Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obszar plemienny Lędzian,
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/03/2010, 8:51 Quote Post

nie tylko PWL bo np Widukind określa poddanych Mieszka I jako Licicaviców zas Konstantyn Porfirogeneta określa stwierdza że nad Wisłą mieszkają poganie zwani Liztike czyli Linzice lub Licice Zresztą stwierdzenie

wynika wyłącznie z latopisa WPL i to nie wprost (jest trochę zawikłana).

nie jest prawdziwe samo w sobie bo treść przekazu PWL jest czytelna zaś sam przekaz nienaganny

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 20/02/2015, 17:39 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/02/2010, 23:58)
chyba tak  wink.gif - w każdym razie terytorium zaznaczone na fioletowo obejmuje w 50 % tereny ogromnej pustki międzyplemiennej wielkich puszcz pomiędzy ziemią krakowską przemyska i lwowską z jednej a sandomierską i wołyńską z drugiej. Co do Halicza to trudno cokolwiek powiedzieć tak na prawdę bo badacze ukraińscy widzą tradycyjnie nad Dniestrem ogromne plemię Chorwatów zaś o Pieczyngach północnych nie wspominają Ci musieli sie jakoś zmieścić pomiędzy Uliczami Derewlanami a Wołyniem i innymi Słowianami (wg Porfirogenety) hmm....
*



Wygooglałem ten temat po wpisaniu "Halicz geneza nazwy" w wyszukiwarce. Szperałem jakiś czas w swoich książkach (znowu jestem w PL), nic konkretnego nie znalazłem na ten temat. Wiki głosi że geneza nazwy jest niejasna. Hmm...
Ciekawe, bo nazwa jest doskonale zrozumiała w świetle leksyki tureckiej - Haliç oznacza tyle co "ujście rzeki". Co prawda nie wiem czy pochodzi ona konkretnie z leksyki północnych Pieczyngów - ale trop "Wielki Step" wydaje się ciekawy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 20/02/2015, 19:33 Quote Post

QUOTE(Szogunos @ 20/02/2015, 17:39)
QUOTE(marlon @ 14/02/2010, 23:58)
chyba tak  wink.gif - w każdym razie terytorium zaznaczone na fioletowo obejmuje w 50 % tereny ogromnej pustki międzyplemiennej wielkich puszcz pomiędzy ziemią krakowską przemyska i lwowską z jednej a sandomierską i wołyńską z drugiej. Co do Halicza to trudno cokolwiek powiedzieć tak na prawdę bo badacze ukraińscy widzą tradycyjnie nad Dniestrem ogromne plemię Chorwatów zaś o Pieczyngach północnych nie wspominają Ci musieli sie jakoś zmieścić pomiędzy Uliczami Derewlanami a Wołyniem i innymi Słowianami (wg Porfirogenety) hmm....
*



Wygooglałem ten temat po wpisaniu "Halicz geneza nazwy" w wyszukiwarce. Szperałem jakiś czas w swoich książkach (znowu jestem w PL), nic konkretnego nie znalazłem na ten temat. Wiki głosi że geneza nazwy jest niejasna. Hmm...
Ciekawe, bo nazwa jest doskonale zrozumiała w świetle leksyki tureckiej - Haliç oznacza tyle co "ujście rzeki". Co prawda nie wiem czy pochodzi ona konkretnie z leksyki północnych Pieczyngów - ale trop "Wielki Step" wydaje się ciekawy
*



W takim razie musisz teraz odpowiedzieć na pytanie, jaka jest etymologia tego słowa we współczesnym tureckim i czy mogło bliskocześnie występować. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/02/2015, 23:23 Quote Post

QUOTE(Szogunos @ 20/02/2015, 17:39)
Ciekawe, bo nazwa jest doskonale zrozumiała w świetle leksyki tureckiej - Haliç oznacza tyle co "ujście rzeki". Co prawda nie wiem czy pochodzi ona konkretnie z leksyki północnych Pieczyngów - ale trop "Wielki Step" wydaje się ciekawy
*



Hmm, wydaje się, że nazwa "Halicz" jest do dziś enigmatyczna i że nie można powiedzieć, że jest "doskonale zrozumiała" w świetle jakiejś określonej leksyki, bo to są tylko poszlaki. Równie doskonale zrozumiałe wink.gif są inne hipotezy:

- od staroruskiego галиця - 'kawka' (zdaje się, że kawka jest w herbie Halicza oraz Ziemi Halickiej).
- od litewskiego galas - 'koniec, szczyt' (o ile ziemię przezwano od miasta, a miasto od góry zamkowej - jak chyba podaje Jan Długosz).
- od gockiego hallus - 'skały' (j.w.).
- od polskiego "hala" [czyli z czeskiego, bo w staropolskim zamiast "z hal" pisano: "z goł"] - 'pastwisko w górach' (j.w.).
- od celtyckiego hal - 'sól' (w regionie co najmniej od średniowiecza pozyskiwano sól odparowując solanki).
- z dawnej greki - gdzie nazwa na określenie soli miała brzmieć podobnie do nazwy Halicza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 21/02/2015, 13:06 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/02/2015, 23:23)
QUOTE(Szogunos @ 20/02/2015, 17:39)
Ciekawe, bo nazwa jest doskonale zrozumiała w świetle leksyki tureckiej - Haliç oznacza tyle co "ujście rzeki". Co prawda nie wiem czy pochodzi ona konkretnie z leksyki północnych Pieczyngów - ale trop "Wielki Step" wydaje się ciekawy
*



Hmm, wydaje się, że nazwa "Halicz" jest do dziś enigmatyczna i że nie można powiedzieć, że jest "doskonale zrozumiała" w świetle jakiejś określonej leksyki, bo to są tylko poszlaki. Równie doskonale zrozumiałe wink.gif są inne hipotezy:

- od staroruskiego галиця - 'kawka' (zdaje się, że kawka jest w herbie Halicza oraz Ziemi Halickiej).
- od litewskiego galas - 'koniec, szczyt' (o ile ziemię przezwano od miasta, a miasto od góry zamkowej - jak chyba podaje Jan Długosz).
- od gockiego hallus - 'skały' (j.w.).
- od polskiego "hala" [czyli z czeskiego, bo w staropolskim zamiast "z hal" pisano: "z goł"] - 'pastwisko w górach' (j.w.).
- od celtyckiego hal - 'sól' (w regionie co najmniej od średniowiecza pozyskiwano sól odparowując solanki).
- z dawnej greki - gdzie nazwa na określenie soli miała brzmieć podobnie do nazwy Halicza.
*



Terminów typu "ujście rzeki" czy na określenie czegoś równie podstawowego raczej się nie zapożycza wink.gif tak podstawowy termin mógł brzmieć podobnie w językach różnych ludów tureckich. Poza tym Halicz leży nad Dniestrem przy ujściu rzeki Łukiew do Dniestru, naprzeciw ujścia Lipy. Na mapach są widoczne jeszcze jakieś starorzecza. Czyli ujść jest aż nadto.
Fakt, we współczesnym tureckim jest mnóstwo zapożyczeń, ale dotyczą raczej rzeczy jakie pierwotnie nie występowały w kulturach ludów stepu. Np. książka to kitap (z arabskiego).

Co do alternatywnych hipotez - z większością z nich zetknąłem się już wcześniej. W sumie tylko litewska stanowi dla mnie pewne novum wink.gif Ogólnie te dawniejsze niż słowiańskie są już bardzo wątpliwe; trzeba by dla nich wykazać ciągłość osadniczą sięgającą stulecia przed pierwszymi wzmiankami o Haliczu - a to może być trudne albo wręcz niemożliwe do zrobienia.
Apropos kawki lub podobnego czarnego ptaka w herbie Halicza - jaką mamy pewność że pierwotnie nie był to np. kruk? (zresztą kawka też jest z rodziny krukowatych).
To też pewne dziedzictwo symboliczne, i nawet pasuje do tego co niegdyś wziął pod uwagę Marlon - a obecnie też ja (por. A. Szyjewski, "Symbolika kruka...").

Ten post był edytowany przez Szogunos: 21/02/2015, 14:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/02/2015, 13:17 Quote Post

A dlaczego w ogóle się tym zajmujemy?

Ten kraj był zwany
Grodami vel Rusią Czerwoną, a co pochodzi od żuka koszenili, używanego jako czerwony barwnik, co zostało jeszcze w nazwie miesiąca czerwca.

Halicz to jeden z grodów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 21/02/2015, 14:29 Quote Post

QUOTE(Szogunos @ 21/02/2015, 13:06)

Terminów typu "ujście rzeki" czy na określenie czegoś równie podstawowego raczej się nie zapożycza wink.gif tak podstawowy termin mógł brzmieć podobnie w językach różnych ludów tureckich. Poza tym Halicz leży nad Dniestrem przy ujściu rzeki Łukiew do Dniestru, naprzeciw ujścia Lipy. Czyli ujść jest aż nadto.
Fakt, we współczesnym tureckim jest mnóstwo zapożyczeń, ale dotyczą raczej rzeczy jakie pierwotnie nie występowały w kulturach ludów stepu. Np. książka to kitap (z arabskiego).

*


Super. Tyle że haliç jest pożyczką z arabskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 21/02/2015, 15:01 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 21/02/2015, 14:29)
QUOTE(Szogunos @ 21/02/2015, 13:06)

Terminów typu "ujście rzeki" czy na określenie czegoś równie podstawowego raczej się nie zapożycza wink.gif tak podstawowy termin mógł brzmieć podobnie w językach różnych ludów tureckich. Poza tym Halicz leży nad Dniestrem przy ujściu rzeki Łukiew do Dniestru, naprzeciw ujścia Lipy. Czyli ujść jest aż nadto.
Fakt, we współczesnym tureckim jest mnóstwo zapożyczeń, ale dotyczą raczej rzeczy jakie pierwotnie nie występowały w kulturach ludów stepu. Np. książka to kitap (z arabskiego).

*


Super. Tyle że haliç jest pożyczką z arabskiego.
*



To skomplikowane. Są nawet ludzie skłonni przyznać że część terminologii pasterskiej w j. tureckich została zapożyczona z arabskiego - a to już rodzi spore wątpliwości. Warto też zadać sobie pytanie kim byli pierwotnie Arabowie, jakim wpływom kulturowym podlegali przez stulecia oraz gdzie mieszkała znaczna ich część (i komu notabene ta część wbiła zdradziecko nóż w plecy).
Pytanie też jak stare mogą być pewne zapożyczenia perskie / arabskie w językach tureckich. Mnie np. interesował kiedyś Codex Cumanicus, znalazłem edycję tegoż, przeczytałem, a później zainteresowały mnie te tzw. pożyczki w językach tureckich:
http://eurasia-research.com/erc/002cam.htm
Nic nie jest takie oczywiste

Ten post był edytowany przez Szogunos: 21/02/2015, 16:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 21/02/2015, 16:06 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/02/2010, 22:04)
może nie rażące tyle że tak naprawdę nic nie wiemy aby faktycznie Lędzianie mieszkali w ziemi przemyskiej bo to tylko jedna z hipotez i wcale nie najlepsza. Nie można też utożsamiać granic ziemi - ewentualnych - przemyskich Lędzian ściśle z granicami ziemi przemyskiej z XV wieku

o Ledzianach i innych prawie wszystko co można powiedzieć


Fotografie i film
*





Marlona już nie ma, szkoda tak merytorycznego dyskutanta. Według regionalnych historyków ziemia sanocka i przemyska była zamieszkana przez Lędzian. Inna hipoteza bardziej lansowana przez historyków ukraińskich i u nas jeszcze w latach 60-70. XX w. mówi o Białych Chorwatach.
Co do Halicza. W Bieszczadach, Karpatach jest to częsty toponim vide http://www.grupabieszczady.pl/index.php?op...d=57&Itemid=280 Pochodzenie nazwy nieznane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/02/2015, 16:19 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 21/02/2015, 17:06)

Marlona już nie ma, szkoda tak merytorycznego dyskutanta. Według regionalnych historyków ziemia sanocka i przemyska była zamieszkana przez Lędzian. Inna hipoteza bardziej lansowana przez historyków ukraińskich i u nas jeszcze w latach 60-70. XX w. mówi o Białych Chorwatach.
Co do Halicza. W Bieszczadach, Karpatach jest to częsty toponim vide http://www.grupabieszczady.pl/index.php?op...d=57&Itemid=280 Pochodzenie nazwy nieznane.
*



Marlon wrócił - wysłał do mnie dzisiaj już 3 wiadomości. Oczywiście, gniewne. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 21/02/2015, 16:30 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 21/02/2015, 16:19)
Marlon wrócił - wysłał do mnie dzisiaj już 3 wiadomości. Oczywiście, gniewne.  wink.gif


Czasami tak robi, gdy uważa że ktoś pisze od rzeczy wink.gif

Ten post był edytowany przez Szogunos: 21/02/2015, 16:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej