Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oppida galijskie, Miasta czy tylko obronne osady?
     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/09/2010, 13:37 Quote Post

Dlaczego często rozgranicza się pojęcia oppidów i miast, podkreślając, że te pierwsze, choć wskazywały pewne cechy miejskie, tak do końca nimi nie były. Ostatnio np. czytałem sobie habek o Alezji i autor pisze tam o oppidach: Nie były one jeszcze miastami, chociaż zdradzały tendencje do stania się nimi, gdyż wiele z nich pełniło już rolę ośrodków miejskich. I dalej: Miasta (civitates) w Galii znajdowały się jedynie na terenie prowincji rzymskiej Galii Narbońskiej, a do najważniejszych z nich zaliczała się Marsylia. Zakładali i budowali je jednak nie Celtowie, lecz Grecy i Rzymianie (s. 36). Czym jednak miasta rzymskie i greckie zasługiwały bardziej na to miano, niż celtyckie? Oczywiście oppida pełniły przede wszystkim rolę obronną - w czasie walk zapewniały schronienie dla ludności, służyły do magazynowania zapasów itd., ale przecież nie tylko. Były także ośrodkami politycznymi (pełniły funkcję stolicy danego plemienia, jak np. Gergowia), a przede wszystkim gospodarczymi - w oppidach na stałe zamieszkiwali rzemieślnicy i trwał handel. Czy zatem można mówić o nich jako o pełnoprawnych miastach, a jeśli nie to dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/09/2010, 13:25 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 15/09/2010, 14:37)
Dlaczego często rozgranicza się pojęcia oppidów i miast, podkreślając, że te pierwsze, choć wskazywały pewne cechy miejskie, tak do końca nimi nie były. Ostatnio np. czytałem sobie habek o Alezji i autor pisze tam o oppidach: Nie były one jeszcze miastami, chociaż zdradzały tendencje do stania się nimi, gdyż wiele z nich pełniło już rolę ośrodków miejskich. I dalej: Miasta (civitates) w Galii znajdowały się jedynie na terenie prowincji rzymskiej Galii Narbońskiej, a do najważniejszych z nich zaliczała się Marsylia. Zakładali i budowali je jednak nie Celtowie, lecz Grecy i Rzymianie (s. 36). Czym jednak miasta rzymskie i greckie zasługiwały bardziej na to miano, niż celtyckie? Oczywiście oppida pełniły przede wszystkim rolę obronną - w czasie walk zapewniały schronienie dla ludności, służyły do magazynowania zapasów itd., ale przecież nie tylko. Były także ośrodkami politycznymi (pełniły funkcję stolicy danego plemienia, jak np. Gergowia), a przede wszystkim gospodarczymi - w oppidach na stałe zamieszkiwali rzemieślnicy i trwał handel. Czy zatem można mówić o nich jako o pełnoprawnych miastach, a jeśli nie to dlaczego?
*


Tyle, że antyczni (krąg łacińsko-grecki) pojmował trochę inaczej znaczenie polis. Miasto było wspólnotą obywateli i praw. Przynależność do różnych oppidów (kilku w ramach jednego plemienia) nie niosła ze sobą różnicy w skali "obywatelskości" plemiennej (ciągle było to to samo plemię, te same praw i obowiązki). Tymczasem nawet w Imperium Rzymskim, najpierw było się obywatelem swojego municypium, a dopiero w dalszej kolejności ewentualnie obywatelem rzymskim (jeśli tak owe się posiadało).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 16/09/2010, 13:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/09/2010, 16:36 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/09/2010, 13:25)
Tyle, że antyczni (krąg łacińsko-grecki) pojmował trochę inaczej znaczenie polis.

Ok, tylko czy polis to nie jeszcze coś innego (coś więcej) niż miasto? Skoro była to, jak sam piszesz, wspólnota obywateli i praw, to musiała być z definicji odrębna od innych podobnych centrów, prawda? Tymczasem w ramch Imperium rzymskiego istniały przecież ośrodki, które - tak mi się przynajmniej zawsze wydawało - nie były odrębnymi wspólnotami, tylko były częścią tego Imperium, podległe temu samemu władcy, temu samemu prawu, zorganizowane na tych samych zasadach itd. Czym się to różni od kilku czy kilkunastu oppidów danego plemienia galijskiego, których system wzajemnych zależności był podobny jak w miastach Imperium, tyle że oczywiście wszystko w mniejszej skali? Przecież oppida od pewnego momentu pełniły te same funkcje, co miasta w kręgu grecko-rzymskim - polityczne, religijne (miejsca kultu), gospodarcze itp.
QUOTE
Tymczasem nawet w Imperium Rzymskim, najpierw było się obywatelem swojego municypium, a dopiero w dalszej kolejności ewentualnie obywatelem rzymskim (jeśli tak owe się posiadało).

Przyznam się, że nie kumam confused1.gif Czyli bycie np. mieszkańcem jakiegoś miasta na południu Italii i jednocześnie obywatelem rzymskim, było czymś innym, odrębnym od bycia obywatelem rzymskim w dajmy na to Galii Nadpadańskiej? Oczywiście rozpatrując tymi kategoriami - praw, obowiązków itp. Czy obywatelstwo rzymskie nie było w tym momencie nadrzędne nad faktem zamieszkiwania tego czy innego miasta, tej lub innej prowincji?


Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 16/09/2010, 16:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.510
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 17/09/2010, 6:56 Quote Post

QUOTE("Hanno Sabellus")
Czy obywatelstwo rzymskie nie było w tym momencie nadrzędne nad faktem zamieszkiwania tego czy innego miasta, tej lub innej prowincji?

No właśnie nie było, bo "powszechność" obywatelstwa to dopiero Constitutio Antoniniana Karakalli z 212 roku. Tak naprawdę to Imperium Romanum było wspólnotą tysięcy polis podległych jednej włądzy, ale rządzących się samodzielnie w kwestiach wewnętrznych (patrz np. prace Kotuli i szczególnie Ziółkowskiego). Prawa mieszkańców miast były mocno odmienne od praw ludności wiejskiej, niezależnie od uprawnień z tytułu obywatelstwa rzymskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/09/2010, 8:25 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 16/09/2010, 17:36)
Ok, tylko czy polis to nie jeszcze coś innego (coś więcej) niż miasto? Skoro była to, jak sam piszesz, wspólnota obywateli i praw, to musiała być z definicji odrębna od innych podobnych centrów, prawda? Tymczasem w ramch Imperium rzymskiego istniały przecież ośrodki, które - tak mi się przynajmniej zawsze wydawało - nie były odrębnymi wspólnotami, tylko były częścią tego Imperium, podległe temu samemu władcy, temu samemu prawu, zorganizowane na tych samych zasadach itd. Czym się to różni od kilku czy kilkunastu oppidów danego plemienia galijskiego, których system wzajemnych zależności był podobny jak w miastach Imperium, tyle że oczywiście wszystko w mniejszej skali? Przecież oppida od pewnego momentu pełniły te same funkcje, co miasta w kręgu grecko-rzymskim - polityczne, religijne (miejsca kultu), gospodarcze itp.

QUOTE
Przyznam się, że nie kumam confused1.gif  Czyli bycie np. mieszkańcem jakiegoś miasta na południu Italii i jednocześnie obywatelem rzymskim, było czymś innym, odrębnym od bycia obywatelem rzymskim w dajmy na to Galii Nadpadańskiej? Oczywiście rozpatrując tymi kategoriami - praw, obowiązków itp. Czy obywatelstwo rzymskie nie było w tym momencie nadrzędne nad faktem zamieszkiwania tego czy innego miasta, tej lub innej prowincji?

Darth już Cię odesłał do literatury.
Ilu było urzędników administracji państwowej za czasów Republiki i wczesnego Cesarstwa, kilku-kilkunastu na prowincję (dopiero z czasem się rozrosła i zastąpiła/wchłonęła struktury lokalne). Tak nie liczna ekipa nie mogła pełnić wszystkich urzędów potrzebnych do funkcjonowania poszczególnych miast w jednej prowincji. Stąd też potrzeba istnienia municypiów (jednostek rządzących się wedle własnych praw z własnymi urzędnikami tylko kontrolowanych przez urzędników rzymskich, często były to wcześniej niepodległe miasta). Zauważ, że obywatelstwo antyczne dawało pełnię praw tylko w przypadku bezpośredniego przebywania w danym mieście (korzystanie z praw wyborczych czynnych i biernych, korzystania z zapomóg, płacenia podatków miejskich itp. itd.), nigdzie po za nim nie można było skorzystać z tych praw i wypełnić swych obowiązków (po za próbami w tym zakresie Augusta, jeśli chodzi o czynne prawa wyborcze).
Będąc mieszkańcem oppidum nie wybierałeś żadnych władz oppidum, twój status prawny nie różnił się od innych członków plemienia. A wiece wyborcze były zwoływane dla wszystkich wojowników, odbywały się w różnych miejscach w zależności od potrzeb nie koniecznie w oppidach mogły to być np. miejsca kultu itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 18/09/2010, 10:08 Quote Post

W kwestii oppida sprawa jest bardzo prosta: rozróżnienie na grody obronne i miasta pochodzi z pism Cezara i jest tylko i wyłącznie jego subiektywną opinią. Rzymianie nie posiadali żadnych zobiektywizowanych kryteriów dla rozróżnienia urbs i oppidum. Jeżeli oppidum było większe (np. Alezja, Awarykum, Gergowia), to stawało się dla Cezara miastem.

Współcześni naukowcy starają się uporządkować nieco sprawę celtyckich grodów, wymieniając takie kryteria przynależności do grupy miast jak duża powierzchnia, stali mieszkańcy, rozwinięte rzemiosło, handel itp. Problem w tym, że wszystko to jest uznaniowe i jedynie wobec ewidentnych przykładów, takich jak Manching nie ma wątpliwości.

Dość powiedzieć, że Biturygowie posiadali ok. 20 grodów, z czego Bibrakte zajmowało powierzchnię ok. 135 ha. Dla Cezara wciąż było jednak oppidum, choć nawet on przyznawał, że to ważna i bogata twierdza. Z kolei Awarykum to już urbs, a było prawdopodobnie nieco mniejsze. Na logikę nie ma tu co liczyć...


p.s. Książkę T. Romanowskiego proponuję sprzedać jakiejś zbłąkanej duszyczce na Allegro, bo szkoda na nią czasu. Zamiast tego lepiej zainwestować w powszechnie dostępne książki J. Marekele, A. Greniera, czy nieco trudniejszą do znalezienia B. Cunliffe'a. Na pierwszy ogień nie polecam opracowania D. Ó hÓgain, bo choć autor nie jest z pierwszej łapanki, to pisze tak, że można wiele rzeczy zrozumieć niewłaściwie. Choć i tak na początek najlepiej byłoby zdobyć fenomenalną książkę, która wyszła spod ręki J. Filipa (ba! ale jak?).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2010, 7:00 Quote Post

Dziękuję za odpowiedzi. Teraz ta kwestia jest już bardziej jasna, choć wciąż nie do końca... dry.gif Pytanie bowiem czy Rzymianie kierowali się w tym rozróżnieniu na oppida i miasta rzeczywiście tymi kryteriami, o których wspominali Darth i Cezar (ten forumowy wink.gif), czy były to jednak bardziej "przyziemne" wskaźniki, jak np. wielkość osady, które stosował Cezar (ten historyczny wink.gif)? Bo jeśli oppida nie miały w swej istocie takiego samego charakteru, jak miasta w Imperium rzymskim, to z zasady nie mogły nimi być, nawet jeśli dorównywały rzymskim powierzchnią, zaludnieniem, stopniem rozwoju handlu itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/09/2010, 10:29 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 22/09/2010, 8:00)
Dziękuję za odpowiedzi. Teraz ta kwestia jest już bardziej jasna, choć wciąż nie do końca... dry.gif  Pytanie bowiem czy Rzymianie kierowali się w tym rozróżnieniu na oppida i miasta rzeczywiście tymi kryteriami, o których wspominali Darth i Cezar (ten forumowy wink.gif), czy były to jednak bardziej "przyziemne" wskaźniki, jak np. wielkość osady, które stosował Cezar (ten historyczny wink.gif)? Bo jeśli oppida nie miały w swej istocie takiego samego charakteru, jak miasta w Imperium rzymskim, to z zasady nie mogły nimi być, nawet jeśli dorównywały rzymskim powierzchnią, zaludnieniem, stopniem rozwoju handlu itp.
*

Co do wielkości to Bibrakte zajmowało powierzchnię ok. 135 ha i ciągle było to oppidium (za Wieniec), a Awarykum raptem 40 ha, a było urbs. Zatem to nie ten czynnik decydował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/09/2010, 10:42 Quote Post

"New Directions in Archeology. Celtic chiefdom, celtic state" Cambridge 2010
rozdział "Settlements and social systems at the end of the Iron Age" Peter s. Wells
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/09/2010, 10:47 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/09/2010, 11:42)
"New Directions in Archeology. Celtic chiefdom, celtic state" Cambridge 2010
rozdział "Settlements and social systems at the end of the Iron Age" Peter s. Wells
*

A możesz napisać coś więcej (przybliżyć publikację).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 22/09/2010, 10:57 Quote Post

Kwestią różnicy pomiędzy urbs a oppidum zajmowało się już wielu celtologów, czy, mówiąc oględnie, starożytników i wypracowany przez nich wniosek jest taki, że nie istniały zobiektywizowane kryteria, które tłumaczyłby taki podział.

W świetnej książce pt. "Celtic Civilization and Its Heritage" Jan Filip na s. 123-133 podał dokładne parametry dotyczące głównych twierdz celtyckich w Europie (położenie n.p.m., obwód obwarowań itp.). Jasno pokazuje to, że stosowane przez Rzymian określenia były czysto uznaniowe. Pisał o tym również David Rankin w opracowaniu pt. "Celts and the Classical World" oraz Albert Grenier w wydanej w Polsce "Historii Galów".

Stosowanie kryteriów politycznych nie ma sensu, ponieważ (mocno kulawy) opis struktur politycznych wśród Galów autorstwa Cezara nie pozostawia złudzeń co do ewentualnego istnienia istotnych podobieństw pomiędzy urbs w rozumieniu śródziemnomorskim a urbs celtyckim.


Niestety Hano Sabellusie, nie pozostaje nic innego jak zaakceptowanie faktu, iż określone nazewnictwo zależało tylko i wyłącznie od oceny znaczenia oppidum ze strony piszącego.

Pozdrawiam.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.510
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 22/09/2010, 11:24 Quote Post

Ja bym tak ostrożnie przyrównał celtyckie oppida do piastowskich (czy szerzej - słowiańskich) grodów - to były ośrodki administracyjne, polityczne, wojskowe, gospodarcze, ale nie miały tego "czegoś" co pozwalałoby na określenie ich mianem "miast" -> IMHO kryterium prawne powinno byc decydujące -> odmiennośc praw ludności danego ośrodka od ludności terenów ogólnie pojmując "rolniczych", wyodrębnie prawne ludnści "miejskiej" od "wiejskiej" itp.
Zgadzam się, że to też nie jest jakieś rewelacyjne rozwiązanie, ale lepszy rydz niż nic wink.gif

QUOTE("Wieniec")
Książkę T. Romanowskiego proponuję sprzedać jakiejś zbłąkanej duszyczce na Allegro, bo szkoda na nią czasu

Masz na myśli tego habeka? A co z nim "nie tak"?
Dawno temu go czytałem i jakoś szczególnie źle go nie wspominam.
Swoją drogą - czytałeś może z Ospreya "Caesar's Gallic War" i "Caesar's Civil War"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 22/09/2010, 11:31 Quote Post

QUOTE
Masz na myśli tego habeka? A co z nim "nie tak"?
Dawno temu go czytałem i jakoś szczególnie źle go nie wspominam.


Myślę, że najcięższym kalibrem były legendarne już w niektórych kręgach skórzane hełmy piechoty rzymskiej.

Rozdział o wojskowości rzymskiej jest przepisany ze wstępu do "Corpus Caesarianum" autorstwa E. Konika, charakterystyka Galów jest kompilacją książek J. Markale oraz A. Greniera i tak jest już do końca. Bezkrytyczne podejście do komentarzy Cezara jest bardzo widoczne (np. przy podawaniu przebiegu starć lub rozmiarów strat).

QUOTE
Swoją drogą - czytałeś może z Ospreya "Caesar's Gallic War" i "Caesar's Civil War"?


Tak, jestem nawet w ich posiadaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.510
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 22/09/2010, 11:35 Quote Post

Czyli rozumiem, że warto?

BTW: Jeśli piszesz o Markale to masz na myśli "Wercyngetoryksa" z małej serii ceramowskiej? Bo to akurat mam biggrin.gif
Swoją drogą Greniera można złapać za całkiem nieduże pieniądze... to się pewnie skuszę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2010, 14:49 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 22/09/2010, 10:57)
Niestety Hano Sabellusie, nie pozostaje nic innego jak zaakceptowanie faktu, iż określone nazewnictwo zależało tylko i wyłącznie od oceny znaczenia oppidum ze strony piszącego.

Cóż, będę musiał się tym zadowolić smile.gif

A co do "Alezji" T. Romanowskiego, to zdaję sobie sprawę, że nie jest to wielka rozprawa naukowa, ale akurat na czymś takim ogólnym mi w tym momencie zależało. Chętnie sięgnę do polecanych lektur, mam zamiar w najbliższej przyszłości zabrać się za "Wercyngetoryksa".

QUOTE(Darth Stalin @ 22/09/2010, 11:24)
Ja bym tak ostrożnie przyrównał celtyckie oppida do piastowskich (czy szerzej - słowiańskich) grodów - to były ośrodki administracyjne, polityczne, wojskowe, gospodarcze, ale nie miały tego "czegoś" co pozwalałoby na określenie ich mianem "miast" -> IMHO kryterium prawne powinno byc decydujące -> odmiennośc praw ludności danego ośrodka od ludności terenów ogólnie pojmując "rolniczych", wyodrębnie prawne ludnści "miejskiej" od "wiejskiej" itp.
Zgadzam się, że to też nie jest jakieś rewelacyjne rozwiązanie, ale lepszy rydz niż nic wink.gif

Przyjęcie kryterium prawnego jest na pewno rozsądne, tyle tylko, że - o czym wspominał Wieniec - nie uwzględnia różnic w strukturze i organizacji społecznej Celtów i Rzymian, przykładając rzymskie pojęcia i rzymski punkt widzenia do oceny zjawisk z innego kręgu kulturowego. Ale co prawda to prawda - lepsze takie kryterium niż żadne. Przynajmniej nie polega tylko na widzimisię piszącego smile.gif


Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 22/09/2010, 14:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej