Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cymbrowie i Teutoni – Germanie czy Celtowie, Żeby dział nie zamarł…
     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 14/08/2009, 12:47 Quote Post

Tak sobie czytam właśnie Walter Goffart, Barbarian tides i na s. 19 jest takie zdanie: "As early as 1531, the levelheaded humanist Beatus Rhenanus firmly set the base line: the Cimbri and Teutons were not Celts, as the authoritative Orosius claimed (A. D. 417), but very definitely Germans".

Tak sobie rzuciłem okiem na pierwsze lepsze dostępne w necie wydanie dzieła Orozjusza i napisane jest:

Anno ab urbe condita DCXLII C. Manlius consul et Q. Caepio proconsule aduersus Cimbros et Teutonas et Tigurinos et Ambronas, Gallorum Germanorum gentes, quae tunc ut imperium Romanum extinguerent conspirauerant, missi prouincias sibi Rhodano flumine medio diuiserunt.

HISTORIARUM ADVERSUM PAGANOS PAULI OROSII LIBER QUINTUS - T. V.

Sprawdzę to jednak przy okazji smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 11/09/2009, 12:47 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/08/2009, 13:47)
Tak sobie rzuciłem okiem na pierwsze lepsze dostępne w necie wydanie dzieła Orozjusza i napisane jest:

Anno ab urbe condita DCXLII C. Manlius consul et Q. Caepio proconsule aduersus Cimbros et Teutonas et Tigurinos et Ambronas, Gallorum Germanorum gentes, quae tunc ut imperium Romanum extinguerent conspirauerant, missi prouincias sibi Rhodano flumine medio diuiserunt.

HISTORIARUM ADVERSUM PAGANOS PAULI OROSII LIBER QUINTUS - T. V.

Wiesz co, z tym Orozjuszem to trochę dziwna sprawa jest. Mianowicie, kiedyś pracowaliśmy na seminarium nad tekstem Orozjusza dotyczącym bitwy dwu plemion germańskich, która rozegrała się w IV w. gdzieś na Półwyspie Jutlandzkim. Zakończyła się tym, że zwycięskie plemię w ramach religijny praktyk, zatopiło cały oręż wrogów wraz z pancerzami i odzieniem w pobliskim potoku czy też raczej rzece. Celem naszej analizy tekstu Pawła Orozjusza było porównanie go do znanego stanowiska bagiennego w Danii Illerup Ådal. Stanowisko wprost idealnie pasowało, tj. jego treść artefaktowa do tekstu Orozjusz. Różnica była jedna, że w Illerup oręż został zatopiony w bagnie, a u Orozjusza w akwenie "ruchomym", tj. w rzece. O co mi jednak chodzi, bo jak zwykle rozpisałem się we wstępie. smile.gif Orozjusz nazywa oba germańskie plemiona, przypominam, że walczące ze sobą w IV w., Cymbrami i Teutonami! wink.gif Mamy zatem dwa germańskie plemiona Cymbrów i Teutonów istniejących jeszcze w IV w.!
Myślę, że jest to pewne, historiograficzne nadużycie Orozjusza, który zdając sobie sprawę z miejsca położenia batalii oraz ewentualnego miejsca pochodzenia obu plemion, czyli z Półwyspu Jutlandzkiego, z góry (oczywiście o tym wiedząc również) nazywa ich "Cymbrami" oraz "Teutonami". Tak jakby obie nazwy zarezerwowane były dla plemion o pochodzeniu "dalekopółnocnych". biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 12/09/2009, 8:34 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 11/09/2009, 12:47)
QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/08/2009, 13:47)
Tak sobie rzuciłem okiem na pierwsze lepsze dostępne w necie wydanie dzieła Orozjusza i napisane jest:

Anno ab urbe condita DCXLII C. Manlius consul et Q. Caepio proconsule aduersus Cimbros et Teutonas et Tigurinos et Ambronas, Gallorum Germanorum gentes, quae tunc ut imperium Romanum extinguerent conspirauerant, missi prouincias sibi Rhodano flumine medio diuiserunt.

HISTORIARUM ADVERSUM PAGANOS PAULI OROSII LIBER QUINTUS - T. V.

Wiesz co, z tym Orozjuszem to trochę dziwna sprawa jest. Mianowicie, kiedyś pracowaliśmy na seminarium nad tekstem Orozjusza dotyczącym bitwy dwu plemion germańskich, która rozegrała się w IV w. gdzieś na Półwyspie Jutlandzkim.

vapnatak
*


Podaj proszę ten fragment Orozjusza smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 5/04/2012, 6:03 Quote Post

Tu pojawił się jeszcze ciekawy wątek:

http://forum.onet.pl/0,2,1,0,2378,51979253...821,uforum.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/04/2012, 10:05 Quote Post

Temat ciekawy. Z celtyckością bym jednak uważał. Marbod też ma chyba taką etymologię, a jego germańskości nikt nie kwestionuje. Może u wczesnych Germanów po prostu była moda na celtyckie imiona? Co do nazw plemion - Cymbrowie jednak są dziwnie zniekształceni jak na zapis Kom-brogi, z kolei Teutoni to może coś w stylu dzikusy z plemion, ten etnonim ma przecież identyczną etymologię jak ruskie Czud' oznaczające Ugrofinów. Pytanie też, czy te ludy musiały mieć jedno pochodzenie, i czy tylko Germanie i Celtowie wchodzą w rachubę - ślady dość późnej, niegermańskiej i nieceltyckiej hydronimii mamy w okolicach ujścia Renu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 12/04/2012, 15:10 Quote Post

A czy nie było to tak, że Germanowie wyodrębnili się w bliżej nieokreślonej (ale niezbyt dalekiej od czasów Mariusza i Cezara) przeszłości z Celtów, czy może raczej, analogicznie jak Bałtowie i Słowianie, przeszli etap wspólnych przodków, różnych od reszty Indoeuropejczyków?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 13/04/2012, 8:27 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 12/04/2012, 16:10)
A czy nie było to tak, że Germanowie wyodrębnili się w bliżej nieokreślonej (ale niezbyt dalekiej od czasów Mariusza i Cezara) przeszłości (...)
*



No tak twierdzi np. niemiecki historyk Friedrich Prinz w wydanym aktualnie bo w 2007r. przez WN PWN tytule "Niemcy - narodziny państwa - Celtowie Rzymianie Germanie". Z lektury książki, która pozostawia w tej kwestii niedosyt, wynika jasno, że ten temat to w ogóle wielka niewiadoma i dla nauki niemieckiej. Tym niemniej formowanie się żywiołu germańskiego, jaki znamy, autor ten zakreśla dopiero przed końcem II w. p.n.Ch. Już wcześniej na tym forum postawiłem pytanie które do dnia dzisiejszego nie doczekało sie nawet próby odpowiedzi, skąd wiemy, a takie założenie funkcjonuje w powszechnym obiegu, ze jastrofy to Germanie w dzisiejszym oczywiście pojęciu. Przecież za kulturę w daleko pewniejszym stopniu germańską uznajemy zupełnie inną kulturę, czytelnie oddzielną od jastrofskiej, kulturę nordyjską. Geneza jastrofu z nordyjskiej delikatnie pisząc, nie jest pewna. By było jasne nie kwestionuję prawdziwości i takiej powszechnej tezy, przynajmniej na obecnym etapie, lecz zastanawiam sie czy jest ona wystarczająco udowodniona. Prinz co prawda także wywodzi właściwą etnogenezę Germanów z tej kultury lecz moim zdaniem i on w tym względzie nie jest przekonywający. Okoliczność, iż mniej wiecej w tym czasie kiedy on datuje ową etnogenezę nastapił zanik jastrofów wcale nie musi prowadzić do takiego wniosku. Tu także jak i u nas się czyni, można by budować bowiem teorie allochtoniczne, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę badania genetyczne Niemców, które pozwolę sobie nazwać roboczo "ile jest Niemca w Niemcu", a o których na tym forum także już trochę pisano dziwując się że najwiecej tam celtyckości, słowiańskości i o jeszcze większe dziwo - semickości.
Zatem teoretycznie mogło być być może i tak, ze Germanie byli pierwotnie Celtami którzy po zniszczeniu celtyckiej przewagi np. wskutek ogólnie znanych działań wojennych Cezara, ulegli słabszym najeźdźcom np.zdegenerowanym kulturowo potomkom uchodźców fenicko-kartagińskim którzy przwtrwaliby gdzieś na obrzeżach swojej dawnej potegi handlowej (to nie jest nawet teza tylko przykład).

Ten post był edytowany przez Dagome: 13/04/2012, 8:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Browning
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 79.649

Mikolaj Trzeciecki
 
 
post 22/10/2012, 9:17 Quote Post

Skad tutaj nagle fenicjanie i kartaginczycy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/10/2012, 18:43 Quote Post

W kwestii pochodzenia Germanów - o wyodrębnieniu się z Celtów nie ma sensu mówić. Obie grupy językowe są wyraźnie odrębne, archaiczne, a podobieństwa wynikają z dwóch faktów - wspólnych korzeni indoeuropejskich (ale pod to to podpadają choćby i Syngalezi z Cejlonu), oraz dość silnych wpływów celtyckich na Germanów (ale to rzecz wtórna, pierwotnie Germanie stali raczej bliżej Bałtosłowian).
CODE
Już wcześniej na tym forum postawiłem pytanie które do dnia dzisiejszego nie doczekało sie nawet próby odpowiedzi, skąd wiemy, a takie założenie funkcjonuje w powszechnym obiegu, ze jastrofy to Germanie w dzisiejszym oczywiście pojęciu.

Hm, taki krąg nadłabski chyba wyewoluował właśnie z Jastorfu, a Germanie byli w nim notoryczni. Ale jakiejś opcji w stylu niegermański Jastorf zalany przez nordyjskich najeźdźców, którzy narzucają swój język, ale przyjmują sporo z miejscowej kultury chyba wykluczyć nie można. Ogólnie ciekawe pytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Apion
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 76.151

 
 
post 12/10/2013, 16:04 Quote Post

Co do pochodzenia Germanów- to jeszcze jest taka teoria, że przodkowie Celtów (R1B1) podzielili się na 2 grupy, z jednej powstali późniejsi Celtowie (Combined Celtic Y-DNA haplogroups), a część poszła na północ, do Skandynawii, i zmieszała się z grupą I (Y-DNA) praeuropejskimi mieszkańcami Skandynawii.
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml
Tłumaczy to obecność wielu nieindoeuropejskich słów w językach germańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2013, 16:13 Quote Post

QUOTE(Apion @ 12/10/2013, 16:04)
Co do pochodzenia Germanów- to jeszcze jest taka teoria, że przodkowie Celtów (R1B1) podzielili się na 2 grupy, z jednej powstali późniejsi Celtowie (Combined Celtic Y-DNA haplogroups), a część poszła na północ, do Skandynawii, i zmieszała się z grupą I (Y-DNA) praeuropejskimi mieszkańcami Skandynawii.
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml
Tłumaczy to obecność wielu nieindoeuropejskich słów w językach germańskich.
*



A skąd brak u Germanów skandynawskiej formy R1a? Nie ma poparcia dla pochodzenia Germanów ze Skandynawii, ani na migracje Skandynawów do Polski. Na wyspach brytyjskich są pojedyncze miejsca, gdzie ludzie mają pochodzenie norweskie i jest to wyraźne.

Nawiasem mówiąc fascynujące jest I2a1 na Sardynii, w Bośni, Dobrudży, Kaukazie i Wołyniu.
Niemniej I2a2 w Turyngii i Umeå.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 12/10/2013, 16:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 12/10/2013, 19:25 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 12/10/2013, 17:13)

A skąd brak u Germanów skandynawskiej formy R1a?

A kto jest nosicielem "skandynawskiej formy R1a" ? Eskimosi ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2013, 20:23 Quote Post

QUOTE(Mercator @ 12/10/2013, 19:25)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 12/10/2013, 17:13)

A skąd brak u Germanów skandynawskiej formy R1a?

A kto jest nosicielem "skandynawskiej formy R1a" ? Eskimosi ?
*



Jacy eskimosi???

Nosiciele Z284 niczym sie nie różnią zewnętrznie od innych Skandynawów.
R1a-Z284 is a Scandinavian subclade with an epicentre in Norway. It is found also in places colonised by the Norwegian Vikings, like some parts of Scotland, England and Ireland. Several subclades were identified, including L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 and Z281 about which little is known at the moment.

http://www.semargl.me/en/dna/ydna/map-snp/250/

Po prostu Skandynawowie powstali ze zmieszania R1b R1a i I.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 12/10/2013, 20:34 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 12/10/2013, 21:23)

Nosiciele Z284 niczym sie nie różnią zewnętrznie od innych Skandynawów.

No popatrz, a Germanami nie są, w odróżnieniu od pozostałych Skandynawów, bo przecież:
"u Germanów skandynawskiej formy R1a brak". wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2013, 20:39 Quote Post

QUOTE(Mercator @ 12/10/2013, 20:34)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 12/10/2013, 21:23)

Nosiciele Z284 niczym sie nie różnią zewnętrznie od innych Skandynawów.

No popatrz, a Germanami nie są, w odróżnieniu od pozostałych Skandynawów, bo przecież:
"u Germanów skandynawskiej formy R1a brak". wink.gif
*



Miałem na myśli Germanów nie-Skandynawskich. Wbrew mitom, nie wydaje się, by pochodzili ze Skandynawii, bo wiek Z284 jest starszy od ich etnogenezy, a tej grupy u nich nie ma. Rozumiesz?
Najpierw powstały populacje Skandynawskie R1a, R1b, I, a potem osobno te plemiona, od których wywodzą się Niemcy, Anglicy, Holendrzy i Duńczycy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej