Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cymbrowie i Teutoni – Germanie czy Celtowie, Żeby dział nie zamarł…
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 9/10/2007, 10:21 Quote Post

Jest to kontynuacja dyskusji z trochę innego forum. Czy Cymbrowie i Teutoni byli Germanami? Większość publikacji twierdzi, że tak. W końcu podobno wywodzili się z półwyspu Jutlandzkiego, matecznika Germanów. Z drugiej jednak strony ich wodzowie noszą imiona raczej celtyckie np Boiorix, Lugins, Claodicus, Ceasorix. Często także współpracowali z Celtami np z Helwetami. To kim byli? I czy zasięg osadnictwa Celtów nie jest czasem zaniżony?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 9/10/2007, 10:35 Quote Post

Nazwy tych plemion (o ile były to wyodrębnione plemiona) są wyraźnie celtyckie ( tauta - lud, naród; kom-brogi - towarzysze). Pochodzenie ich z Płw. Jutlandzkiego nie jest udokumentowane. Nie bardzo też jest uprawnione nazwanie owego półwyspu matecznikiem germańskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.884
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/10/2007, 23:27 Quote Post

QUOTE(leszek @ 9/10/2007, 10:35)
Nazwy tych plemion (o ile były to wyodrębnione plemiona) są wyraźnie celtyckie ( tauta - lud, naród; kom-brogi - towarzysze). Pochodzenie ich z Płw. Jutlandzkiego nie jest udokumentowane. Nie bardzo też jest uprawnione nazwanie owego półwyspu matecznikiem germańskim.
*


Matecznikiem to raczej półwysep skandynawski.
Nazwy mogły być przejęte podczas długiej migracji, albo do uszu rzymian doszło brzmienie celtyckie po prostu, a nie być może też działające germańskie. Sama nazwa "germanie" nie ma do końca wyjaśnionego pochodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/10/2007, 19:39 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 10/10/2007, 0:27)
Sama nazwa "germanie" nie ma do końca wyjaśnionego pochodzenia.


Według językoznawcy Birkhana, nazwa Germanów wyprowadzana była dotychczas z następujacych języków: hebrajskiego, liguryjskiego, łacińskiego, celtyckiego, germańskiego, wenetyjskiego, iliryjskiego i staroeuropejskiego. Właśnie dlatego historykom trudno jest stwierdzić skąd ta nazwa pochodzi.
Podobnie można powiedzieć o znaczeniu słowa "Germanie". Strabon pisał, że Rzymianie za pomocą nazwy Germanus odróżniali "prawdziwych" Galatów (Celtów) od Celtów po lewej stronie Renu, jako że po łacinie germanus znaczy właśnie "prawdziwy" (7, 1, 2). wink.gif Tu są jednak schody, bo dzisiaj językoznawcy są zgodni, że nazwa Germanów nie jest pochodzenia germańskiego, stąd i jej nazawa pozostaje owiana tajemnicą.
Jest też hipoteza mówiąca, że Germanie nie nadali sobie sami nazwy, tylko zostali tak nazwani przez obcych, np. przez Rzymian. Jednak to nie Rzymianie byli pierwszymi, którzy tak nazywali Germanów, lecz celtyccy Belgowie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/10/2007, 8:42 Quote Post

Jest chyba jeszcze teoria, że nazwa przeszła na Germanów z jakiegoś przedindoeuropejskiego ludu, podobnie jak np Weneci na Słowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/10/2007, 9:04 Quote Post

Moim zdaniem Teutonowie to tak naprawdę celtowie, przemawia za tym niemal wszystko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.884
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 11/10/2007, 9:57 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 11/10/2007, 8:42)
Jest chyba jeszcze teoria, że nazwa przeszła na Germanów z jakiegoś przedindoeuropejskiego ludu, podobnie jak np Weneci na Słowian.
*


Raczej nie. Nazwa germanie to dopiero od postania Spartakusa sie pojawia. Z tego co pamiętam to określane są tym mianem ludy na wschód od Renu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/10/2007, 10:09 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 11/10/2007, 9:04)
Moim zdaniem Teutonowie to tak naprawdę celtowie, przemawia za tym niemal wszystko.
*



Czyli? wink.gif Obie nazwy wyglądają na celtyckie Cymbrowie jest podobne do Cymru, nazwa Walijczyków, zaś Teutoni do celtyckiego Boga?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 25/05/2009, 22:58 Quote Post

I przywódców tez mieli celtyckoimiennych. A tak w ogóle to w omawianym kontekście ciekawe kiedy germanie stali się germanami w dzisiejszym rozumieniu, i dlaczego. Dyskusja tutejsza potwierdza moje nieśmiałe wątpliwosci co do niekwestionowanej gdzie indziej i dotychczas germańskości (dzisiejszej) jastrofów. Archeologicznie odróznia się ich przeciez od kultury nordyckiej.
Apropo nazw celtyckich zastanawiałem sie kiedyś, czemu skoro wiele nazw ludów bierze sie czesto od nazwy plemienia granicznego np. francuskie Allemand (Niemcy), to słowianska nazwa niemców ma brać się od umiejetnosci posługiwania się zrozumiała mową. Nie trzyma się schematu. I oto natknąłem sie na nazwę plemienia celtyckiego Nemethów. Zadziwiajaco dobrze współbrzmi z naszym określeniem. Jeśli dopatrzyc się tu jakiegoś związku to wstepne moje pytanie o niemieckość niemców nabiera dodatkowego uzasadnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/05/2009, 8:25 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 25/05/2009, 23:58)
Apropo nazw celtyckich zastanawiałem sie kiedyś, czemu skoro wiele nazw ludów bierze sie czesto od nazwy plemienia granicznego np. francuskie Allemand (Niemcy), to słowianska nazwa niemców ma brać się od umiejetnosci posługiwania się zrozumiała mową. Nie trzyma się schematu. I oto natknąłem sie na nazwe plemienia celtyckiego Nemethów. Zadziwiajaco dobzre współbrzmi z naszym określeniem.
*


Na Niemców mówi się również Germanowie od Germanów wiadomo to mogło się przyjąć z łaciny oraz historii. Gorzej wyjaśnić nazwę Szwaby od Szwabii czyli terenów w środku południowych Niemiec, czyli terenów niemal dalekich od granic ze słowiańszczyzną. Nasuwa się wniosek, że i Nemethowie mogli mieć siedziby gdzieś indziej.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/05/2009, 8:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 26/05/2009, 15:51 Quote Post

QUOTE
Na Niemców mówi się również Germanowie od Germanów wiadomo to mogło się przyjąć z łaciny oraz historii.


Germanowie kiedyś byli nazwą jednego z plemion, potem zostało rozciągnięte na całość.

QUOTE
Gorzej wyjaśnić nazwę Szwaby od Szwabii czyli terenów w środku południowych Niemiec, czyli terenów niemal dalekich od granic ze słowiańszczyzną.


Ale to określenie pojawiło się wraz z niemieckimi osadnikami w średniowieczu. Część osadników pochodziła z tamtych okolic i nazwa się rozeszła na wszystkich wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/05/2009, 16:13 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nasuwa się wniosek, że i Nemethowie mogli mieć siedziby gdzieś indziej.
Cezar wspomina o nich w "De bello gallico" w kilku miejscach, co ważniejsze podaje także mniej więcej region, gdzie znajdowały się ich siedziby smile.gif

"Natomiast Ren wypływa z kraju zamieszkujących Alpy Leponcjów i na długiej przestrzeni bystro toczy swe wody przez dziedziny Nemetów, Helwetów, Sekwanów, Mediomatryków, Tryboków i Trewerów [...]"
(IV, 10)

"Las Hercyński, o którym wyżej była mowa, rozciąga się na szerokość dziewięciu dni drogi dla nie obciążonego piechura; nie można bowiem tego inaczej określić, bo Germanie nie znają miar dróg. Zaczyna się on u granic ziem Helwetów, Nemetów i Rauraków i równolegle do rzeki Dunaju sięga aż do granic Daków i Anartów;"
(VI, 25)

Czyli mielibyśmy ich względnie dokładną lokalizację w czasach Cezara - nad Renem, na wysokości Lasu Hercyńskiego.
Z "Historischer Schul-Atlas" Putzgersa tab. 11b wynika, ze siedzieli mniej wiecej w okolicach dzisiejszego Heidelbergu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/05/2009, 19:52 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 26/05/2009, 16:51)
Ale to określenie pojawiło się wraz z niemieckimi osadnikami w średniowieczu. Część osadników pochodziła z tamtych okolic i nazwa się rozeszła na wszystkich  wink.gif
*


Zatem Nemetowie stanowiliby drugą część średniowiecznej migracji wink.gif zważywszy na to co napisał Sargon na temat ich położenia.
Ponadto trzeba pamiętać, że pierwszymi, którzy poinformowali Rzymian o nazwach plemion po drugiej stronie Renu byli Celtowie. Stąd możliwość nadania brzmienia celtyckiego nazwą germańskich plemion.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/05/2009, 19:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/05/2009, 22:21 Quote Post

QUOTE
Na Niemców mówi się również Germanowie od Germanów wiadomo to mogło się przyjąć z łaciny oraz historii. Gorzej wyjaśnić nazwę Szwaby od Szwabii czyli terenów w środku południowych Niemiec, czyli terenów niemal dalekich od granic ze słowiańszczyzną. Nasuwa się wniosek, że i Nemethowie mogli mieć siedziby gdzieś indziej


A nie mogło być tak ze nasze "Szwaby" pochodzi od Swewów? Związek swewski to czasy starozytne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 27/05/2009, 2:58 Quote Post

QUOTE
A nie mogło być tak ze nasze "Szwaby" pochodzi od Swewów? Związek swewski to czasy starozytne.


No jasne, tylko że o ile dobrze zrozumiałem panu Gajuszowi Juliuszowi Cezarowi chodziło o fakt,że oni to niby nieprzygraniczni a nazwę u nas mimo to mają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej