Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Święty Związek Wielecki
     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 13/01/2008, 12:15 Quote Post

Co do podboju Rany - Rugii, załączam mapkę,rzeczywiście sprawa zasiedlenia Rugii przez Wieletów dyskusyjna, choć być może jakaś ich częśc dotarła na wyspę w VIII wieku.

legenda do mapy
Рис. 20. Северо-западный регион славянского мира в VII-VIII в.
а - ареал суковско-дзедзицкой культуры; б - ареал пражско-корчакской культуры.
Основные памятники культур: в - фельдбергской; г - кендзинской; д - торновской.
Ареалы культур: е - фельдбергской; ж - рюсенской; з - область распространения
керамики дунайского типа

czyli - najpierw pojawiają się Obodryci - kultura Sukow Dziedzice, potem - wiek VII - Wieleci ze Śląska, kultura feldberska -przy czym ich siedziby główne oznaczono na mapie lit. w, a literą e - cały areał kultury czyli rozprzestrzenienie się ich ceramiki do innych plemion obodryckich.

Co do obecności Wieletów na Rugii, może rzeczywiście napisałem o tym zbyt dosłownie, gdyż nie zawsze obecność świadectw archeo danego typu świadczy o obecności plemiennej, choć w VIII wieku i tylko w VIII widoczny jest wpływ Wieletów - trudno to bez świadectw kronikarskich opisać w tą czy w tą. Wiemy, że na Rugii najpierw, w ok. VII wieku, może w II poł. VItego, dotarła ludnośc obodrycka kultury Sukow-Dziedzice, która zapewne wchłonęła resztówkę germańskich Rugian. W VIII wieku, a więc juz po około 100 latach bytności Wieletów na Pomorzu, widzimy ślady ich kultury na Rugii - czy to dotarła jakaś grupa Wieletów czy po prostu Rugianie przyjęli wyższą technologię? Nie wiemy do końca. Wiadomo jednak, że już w IX wieku, do X, wytworzyli własna kulturę archeo, nieznaną nigdzie poza plemieniem Ranów tzw. frezendorfską, znaną jeszcze na brzegach Festaldii., w zał.cyt.


"Трудно сказать, составляли ли руяне или раны - обитатели острова Рюгена - часть велетского союза племен или были, как считал Л.Нидерле, особой племенной группой балтийских славян. Первыми славянскими поселенцами были здесь племена суковско-дзедзицкой группы. Фельдбергская керамика распространяется на острове Рюген и прилегающих к нему районах сравнительно поздно, только в VIII в. Но уже в IX в. здесь безраздельно господствовала фрезендорфская. Ее характерными формами являются широкогорлые выпуклобокие горшки с орнаментальными поясами из валиков с нарезными узорами или волнистых линий. Фрезендорфская керамика датируется в основном IX-Х вв., но бытует и в XI в. Наиболее ранние находки ее в Ральсвике относятся к VIII в. Основным регионом распространения фрезендорфской керамики является остров Рюген, поэтому немецкие археологи рассматривают ее как этноопределяющий элемент племени ранов. Кроме того, эта посуда известна в заметно меньшем количестве преимущественно в прибрежных местностях Фестландии."



Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 13/01/2008, 16:22 Quote Post

QUOTE
W tym kontekście nie dziwi odwieczny konflikt Wieletów z plemionami lechickimi - Obodrytami i Polanami (ogólnie rzecz biorąc).

Coz z dziwne stwierdzenie - bo Wieleci sami byli odlamem plemion Lechickich. I konflikt nie byl wcale tak "odwieczny". Za Mieszka II np. Wieleci wspomagali Polakow w wyprawach na Niemcy. W 983 roku zarowno Wieleci jak i Obodrzyce zgodnie wystapili przeciwko Niemcom w wielkim powstaniu, ktore uwolnilo Polabie na ok. 200 lat od niemieckiej zaleznosci.
A dlaczego walczyli miedzy soba???? Mozna spokojnie odrzucic tu teze o decydujacym wplywie jakichs mitycznych Celtow czy resztek Germanow stanowiacych czesc etnosu wieleckiego a wyjasnic ta sprawe bardzo prosto - zawsze gdy dwa silne osrodki prowadzace ekspansje spotkaja sie ze soba - dochodzi do proby sil. Tak bylo na poludniu - w walkach Polan z Czechami, na wschodzie - walki z Kijowem. Tak bylo i na Polnocy - lechiccy Polanie walczyli i podbijali ziemie lechickich Pomorzan czy Wolinian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 13/01/2008, 18:38 Quote Post


[QUOTE]W tym kontekście nie dziwi odwieczny konflikt Wieletów z plemionami lechickimi - Obodrytami i Polanami (ogólnie rzecz biorąc).

[QUOTE]Coz z dziwne stwierdzenie - bo Wieleci sami byli odlamem plemion Lechickich. [/QUOTE]

Przepraszam za niedopowiedzenie, nie rozumiem słowa "lechicki" jako synonimu grupy językowej, bynajmniej nie tylko, lecz raczej za ogół plemion wywodzących się z kultury Sukow-Dziedzice.
Stąd moim skromnym zdaniem Wieleci nie byli - początkowo zastrzegam, grupą lechicką. Natomiast w wyniku wzajemnych konataktów, wymieszań z Obodrytami, rzeczywiście się takim stali. czy były istotne już wówczas różnice językowe między tymi grupami (VII-VIII wiek) - nie wiem. Przyjmuje się, ze były np. pomiędzy Lechitami a Wiślanami - ale kiedy się ukształtowały? to juz pytanie do językoznawców.
Język Wieletów znamy dość jednak słabo, by wyciągac wnioski o lechickiej grupie, nazewnictwo miejscowe mogło być w większości juz nadane przez Obodrytów. Znamy język Drzewian połabskich - oni byli Obodrytami.
Wieleci natomiast przybyli póxniej niż Obodryci, reprezentowali inną kulturę materialną, i te powiązania z kulturami germańsko-celtyckimi to już nie mój wymysł a archeologów, którzy badali jej genezę powstania i powiązania. Przy czym zastrzegam - nie odbieram słowiańskości Wieletom! Mówię tylko, że mogli wchłonąc resztki Germanów i mieszkać z nimi na tyle długo, że przejęli pewne zdobycze kultury materialnej. Przypomne, że w dorzeczu górnej Odry (z tego co pamiętam rejon Bystrzycy-Oławy?) do VI wieku rozwijała się tzw. grupa Boegego,uznawana za szczątki ludności germańskiej - czy to resztki Wandalów, czy to zbiedzy przed Hunami-Słowianami-Awarami, trudno dziś dociec. Dolny Sląsk - wschodnia i południowa część był objęty osadnictwem słowiańskim dopiero po VI wieku, i stąd póxniej ruszyły, jak domniemają archeolodzy dwie nowe grupy kulturowe - Feldberg (Wieleci) i Tornow (Dziadoszanie i inni), które ruszyły w dół Odrą.
Czy języki te w ogóle się tak od siebie różniły? Mogę się z Tobą zgodzić, że niewiele, z resztą, te wydzielenia i podział na grupy lechicką, serbo-łużycką wydaje mi się, ze możemy odnieśc do czasów bardziej wspólczesnych niż do VIII wieku, a kiedy to już niech inni się wypowiedzą.

Co do odwieczności - zgoda, powinienem napisać - od zarania ich kontaktów. Jednak moim zdaniem niezgoda pomiedzy Obodrytami a Wieletami jest widoczna i własnie osłabiła znacznie tą część Słowiańszczyzny, a pojedyncze przypadki, gdy się łączyli były epizodyczne. Wg. mnie Obodryci mieli w pamięci, że byli tam pierwsi, że Wieleci to przybysze, że wyparli ich z niektórych ziem. Takie rzeczy pamięta się i przekazuje w opowieściach przez pokolenia i czy chcesz czy nie, jakoś kładą się cieniem na współpracę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Coollt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 37.180

Przemek
 
 
post 14/01/2008, 21:53 Quote Post

dość interesujące wytłumaczenie niechęci obu "plemion połabskich". No niemniej mimo wszelkich różnic współpraca obu zwiazków była czymś naturalnym i chyba koniecznym by powstrzymać parcie niemieckie na wschód.Sami Wieleci jaki i Obodryci nie byli w stanie zwyciężyć. Razem stanowili siłę.
A wracając do Wieletów wydaje mi się ze pierwszym "wydarzeniem" które odcisnęło swoje pietno - był rok 955 i wspólna z Oborytami klęska pod wodzą Stoigniewa nad rzeką Reknicą. Tu kończy się względny okres równowagi .Ośrodek Wielecki zostaje przesunięty na wschód. Kto wie czy klęska nad Reknicą nie umożliwiła powstania państwa Polan (na pewno je ułatwiła).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/01/2008, 15:49 Quote Post

Jednakowoz dziwnym wydaje mi sie, iz resztki Germanow czy nawet Celtow uchowaly sie w samym srodku zachodnioslowianskiego obszaru osadniczego. Na polnoc bowiem od Slaska znajdowaly sie siedziby Polan i Pomorzan, na wschod - Wislan (czy jeszcze Chorwatow), za poludnie plemion czesko slowackich, na zachod - Serbow i Obodrzycow. Jak to sie wiec stalo, ze tylko na Slasku - w samym srodku tego obszaru uchowaly sie resztki germansko-celtyckie na tyle silne, iz zdolaly wywrzec wplyw na kulture Wieletow????

Innym pytaniem jakie mi sie nasuwa - to czy Wieleci przyjmujac kulture materialna zastanej tam ludnosci - przejeli tylko garnki???? A bron?? A kultura duchowa?? A ubior?? Nazwy?? Jesli chramy wieleckie przypominaja celtyckie swiatynie (a tak a'propos - sa znane jakies drewniane celtyckie swiatynie z obszaru Slaska?? Bo ja znam tylko kregi i figury na Slezy) to chyba i cos z duchowosci musieli przejac. Jednakze ani Swietowit ani Swarozyc nie kojaza mi sie z zadnym z bostw celtyckich czy germanskich. Przeciwnie - Swarozyc/Swarog jest bostwem ogolnoslowianskim. Dlatego wydaje mi sie, ze owe resztki germansko/celtyckie mogly odegrac tylko jakas niewielka role w procesie tworzenia sie zwiazku wieleckiego.

Moim zdaniem zrodlem wrogosci obodrzycko - wieleckiej byla ekspansja Wieletow. Ekspansja musiala sie odbywac czyims kosztem. W tym wypadku - kosztem Obodrzycow. I stad wzajemna wrogosc obu organizmow panstwowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.704
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/01/2008, 1:00 Quote Post

Co by nie mówić to właśnie "wielogłowość" bóstw Słowian Połabskich wyraźnie nawiązuje do "wielogłowości" bóstw celtyckich. Może to tylko przypadek? Indoeuropejska tradycja? Pozór?
Powątpiewasz Rian-nie w tzw. Restgerman-ów? Byłbym ostrożny! Całkiem możliwe, że Połabianie zasymilowali resztki ludności germańskiej na zachód od Odry. Prosty test. Czy mówią Tobie coś nazwy: Ranowie, Warnowie, Głomacze, Stodoranie? Pewnie tak. A teraz: Rugiowie, Warinowie, Glommowie, Hefeldowie zwani Stodoranami ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 2/02/2008, 18:29 Quote Post

QUOTE
Co by nie mówić to właśnie "wielogłowość" bóstw Słowian Połabskich wyraźnie nawiązuje do "wielogłowości" bóstw celtyckich. Może to tylko przypadek? Indoeuropejska tradycja? Pozór?

Wieloglowy byl i italski Janus jak i bostwa Hindusow (wywodzacych sie po czesci z indoeuropejskich Ariow). A takze "Swiatowid" ze Zbrucza - ktory z Polabianami ma niewiele do czynienia.
QUOTE
Połabianie zasymilowali resztki ludności germańskiej na zachód od Odry. Prosty test. Czy mówią Tobie coś nazwy: Ranowie, Warnowie, Głomacze, Stodoranie? Pewnie tak. A teraz: Rugiowie, Warinowie, Glommowie, Hefeldowie zwani Stodoranami ...


Zgadza sie tyle tylko, ze ta asymilacja miala miejsce juz nie na Slasku. Warnowie (zreszta nalezacy do Obodrzycow) zasymilowali resztki germanskich Warnow (i przejeli ich nazwe) juz na Polabiu. Podobnie bylo z Rugianami. Nigdy nie jest tak, ze absolutnie caly narod wywedrowuje ze swej ziemi. Dlatego fakt asymilacji jakichs szczatkow pogermanskich jest chyba niezbity. Pytanie - czy te szczatki mogly wywrzec jakis powazny wplyw na sklad etniczny i cala kulture zdobywcow???? W Czechach, ktore byly jeszcze bardziej celtyckie a potem germanskie niz Slask - trudno doszukac sie chyba dominujacego wplywu niedobitkow celtycko-germanskich na naplywowych Slowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Eidechsenbund
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 57.870

Stopień akademicki: mam :)
 
 
post 26/08/2009, 22:20 Quote Post

Czy dysponuje ktoś mapą zasięgu, jeśli można dokładną, plemion na omawianych terenach? Pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/08/2009, 1:28 Quote Post

QUOTE
Całkiem możliwe, że Połabianie zasymilowali resztki ludności germańskiej na zachód od Odry. Prosty test. Czy mówią Tobie coś nazwy: Ranowie, Warnowie, Głomacze, Stodoranie? Pewnie tak. A teraz: Rugiowie, Warinowie, Glommowie, Hefeldowie zwani Stodoranami ...


A nie było czasem tak, że nazwy plemion wzięły się od nazw geograficznych? Rzek i wysp.

Jak czytam w dawniejszych postach, Wieleci przbyli razem podczas jednorazowej migracji. Widać od poczatku mieli silny ośrodek władzy książęcej! W VIII wieku gdy mamy o nich pierwsze wzmianki źródłowe mają na czele zwierzchniego wielkiego księcia Drogowita.
Upadek władzy książęcej na rzecz kapłańskiej upatrywałbym w wytruciu 30 połabskich książąt przez margrabiego Gero.

Z innej beczki - czy Słowianie połabscy na pewno byli jednolicie słowiańscy czy też od zawsze istniała tam mniejszosć germańskojęzyczna? Czy powstańcy za kazdym razem mordowali chrześcijańskich niemieckich osadników czy zostawiali ich w spokoju zadowalając sie zrzuceniem obowiązków trybutarnych? Czy Wieleci pomimo teokracji aby nie byli tolerancyjni religijnie? Jakoś tolerowali chrześcijan Wichmana i Kizona. W nieodległym, pogańskim Wolinie będacym pod silnymi wpływami wieleckimi w najlepsze koegzystowali ludzie różnych narodowości i wyznań.

QUOTE
Nigdy nie jest tak, ze absolutnie caly narod wywedrowuje ze swej ziemi.

Co zatem z Wieletami którzy nie wywędrowali ze Śląska? Jakieś kontakty Wieletów z tą ziemia sie utrzymały? Właśnie wyglada na to ze nie, były raczej kontakty z Pomorzem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.704
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/08/2009, 15:40 Quote Post

Upadek władzy książęcej na rzecz kapłańskiej upatrywałbym w wytruciu 30 połabskich książąt przez margrabiego Gero.
Tyle tylko, że wytruci "opitmates" mieszkali na południowym Połabiu.
Swoją drogą zadziwiająca jest ciągnąca się przez wieki niechęć (delikatne słowo rolleyes.gif ) mieszkańców północnego Połabia do żyjących w dorzeczu Warty i Wisły. Czyżby genetyczne uwarunkowanie???
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Coollt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 37.180

Przemek
 
 
post 27/08/2009, 18:09 Quote Post

witam wszystkich po długiej nieobeności.
z perspektywy czasu wydaje mi się, iż kolega Bazyli miał rację. Dotychczas wydawało mi się ,że to Redarowie ponoszą główna wine za rozpad Związku, ale ostatnio wydaje mi się, iż właściwie to była dla nich ostatnia szansa na stworzenie państwa. I to właśnie Czrezpienianie ponoszą winę za reozpad związku. I tak nasuwa mi się analogia do Polski gdyby jakieś plemię było prawie równe Polanom też by to dla nas nie zakończyło sie dobrze. Mimo wszystko nadal uważam, iz po Przecławie była wielka szansana stworzenie wielkiego organizmu państwowego (widocznie antagoniozmy wewnątrz związkowe były zbyt potężne) ale myślę,że słowiańszczyzna północna straciła wielką szansę pod Reknicą. Jak wskazuje źródla bitwa ta wcale nie musiaał się zakończyć klęską połabian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Eidechsenbund
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 57.870

Stopień akademicki: mam :)
 
 
post 27/08/2009, 20:44 Quote Post

Minimalnie obok tematu ale w nurcie smile.gif Czy Przecław (dzielnica) w Szczecinie i Radogoszcz bodajże w Łodzi to wtórna implementacja nazwy związana z tym własnie tematem, czy też niezależna i niezwiązana z poruszaną historią?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/08/2009, 13:01 Quote Post

QUOTE
Tyle tylko, że wytruci "opitmates" mieszkali na południowym Połabiu.
Swoją drogą zadziwiająca jest ciągnąca się przez wieki niechęć (delikatne słowo  ) mieszkańców północnego Połabia do żyjących w dorzeczu Warty i Wisły. Czyżby genetyczne uwarunkowanie???


A skąd ta pewnosć, że oni byli tylko z południowego Połabia?


 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 28/08/2009, 13:39 Quote Post

QUOTE
Swoją drogą zadziwiająca jest ciągnąca się przez wieki niechęć (delikatne słowo  ) mieszkańców północnego Połabia do żyjących w dorzeczu Warty i Wisły. Czyżby genetyczne uwarunkowanie???

No niezupełnie. Potrafili Wieleci wystąpić wraz z Cesarstwem przeciwko Polsce, potrafili też wraz z Polską wystąpić przeciw Cesarstwu. Każdy ma swoje interesy i działa zgodnie z nimi. To już bardziej zapiekła była nienawiść polsko-czeska - a chyba nie uznasz, że to wynik genów germańskich tkwiących w którymś z tych narodów??
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.704
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 31/08/2009, 17:26 Quote Post

"To już bardziej zapiekła była nienawiść polsko-czeska - a chyba nie uznasz, że to wynik genów germańskich tkwiących w którymś z tych narodów??"


laugh.gif laugh.gif laugh.gif
No pewnie, że nie!
Jeszcze trochę i zostanę dyzurnym germanofilem naszego forum wink.gif
Tego -chyba- juz bym nie przeżył laugh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej