Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Migracja Celtów na Wyspy Brytyjskie, Kiedy oraz jaki wpływ na demografię
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/04/2018, 14:51 Quote Post

Zastanawiam się czy haplogrupę R1b-L21 można uznać za pierwotnie celtycką skoro występowała na Wyspach Brytyjskich (zresztą wyłącznie tam, bo poza Wyspami nigdzie jej nie znaleziono w kopalnym DNA) już w epoce brązu. Współcześnie to główna linia męska w Irlandii, Szkocji, Walii i Kornwalii.

Przy czym w neolicie R1b w ogóle nie występowało na Wyspach. Pojawiło się dopiero w epoce miedzi i brązu:

user posted image

Kopalne próbki R1b-L21 (póki co jest ich 17 - wszystkie z Wysp Brytyjskich):

Epoka miedzi oraz epoka brązu:

I2457, Amesbury, Anglia, 2480–2031 p.n.e.
I2565, Amesbury, Anglia, 2470-2140 p.n.e.
I2447, Yarnton, Anglia, 2400–2040 p.n.e.
I2453, West Deeping, Anglia, 2289–2041 p.n.e.
I2568, Dryburn Bridge, Szkocja, 2287–2039 p.n.e.
I2452, Willington, Anglia, 2277–1920 p.n.e.
I3256, Cambridge, Anglia, 2204–2029 p.n.e.
I2445, Yarnton, Anglia, 2137–1930 p.n.e.
Rathlin1, Wyspa Rathlin, Irlandia, 2026–1885 p.n.e.
Rathlin2, Wyspa Rathlin, Irlandia, 2024–1741 p.n.e.
Rathlin3, Wyspa Rathlin, Irlandia, 1736–1534 p.n.e.
I3082, Sixpenny Handley, Anglia, 1500–1390 p.n.e.
I2653, Longniddry, Szkocja, 1500–1300 p.n.e.

Epoka żelaza i czasy rzymskie:

HI1, Hinxton, Anglia, 170 p.n.e. - 80 n.e.
HI2, Hinxton, Anglia, 160 p.n.e. - 26 n.e.
6DRIF-18, York, Anglia, 100-400 n.e.
6DRIF-21, York, Anglia, 100-400 n.e.

Nawet obecnie R1b-L21 stanowi najczęściej występująca na wyspach linię męską:

https://www.eupedia.com/images/content/Hapl...oup-R1b-L21.gif

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 9/04/2018, 15:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/04/2018, 15:11 Quote Post

Mamy więc na przełomie neolitu i epoki brązu masową imigrację ludności na Wyspy Brytyjskie. Ta imigracja doprowadziła do prawie całkowitej wymiany populacji, zarówno męskiej jak i żeńskiej. W przypadku linii męskich objawiło się to zastąpieniem haplogrupy I2 (dominującej w neolicie) przez R1b - w tym prawie wyłącznie R1b-L21. Wykres w linku niżej przedstawia proporcje pochodzenia od neolitycznych mieszkańców i nowych imigrantów w autosomalnym DNA:

https://i.imgur.com/A2UMbst.png

Naniosłem próbki z wykresu na mapę. Próbki, które posiadały chociażby trochę pochodzenia miejscowego (neolitycznego) oznaczyłem niebieskimi punktami. Duże niebieskie kropki to dwaj mężczyźni z epoki brązu, którzy byli w liniach męskich potomkami "budowniczych Stonehenge" (haplogrupa I2):

I1767, Stockton-on-Tees, Anglia, 2200–1970 p.n.e. (haplogrupa I2a2a1a1a)
I2655, Pabay Mor, Szkocja, 1442–1273 p.n.e. (haplogrupa I2a2a1a1a1)

user posted image

Współczesna częstość występowania haplogrupy I2 (w podziale na I2a1 oraz I2a2) na Wyspach Brytyjskich:

user posted image

Neolityczni mieszkańcy Wysp posiadali zarówno I2a2 jak też I2a1.

Sądzę, że I2a1 to była linia męska mezolitycznych Brytyjczyków, a I2a2 przybyło z kontynentu później.

Ten post był edytowany przez Domen: 9/04/2018, 15:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/04/2019, 10:00 Quote Post

Podobieństwo genetyczne Szkotów z późnej epoki brązu (LBA, ok. 800-1300 p.n.e. w zależności od próbki) do współczesnych populacji:

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 19/04/2019, 10:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.752
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 15:20 Quote Post

Domen
CODE
Zastanawiam się czy haplogrupę R1b-L21 można uznać za pierwotnie celtycką skoro występowała na Wyspach Brytyjskich (zresztą wyłącznie tam, bo poza Wyspami nigdzie jej nie znaleziono w kopalnym DNA) już w epoce brązu.

W sumie dobre pytanie - czy Celtowie to pierwsi IE na wyspach. Myślę, że raczej nie. Dzwonowcy to jacyś mętni wcześni Italoceltowie, to co od nich trafiło na Wyspy musiało ewoluować niezależnie od innych.
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.310
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 15:49 Quote Post

A ktoś się zastanwiał jak powiązać te fale migracji z legendarnymi migracjami z bryto-celtyckiej mitologii? Jacyś Fomorians, Tuatha De Danann itp.

QUOTE
Pierwsi najechali Irlandię ludzie Partholona, zostali oni jednak zabici przez plagę zesłaną przez Fomorian (dżuma?). Następnie przybyli ludzie pod wodzą Nemeda, zostali jednak zniewoleni. Trzecimi najeźdźcami byli Firbolgowie, którzy podbili Fomorian, po czym te dwie rasy żyły razem w pokoju.

Trwało to do przybycia bogów irlandzkich, którymi byli Tuatha Dé Danann. Podbili oni Firbolgów, a w Drugiej Bitwie pod Magh Tuiredh pokonali Fomorian. Mając na celu zagwarantowanie pokoju, Tuatha Dé obiecali tron jednemu z Fomorian, Bresowi. Później został on jednak obalony za tyranię i zastąpiony przez Nuadę z ludu Tuatha Dé. Fomorianie otrzymali Connachtę. Pomiędzy nimi a Tuatha Dé zdarzały się małżeństwa. Przykładem jest historia Ériu i Elathy. 


Ten post był edytowany przez mlukas: 19/04/2019, 15:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.752
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 17:22 Quote Post

Te irlandzkie mity to echo dużo późniejszych migracji pomieszane z czystą mitologią. Tacy Fir Bolg, Fir Domnan i Galioin to w sumie Belgowie, Dumnoni (plemię z Dewonu) i Galowie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.310
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 20:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/04/2019, 17:22)
Te irlandzkie mity to echo dużo późniejszych migracji pomieszane z czystą mitologią. Tacy Fir Bolg, Fir Domnan i Galioin to w sumie Belgowie, Dumnoni (plemię z Dewonu) i Galowie.
*


Ciekawe to, na skojarzenie Fin Bolg z plemieniem Belgów nie wpadłem, a jest rzeczywiście oczywiste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/04/2019, 13:14 Quote Post

Kmat,

CODE
W sumie dobre pytanie - czy Celtowie to pierwsi IE na wyspach. Myślę, że raczej nie. Dzwonowcy to jacyś mętni wcześni Italoceltowie, to co od nich trafiło na Wyspy musiało ewoluować niezależnie od innych.


Michał zasugerował kiedyś coś takiego odnośnie różnych ludów "italoceltyckich" związanych z R1b-P312:

Kultura pucharów dzwonowatych - Ligurowie, Luzytanie, Elymianie, Piktowie
Kultura pól popielnicowych - Italikowie (w tym Wenetowie), Nordwestblock (a po naszymu co to? confused1.gif)
Kultura halsztacka - Q-Celtowie (Gaelowie, Celtyberowie)
Kultura lateńska - P-Celtowie (Galowie, Brytonowie)

Tylko z tego co pamiętam, to gdzieś pisałeś, że Q-Celtowie i P-Celtowie to nie jest zbyt istotny podział?

Poza tym przeważający obecnie pogląd językoznawców jest taki, że Piktowie to nie był lud przedceltycki.

Ten post był edytowany przez Domen: 20/04/2019, 13:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.752
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/04/2019, 15:09 Quote Post

Domen
CODE
Kultura pucharów dzwonowatych

To chyba po prostu LCA wszystkich tych Italoceltów.
CODE
Ligurowie, Luzytanie, Elymianie

A co my o nich realnie wiemy..
CODE
Kultura pól popielnicowych - Italikowie (w tym Wenetowie),

To było chyba bardziej ogólne zjawisko, niekoniecznie zresztą związane z wewnętrznymi podziałami IE.
CODE
Tylko z tego co pamiętam, to gdzieś pisałeś, że Q-Celtowie i P-Celtowie to nie jest zbyt istotny podział?

Zasadniczo są dwie hipotezy. Obie zakładają, że fundamentalny podział to na Celtoiberów i resztę. Spór dotyczy Brytów - czy oni są bliżej Galów czy Goidelów. Tak więc P-Celtowie mogą być realną grupą, ale Q-Celtowie nie.
CODE
Poza tym przeważający obecnie pogląd językoznawców jest taki, że Piktowie to nie był lud przedceltycki.

Ano. Po mojemu ewentualni przedceltyccy IE na wyspach wymarli na długo przed historycznymi czasami.
CODE
Nordwestblock (a po naszymu co to? confused1.gif)

Hydronimia z okolic Holandii i Fruzji. IE, ale nie celtycka i nie germańska. Wiąże się to z jakimiś kulturami, które zaniknęły niedługo przed podbojami Cezara, więc może załapało się to do źródeł (np jacyś Tungrowie).
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.310
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/04/2019, 19:18 Quote Post

Czy ten Nordwestblock mógł wywodzić się od holenderskich dzwonowców? Czy to coś późniejszego?

Ten post był edytowany przez mlukas: 21/04/2019, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.752
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/04/2019, 20:18 Quote Post

Czort wie. Równie dobrze mogło być postsznurowe smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/05/2019, 13:06 Quote Post

Obecnie wiadomo, że subklady haplogrupy R1b poniżej R1b-P312 określane jako U152, DF27 i DF99 są wszystkie dość blisko ze sobą spokrewnione, ponieważ wszystkie trzy wywodzą się od subkladu Z40481. Ten subklad podzielił się najpierw na DF99 oraz Z11, a następnie od Z11 pochodzą DF27 i U152.

Z kolei trzeci wielki subklad P312 - czyli R1b-L21 - nie wywodzi się od Z40481, więc jest już dalej spokrewniony.

Proporcje L21 do Z40481 w poszczególnych regionach Anglii (wg. danych z projektów FTDNA, stan na rok 2016):

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 4/05/2019, 13:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej