Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cymbrowie i Teutoni – Germanie czy Celtowie, Żeby dział nie zamarł…
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/10/2013, 21:05 Quote Post

Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Pochodzenie Germanów ze Skandynawii to pewien skrót myślowy nie oddający istoty sprawy. Rzućcie okiem, choćby na głupiej wiki na faktyczne zasięgi kultur, z których te ludy miały ewoluować. W praktyce tereny, które należy brać pod uwagę to jedynie południowe wybrzeża Skandynawii, Dania, i północne Niemcy (głównie wybrzeża Bałtyku). To skandynawskie R1a jest tu obecne ale w wcale nie porywających ilościach, i jego brak, czy znikoma obecność dalej na południe przestaje być zaskakująca - u początków ekspansji wcale nie było tego tak wiele, a przy dość intensywnym mieszaniu się z tubylcami (autochtonów w środkowych Niemczech musiało być sporo więcej niż wczesnych Germanów, sam klimat to wymuszał) spokojnie mogło zejść w okolice zera. Z kolei wysokie frekwencje na północy to może być banalny efekt założyciela.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/10/2014, 9:43 Quote Post

To może z innej strony co przemawia za gemańskim pochodzeniem Cymbrów i Teutonów? Bo jak na razie mamy Celtyckie imiona wodzów i nazwe własną tez pochodzenia celtyckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2014, 11:56 Quote Post

CODE
To może z innej strony co przemawia za gemańskim pochodzeniem Cymbrów i Teutonów?

To może być złe pytanie. Ja bym raczej podszedł osobno do obu plemion.
CODE
Bo jak na razie mamy Celtyckie imiona wodzów

To akurat u Germanów się zdarzało vide Marbod, a może i Ariowist. Nie rozstrzyga sprawy w żadną stronę.
CODE
i nazwe własną tez pochodzenia celtyckiego.

Teutonowie tak, ale Cymbrowie? Jest też jeszcze jedna kwestia z Teutonami - jeśli ich nazwa została zapożyczona przez łacinę za celtyckim pośrednictwem to mogło dojść do "cofnięcia" germańskiej przesuwki (na jakim etapie ona w ogóle wtedy była?) czy wręcz przetłumaczenia na galijski, i to może być jakieś germańskie Theudones czy coś w tym stylu.
Z Cymbrami i w mniejszym stopniu Teutonami jest jeszcze jedna kwestia - są silne afiliacje do północnej Jutlandii, gdzie w zasadzie w tej epoce trudno szukać kogoś innego niż Germanów. Co innego Ambroni, których ponoć Ligurowie rozpoznali jako krewnych, tu chyba faktycznie może być sporo zaskoczeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
katrinehistoryczka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 95.095

Zawód: KLON arturus.mi³ośnik historii
 
 
post 4/10/2014, 11:57 Quote Post

Nie wiem czy Szanowny Moderator MikoQba się zgodzi z moją opinią ale moja propozycja jest taka że jak w przypadku Protobułgarów którzy ulegli asymilacji i z ludu pochodzenia tureckiego stali się Słowianami.Może pod wpływem kontaktów Cymbrowie i Teutoni ulegli kulturze i obyczajom Celtów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2014, 12:52 Quote Post

CODE
Może pod wpływem kontaktów Cymbrowie i Teutoni ulegli kulturze i obyczajom Celtów.

Prędzej na odwrót - Celtowie, którzy potem się zgermanizowali. Raczej wątpliwe aby Cymbrowie, których różne Tacyty i Pliniusze widziały na czubku Jutlandii byli mniej germańscy niż dzisiejsi mieszkańcy tych okolic zwanych bodajże Himmerlandem. Teutoni u takiego Ptolemeusza to też ledwie grupa Germanów, głównie z okolic Renu.
Niemniej to mogą być po prostu Germanie. Celtyckie wątki wyraźne we wczesnym okresie w antycznych to może być po prostu skutek silnych wpływów, którym ulegali, może też galijskiego pośrednictwa przez które początkowo docierały informacje do Rzymian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/10/2014, 13:23 Quote Post

Prawdopodobieństwo że przedewszystkim Teutoni to lud celtycki w interesującym nas okresie już zgermanizowany- jest bardzo kuszącą hipoteza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.128
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 4/10/2014, 13:39 Quote Post

Zarówno ludy celtyckie jak i germańskie lubią piwo, a to by mogło świadczyć o pewnym duchowym pokrewieństwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2014, 18:34 Quote Post

jur
CODE
Zarówno ludy celtyckie jak i germańskie lubią piwo, a to by mogło świadczyć o pewnym duchowym pokrewieństwie.

To duchowe pokrewieństwo może być całkiem świeżej daty..

MikoQba
CODE
Prawdopodobieństwo że przedewszystkim Teutoni to lud celtycki w interesującym nas okresie już zgermanizowany- jest bardzo kuszącą hipoteza.

Pytanie, gdzie pierwotnie mieszkali - to też może być wskazówką. Jeśli Na Jutlandii, gdzie chyba widział ich Pyteasz z Marsylii i gdzie mogą być ślady toponimiczne (Thy), to prawdopodobieństwo germańskości rośnie. Jeśli gdzieś w dorzeczu Renu (jakieś zbliżone nazwy są związane z Helwetami) to raczej Celtowie.
Może też i coś innego wchodzić w rachubę, w okolicach Fryzji są ślady toponimii bez germańskich czy celtyckich cech fonetycznych (czyli Germanie musieli pojawiać się tam już po okresie silnych wpływów celtyckich bo stare celtyckie zapożyczenia przeszły germańską przesuwkę). Tu nasuwają się pytania o Belgów i Tungrów (chyba potomków "Germanów cisreńskich" z Eburonami na czele"), którzy też są dość ciekawi..

Ten post był edytowany przez kmat: 4/10/2014, 18:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/10/2014, 18:38 Quote Post

QUOTE
jak w przypadku Protobułgarów którzy ulegli asymilacji i z ludu pochodzenia tureckiego stali się Słowianami.


Bułgarzy byli najprawdopodobniej mieszanką turko-słowiańską jeszcze zanim przekroczyli Dunaj.

Sama nazwa Bułgarzy zresztą oznacza "mieszańców etnicznych", lub coś w tym stylu.

QUOTE
Bo jak na razie mamy Celtyckie imiona wodzów

To akurat u Germanów się zdarzało vide Marbod, a może i Ariowist.


Potomkowie celtyckiej warstwy panującej, która językowo zasymilowała się z poddanymi ???

QUOTE
Prawdopodobieństwo że przedewszystkim Teutoni to lud celtycki w interesującym nas okresie już zgermanizowany


Albo Germanie podbici przez Celtów, którzy narzucili nazwę i ich potomkowie rządzili (vide celtyckie imiona wodzów).

W tym scenariuszu warstwa panująca przyjmuje język poddanych ale imiona zostają tradycyjne.

Ten post był edytowany przez Domen: 4/10/2014, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2014, 19:01 Quote Post

CODE
Potomkowie celtyckiej warstwy panującej, która językowo zasymilowała się z poddanymi ???

Albo po prostu silne wpływy sięgające antroponimii. Albo galijscy informatorzy, którzy germańskie imiona tłumaczyli bo i takie koncepcje chyba się pojawiały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
katrinehistoryczka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 95.095

Zawód: KLON arturus.mi³ośnik historii
 
 
post 4/10/2014, 19:11 Quote Post

Możliwe jest także błędne przypisywanie kronikarzy do poszczególnych ludów.Wspominał o tym prof.Strzelczyk w ,,Zapomnianych narodach Europy'',które nie tak dawno czytałam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2014, 19:28 Quote Post

CODE
Możliwe jest także błędne przypisywanie kronikarzy do poszczególnych ludów

Błędne nie musi być tu szczególnie trafnym określeniem. Po prostu do innych kryteriów mogli przykładać wagę. Dzisiaj dominuje grupowanie według języka, wtedy to miało sporo mniejsze znaczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/10/2014, 17:58 Quote Post

QUOTE
Albo po prostu silne wpływy sięgające antroponimii.


Coś jak "silne wpływy skandynawskie sięgające antroponimii" u Słowian Wschodnich na Rusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/10/2014, 11:20 Quote Post

CODE
Coś jak "silne wpływy skandynawskie sięgające antroponimii" u Słowian Wschodnich na Rusi.

Niekoniecznie, w końcu niemieckie imiona są też popularne u Piastów, i to od czasów synów Mieszka I i Ody. Niemieckiego podboju i ukonstytuowanej przezeń niemieckiej elity jakoś jednak nie widać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 15/08/2015, 14:55 Quote Post

QUOTE
Niekoniecznie, w końcu niemieckie imiona są też popularne u Piastów, i to od czasów synów Mieszka I i Ody.


Piastowie przyjmowali je w charakterze imion chrześcijańskich, nie niemieckich. Zresztą Piastowie dowodnie żenili się z Niemkami, stąd te imiona. Skoro wodzowie germańscy mieli imiona celtyckie, to pewnie albo byli Celtami, albo też - jak w przypadku Piastów - mieli częściowo obce pochodzenie po kądzieli.

Jest jeszcze taka możliwość, że plemiona z celtyckimi imionami wodzów to po prostu byli Celtowie, a nie Germanie.

Właściwie to jakie są dowody na ich germańskość językową? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 15/08/2015, 15:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej