/kilkanaście razy większe od sił którymi dowodził Karol.

QUOTE
A to magnateria w RON miała pozycję równą władcom państw w Rzeszy... coraz ciekawszych rzeczy się dowiaduję.


No widzisz- właśnie się dowiedziałeś, że na przełomie XVII/XVIII wieku w RON najwięksi magnaci mieli de facto pozycję równą ELEKTOROM Rzeszy. Bo na swoim terenie byli w zasadzie suwerenni, a o tym kto zostanie królem, w praktyce decydowało wówczas 10-15 osób. Choć istotnie- do takiej dezintegracji jaka w Rzeszy była przez 300 lat (tak od pokoju w Augsburgu do powstania Konfederacji Północnoniemieckiej to w RON nie doszło nawet za króla Sasa.


 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 9/11/2019, 19:43 Quote Post

MaG11:
QUOTE
I to po raz pierwszy po 15 latach. No to Karol był lepszy o rok :-)

Tak, uznajmy Karola, który był strategicznym zerem za lepszego niż Napoleon, czemu nie.
QUOTE
W tych cieplarnianych warunkach Piotrowi przez 6 lat udało się zniszczyć jedną szwedzką armię liczącą 10 tys. chłopa i zdobyć kilka twierdz i miast bronionych przez kilkuset ludzi każde.

A już myślałem że zajmował się jak największym mieszaniem w RON żeby jak najdłużej utrzymać tam Karola, a w tym czasie odbudowywał się po Narwie. Efekty było widać pod Połtawą.
QUOTE
Ciekawe co by zrobił, gdyby Karol nie ruszył do RON tylko wspólnie z Loewenhauptem,Schlippenbachem i Maidelem poszedł na Psków i dalej na Moskwę ? Bo już tylko rzymski rytuał Dedictio by mu pozostał. Względnie doszłoby do jednego carobójstwa więcej.

Gdyby Karol wpadł na pomysł marszu na Moskwę to faktycznie mogło by się wszystko szybciej skończyć. Zakładając że Rosjanie nie stosowali by taktyki spalonej ziemii, no ale przecież Karol jest lepszy niż Napoleon i pewnie by sobie nawet bez jedzenia Szwedzi poradzili...
QUOTE
Skoro źródła to już bajka... :-). Ciekawe też jakby wciągnął na Ukrainę Karola, gdyby nie zdrada Mazepy? :-) Na wieść o której Pietruszka omal apopleksji nie dostał.

Zatem niech będzie. Kraj który miał 2 razy więcej ludności niż RON-wedle tych źródeł nie może wysłać na Ukrainę nawet 10 ludzi. No to nawet RON w swoim najgorszym czasie tych 10 by jakoś wykombinowała- to przecież wielkość plutonu nawet nie jest. No, ale źródła mówią że Piotr nie mógł ich wysłać...
W sumie ciekawe skąd ten nieszczęśnik nie mogący zebrać 10 ludzi ( choćby i swoją gwardię by uszczuplił) nagle wyczarował takie siły pod Połtawą...
QUOTE
Co ty tak z tą logistyką ?

W sumie masz rację. Logistyka jest mało ważna, dziwne że w ogóle ktoś się tym kiedykolwiek przejmował.
QUOTE
Myślisz, że Karolowi pod Kraków furmankami dowożono z Inflant te 50-100 ton żywności i furażu dziennie ? Nie- już tłumaczę to wszystko się wówczas prościej odbywało. Zajmował Karol jakiś teren, łupił go do kości, w zajętym mieście albo twierdzy zakładał magazyny, jak się opróżniły to szedł łupić dalej.

Nie domyśliłem się, przyznam myślałem że to jakieś karawany szły i na plecach nieśli zaopatrzenie z Inflant. wiesz, siłą zbierali wszystkich których znaleźli, po 50 kg na plecy i maszerować pod Kraków.
QUOTE
I nie wyskakuj mi teraz z przykładem Napoleona w Rosji bo akurat główny korpus Wielkiej Armii miał zapotrzebowanie na żywność i furaż kilka/kilkanaście razy większe od sił którymi dowodził Karol.

Czyli Karol nie miał problemu z zaopatrzeniem na Ukrainie? Napoleon też nie miał problemu... no tak, masz rację. Te problemy to przecież wymysł, tylko czemu wojsko tak zmniejszyło się liczebnie... bo przecież cieńcy Rosjanie ich nie pobili. Oczywiście że nie. Kolejna tajemnica jak w ogóle przegrał w Rosji jak wygrał, no ale co ja tam wiem...
QUOTE
No widzisz- właśnie się dowiedziałeś, że na przełomie XVII/XVIII wieku w RON najwięksi magnaci mieli de facto pozycję równą ELEKTOROM Rzeszy
Bo na swoim terenie byli w zasadzie suwerenni, a o tym kto zostanie królem, w praktyce decydowało wówczas 10-15 osób.

I oczywiście podobnie jak w Rzeszy mieli do tego podstawy prawne... no tak. Mieliśmy zapewne swoją Brandenburgię i Saksonię- przyznam że brakuje mi wiedzy kto u nas w RON pełnił rolę Berlina, a kto Drezna...

A tak nieco ponad tematem jest niezwykle ciekawe śledzenie dynamiki w trójkącie RON ( przed unią lubelską Polska i Litwa)-Rosja-Szwecja. Jeżeli zaczniemy tak od czasów Iwana IV. Rozwój poszczególnych państw i to jak mocno ich pozycja była od siebie uzależniona. Wojna o Inflanty i lanie jakie Batory sprawił Rosjanom wygląda inaczej jeśli się spojrzy jak mocno Rosja była wyczerpana po podbiciu Kazania i Astrachania- i jak wielkie miało to dla niej znaczenie. Dynamika jest tutaj wyjątkowo interesująca tym bardziej że pokazuje też sposoby myślenia i ostateczne rozstrzygnięcia, pozwala też w dłuższej perspektywie zastanowić się czy Moskwa była kiedykolwiek słabsza niż RON, nawet pomimo przegrywania niektórych wojen. Jak zmieniały się proporcje potencjałów-zwłaszcza gospodarczych i ludnościowych i możliwości ich wykorzystania. Ale to tylko taka dygresja.

Myślę, że skończę tą dyskusję. Cóż mogę zrobić kiedy źródła mówią jak to żałosny Piotr 10 ludzi nie może wysłać, pozostaje tylko zabrać się do nauki, przecież źródła nie mogą się mylić...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej