Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Celtowie w świetle genetyki, Genetyka to nie wróżka, prawdę Ci powie
     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 7/04/2009, 17:49 Quote Post

Na stronie http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...ps_europe.shtml
znajduje się szkic genetycznego początku Celtów.
Wywodzą sie więc z zachodnioeuropejskiej genowej haplogrupy R1b,
po wcześniejszym wydzieleniu się z niej haplogrupy sardyńskiej (11.000 lat temu), tocharskiej (9.500 lat) oraz germańskiej (6.500 lat), w tym niemieckiej (3.000 lat temu)
i po dokonaniu się w Y-SNP (single nucleotice polimorphism) mutacji S116, co się stało 4.500 lat temu.
Tak powstała celtycka podgrupa: R1b1b2a1b.
Najstarsza z celtyckich to grupa baskijska (3.500 lat), potem atlantoiberyjska (2.850 lat).
Tam własnie na Półwyspie Iberyjskim było refugium haplogrupy R1 przed wydzieleniem się Germanów i Celtów.
Potem wydzieliły się celtyckie haplogrupy brytyjsko-irskie (2.500 lat) i w końcu alpejskie (2.000 lat temu).
Nie wiem w takim razie, skad sie wzięli Galowie (Galaci) w Azji Mniejszej w I wieku po Chrystusie, do których św. Paweł napisał jeden z listów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 7/04/2009, 18:32 Quote Post

Nie wiem jak z genetyką, nie znam się na niej, ale skąd "Galaci" w Azji mniejszej wiem - od Galacji, czyli ziemi zajętej przez Galów w I połowie III w. p.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 8/04/2009, 19:34 Quote Post

Obłęd? Prześladownie? Nie! To genetyka! Od paru dni, gdzie się nie spojrzy, tam genetyka! Jestem jak najbardziej za interdyscyplinarnym podejściem do nauki, ale w tym przypadku ilość genetyki w genetyce to już lekka przedsada. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 13/04/2009, 23:07 Quote Post

Vapnataku, wyluzuj.
Przecież opisany schemat to tylko uproszczenie i w sumie nie prezentuje danych o Celtach tylko o historii tzw. haplogrup chromosomu Y. Przyporządkowanie haplogrup do grup etnicznych polega na przypuszczeniu w jakiej to grupie etnicznej żyła osoba, u której ta haplogrupa się pojawiła.

Na dodatek przytoczona przez autora tematu "celtycka podgrupa" to kolejne uproszczenie - tak ją nazwano, ale nikt nie twierdzi, iż Baskowie pochodzą od Celtów, że w roku 4500 BC istnieli jacyś Celtowie.

I co najważniejsze - prezentowana strona to też przecież nie jest publikacja instytucji naukowej tylko jakiś nosiciel reklam google`a. Zaś International Society of Genetic Genealogy (ISOGG), na które powołuje się strona - to wbrew nazwie nie instytucja zrzeszająca naukowców, ale nosiciel reklam laboratoriów wykonujących odpłatne testy genetyczne. Dlatego aż roi się tam od uproszeń, które właściwie są błędami - jak w przypadku Celtów 4500 BC.
W sumie historia staje się modna, i coraz więcej będzie chętnych do sprzedawania tego typu usług.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 14/04/2009, 8:07 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 14/04/2009, 0:07)
Vapnataku, wyluzuj.
Przecież opisany schemat to tylko uproszczenie i w sumie nie prezentuje danych o Celtach tylko o historii tzw. haplogrup chromosomu Y...

pulemietcziku, ja to wszystko rozumiem. smile.gif Zwróciłem tylko uwagę (na żarty), że ostatnimi czasy często spotykam tematy, w których porusza się, jakże ważną, kwestię wykorzystania genetyki do badań nad dziejami antycznymi, w tym przypadku nad Celtami. smile.gif Kolega Atimeres zdominował parę tematów, właśnie tą tematyką, i to nie tylko nasze Forum, ale też inne. wink.gif Pozdrawiam.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 14/04/2009, 8:32 Quote Post

QUOTE
Kolega Atimeres zdominował parę tematów, właśnie tą tematyką, i to nie tylko nasze Forum, ale też inne.  Pozdrawiam

No tak, ale forum historycy.org jest miejscem do dyskusji na tematy naukowe , ma ambicje naukowe. Informacje kol. Altimeresa nie pochodzą z publikacji naukowych tylko ze stron popularno-reklamowych. Nawet w Wikipedii ten temat jest opracowany o wiele staranniej, mimo nieuniknionych nieścisłości - jak to w Wikipedii.

Z drugiej strony moderatorzy mają obowiazek dbania o treść merytoryczną, chociażby skomentowania wypowiedzi, stąd moja interwencja, aby relacje haplogrupa/grupa etniczna traktować jako orientacyjną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 14/04/2009, 8:40 Quote Post

Słusznie. Niech teraz moderatorzy się głowią nad tym. smile.gif Jestem podobnego zdania, że zagadnienia poruszane w tematach powinny być wyższych lotów, niż li tylko popularno - reklamowe. Niestety w kwestii genetyki niewiele mogę wnieść. Ba! W ogóle nic nie mogę wnieść, ponieważ się na niej nie znam. smile.gif Polegam tu tylko i wyłącznie na sokolim wzroku znawców tej tematyki. Ja pozostanę tylko i wyłącznie czytelnikiem. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
luz777
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 68.590

Gerard Kleczewski
 
 
post 31/10/2010, 10:48 Quote Post

Germanie wg genaologii i najnowszych badań genetycznych to mieszańcy ze Skandynawii, z linii celtyckiej - około 40%, słowiańskiej - około 35%, i grupy IJ, czyli kundelki Europy, którzy wtargnęli na ziemie między Renem a Soławą i Łabą wycinajac wcześniejszych Celtów i Prasłowian prawie w pień. Czas ich powstania datuje się na 2 100 lat przed naszą erą, co i tak jest datą trochę zawyżoną. Wniosek tylko jeden, nie zawsze mieszanie krwi daje pożądany skutek, i wiedząc o tym Niemcy cały czas próbują sfałszować swoją niechlubną historię, ale niestety dla nich przyszedł czas prawdy i nie mogą się z tym pogodzić i wypisują bzdury.
A może skomentujesz mapkę Germanii, która jest zamieszczona na tej stronie http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://...:0&tx=118&ty=76
i podasz jakie fakty, odkrycia archeologiczne przemawiają za taką a nie inną historią, i dlaczego z żadnych wykopalisk nie odnaleziono haplogrup germańskich od granic Soławy i Laby na wschód zaczynając od ich powstania w Skandynawii w XX wieku p.n.e. do X wieku n.e..
Nie zastanawia Cię fakt nawet taki, że już znaczna część naukowców przychyla się do takiego stwierdznia, że Wikingowie bardziej przypominają Słowian jak tych co jest utarte w nauce Germanów?
A Ariowie czyli jak by chcieli ci z zachodniej naszej granicy określajacy się typem aryjskim nie mają nic wspólnego z nimi, a mają bardzo podobny gen do Słowian. A jeśli nie wiesz jak geny są przekazywane to trochę się poducz bioiżynierii genetycznej, to możesz załapać coś z najnowszych osiągnieć nauki.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez luz777: 1/11/2010, 10:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 3/11/2010, 18:41 Quote Post

1. Nie zamierzam dyskutować poprzez edytowanie postów. Usunięcie uwag moderatora jest niedopuszczalne.

2. Mapka wydaje się być całkiem w porządku.

3. Nie sadzę, by genetyka mogła w ogóle zabierać głos na temat historii. Przypisywanie konkretnych haplogrup do Germanów, Celtów, etc. jest dużo bardziej niepoważne niż atrybucja pewnych konkretnych wytworów kultury materialnej. Genetyka absolutnie nie determinuje kwestii przynależności jednostki do Germanów, Słowian, Celtów czy kogokolwiek innego. To są tylko formacje kulturowe. Ergo: z punktu widzenia historii politycznej badanie genetyczne jako takie jest bezużyteczne - może mieć wpływ na np. historię społeczną, szukanie odpowiedzi na pytania o to jak wyraźna była np. linia podziału między zasiedziałymi już w Skandynawii Germanami a przybyłymi do Europy w V-VI w. Słowianami (choć i to rodzi pytanie czy którakolwiek z tych grup jest tak na prawdę uchwytna genetycznie przez jakąś cechę dystynktywną - i kiedy cecha ta przestaje być dystynktywna).

W tym kontekście zupełnie jest mi obojętne kogo przypominają genetycznie Frankowie a kogo Goci - oba ludy są ludami germańskimi z racji wspólnoty języka, kultury, zwyczajów. A to czyimi są potomkami jest na prawdę drugorzędne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/11/2010, 19:24 Quote Post

QUOTE
Ergo: z punktu widzenia historii politycznej badanie genetyczne jako takie jest bezużyteczne


oj nieprawda - łatwo to obalić podając przykład małoazjatyckich genów u mieszkańców Umbrii i ich krówek.


QUOTE
Genetyka absolutnie nie determinuje kwestii przynależności jednostki do Germanów, Słowian, Celtów czy kogokolwiek innego


między determinuje a nie ma znaczenia jest cała gama stanów pośrednich - z których jak wiemy składa się rzeczywistość


QUOTE
Nie sadzę, by genetyka mogła w ogóle zabierać głos na temat historii.


??? a ostatnie ustalenia na temat pochodzenia Askenazyjczyków - wykluczające ich pochodzenie turkuckie - chazarskie ???? to nie temat dla historyków ?? bez żartów.... A ustalenie żydowskiego pochodzenia południowoafrykańskiego plemienia Lemba (czy jak im tam wink.gif ) uważającego się za potomków rodu Dawidowego... to nie jest temat dla historyków ????



PS


QUOTE
Germanie wg genaologii i najnowszych badań genetycznych to mieszańcy ze Skandynawii, z linii celtyckiej - około 40%, słowiańskiej - około 35%, i grupy IJ, czyli kundelki Europy, którzy wtargnęli na ziemie między Renem a Soławą i Łabą wycinajac wcześniejszych Celtów i Prasłowian prawie w pień. Czas ich powstania datuje się na 2 100 lat przed naszą erą, co i tak jest datą trochę zawyżoną. Wniosek tylko jeden, nie zawsze mieszanie krwi daje pożądany skutek, i wiedząc o tym Niemcy cały czas próbują sfałszować swoją niechlubną historię, ale niestety dla nich przyszedł czas prawdy i nie mogą się z tym pogodzić i wypisują bzdury.



inna kwestia to internetowo-genetyczni miszczowie wibróioncego ómysuó i produkowane przez nich miazmaty

Ten post był edytowany przez marlon: 3/11/2010, 20:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 3/11/2010, 20:35 Quote Post

QUOTE
oj nieprawda - łatwo to obalić podając przykład małoazjatyckich genów u mieszkańców Umbrii i ich krówek.


To znaczy?

QUOTE
między determinuje a nie ma znaczenia jest cała gama stanów pośrednich - z których jak wiemy składa się rzeczywistość


Jasne. Ale to, że nie determinuje jest oczywiste, a podważa możliwość powiązania konkretnych haplogrup ekskluzywnie ze Słowianami, Germanami, etc.

QUOTE
??? a ostatnie ustalenia na temat pochodzenia Askenazyjczyków - wykluczające ich pochodzenie turkuckie - chazarskie ???? to nie temat dla historyków ?? bez żartów.... A ustalenie żydowskiego pochodzenia południowoafrykańskiego plemienia Lemba (czy jak im tam wink.gif ) uważającego się za potomków rodu Dawidowego... to nie jest temat dla historyków ????


Nie znam metodologii tych badań, nie znam sytuacji plemienia Lemba. Idealną sytuacją o ile wiem byłoby porównanie dwóch jak najbardziej odizolowanych od reszty świata społeczności - może plemię Lemba jest taką społecznością, pozostaje pytanie z kim ich porównano. Generalnie w warunkach europejskich mieliśmy taki tygiel ludów, migracji, przesiedleń, wypraw etc., że okazji do przenikania materiału genetycznego było aż nadto.

Pozostaje jeszcze pytanie co nam daje informacja o podobieństwie genetycznym dzisiejszego plemienia Lemba do - jak mniemam - dzisiejszych mieszkańców Izraela. Czy ma to świadczyć o migracji? Czy to podstawa do sformułowania jakiejkolwiek konkretnej tezy na temat ich historycznych kolei losu?

Temat zaczyna schodzić na kwestie metodologii, co do kwestii Celtów czy Germanów zgadzamy się chyba, ze nie jesteśmy w stanie przypisać konkretnych znaczników genetycznych do tych formacji kulturowych? To moim zdaniem zamyka możliwość dyskusji na temat tychże formacji w świetle badań genetycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/11/2010, 21:20 Quote Post

QUOTE
QUOTE
oj nieprawda - łatwo to obalić podając przykład małoazjatyckich genów u mieszkańców Umbrii i ich krówek.


To znaczy?


Cavalli-Sforza potwierdza herodotową wizję dziejów etruskich - w zapadłych wioskach górskich Umbrii do dziś ludzie i ich krowy mają geny z przywiezione przed 3200 lat z Małej Azji



QUOTE
Nie znam metodologii tych badań (to poznaj - w czym problem???), nie znam sytuacji plemienia Lemba (to poznaj - w czym problem???). Idealną sytuacją o ile wiem byłoby porównanie dwóch jak najbardziej odizolowanych od reszty świata społeczności - może plemię Lemba jest taką społecznością, pozostaje pytanie z kim ich porównano. Generalnie w warunkach europejskich mieliśmy taki tygiel ludów, migracji, przesiedleń, wypraw etc., że okazji do przenikania materiału genetycznego było aż nadto.

Pozostaje jeszcze pytanie co nam daje informacja o podobieństwie genetycznym dzisiejszego plemienia Lemba do - jak mniemam - dzisiejszych mieszkańców Izraela. Czy ma to świadczyć o migracji? Czy to podstawa do sformułowania jakiejkolwiek konkretnej tezy na temat ich historycznych kolei losu?(SIC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)



no chyba nie sądzisz, że sąsiedzi Lembów także mają geny bliskowschodnie i wyznają spoganizowaną wersję jahwizmu. To oczywiste, że posiadanie takich samych genów jakie mają członkowie rodu Leviego wyklucza, aby trzon Lembów pochodził z RPA i Zimbabwe. Jakieś dziwne dywagacje uprawiasz sorry ale to nie jest poważne. To jest zupełnie niepoważne

To samo dotyczy genetycznego zaprzeczenia rasistowskim, antysemickim tezom, że Askenazi to Chazarowie. Sprawa badań genetycznych ma wymowę nie tylko historyczno-etniczną ale wręcz czysto polityczną

Ten post był edytowany przez marlon: 3/11/2010, 21:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 3/11/2010, 22:41 Quote Post

O ile widzę, genetyka pozwala stwierdzić pokrewieństwo połowy mężczyzn z Semitami ogólnie (choć może to ostrożność badaczy), nie koniecznie z Żydami. Taki poziom uogólnienia jest do zaakceptowania. I rzeczywiście wskazuje to na migrację

Nie mam zamiaru ciągnąć tej dyskusji - raz, że generalnie mnie nie interesuje, dwa, że nie mam czasu. Abstrahując od tego, że nadal nie zmieniam zdania o ograniczonej użyteczności genetyki w odniesieniu do terenów Europy, choć przykład etruski jest ciekawy i na pierwszy rzut oka dość przekonywujący. Etruskowie mają 4 haplotypy wspólne z "Turkami", w tym jeden dość unikalny, ale aż 5 i 7 z Kornwalijczykami i ludami z północnej Europy (choć są to popularniejsze grupy). Czyli w tym wypadku genetyka potwierdza przepływ genów - a zatem kontakty - Etrurii z Azją Mniejszą, ale chyba tylko jako ubogacenie puli genowej, nie pochodzenie.

Co więcej, jeszcze mniej wspólnego mają z dzisiejszymi mieszkańcami dzisiejszej Toskanii (a o ile dobrze zrozumiałem jeszcze mniej z mieszkańcami Umbrii), co powoduje, że zaproponowano tezę, że pula genowa sprzed 2500 lat znacząco różniła się od dzisiejszej. A to chyba mocno utrudnia badania. Fajne natomiast jest to, że istotnie udało się podbudować dość solidnymi argumentami tezę o tym, że Etruskowie byli ludem, a nie zlepkiem różnych ludów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/11/2010, 22:46 Quote Post

QUOTE
raz, że generalnie mnie nie interesuje




QUOTE
z punktu widzenia historii politycznej badanie genetyczne jako takie jest bezużyteczne


te dwa zdania stoją w sporej sprzeczności poznawczej - skoro mnie coś nie interesuje i się na czymś nie znam jak też nie znam opinii badaczy, którzy się na tym znają - staram się nie wypowiadać sądów stanowczych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 3/11/2010, 23:26 Quote Post

Nie interesuje mnie historia plemienia Lemba. Zresztą wynikało to chyba dość wyraźnie z dalszej części posta, gdzie raczej nie uciekałem od genetyki. Owszem, nie znam się na niej tak, żeby rozumieć wszystkie techniczne szczegóły, jednak swego czasu interesowałem się jej zastosowaniem w służbie Klio, aczkolwiek jak zwykle w odniesieniu do szeroko pojętej Europy.

Ot, europocentryk zatwardziały ze mnie. Stąd może istotnie trochę za ostre było sformułowanie o bezużyteczności genetyki - po prostu nasz kontynent jest dość trudnym miejscem do jej stosowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej