Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oczekiwanie na ostrzał
     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 10/01/2013, 20:59 Quote Post

Witam!

Interesującą mnie sprawą jest właśnie czekanie przed oddaniem salwy na to żeby przeciwnik wystrzelił pierwszy. Przecież ogień prowadzony będzie potem ze zmniejszoną już siłą. Wydaje mi się, że chodziło o to żeby utrudnić przeciwnikowi przeładowanie broni, ale chciałem się upewnić. Dla przykładu cytat hrabiego d'Anterroche podczas bitwy pod Fontenoy "Panowie Anglicy, strzelajcie pierwsi".

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Ramond: 12/01/2013, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/01/2013, 21:43 Quote Post

Chodziło o to aby pierwszą salwę oddać z jak najbliższej odległości.

Strona, która pierwsza strzelała musiała potem zatrzymać się i ładować broń, albo przechodziła do ataku na bagnety. Jeśli ładowała, to druga strona miała szanse podejść i oddać salwę z bliższej odległości, a więc w założeniu skuteczniejszą. Jeśli zaś pierwsza strona po oddaniu salwy atakowała na bagnety, to sama się zbliżała do przeciwnika mającego nabitą broń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 15/01/2013, 17:44 Quote Post

QUOTE(Awilod @ 10/01/2013, 20:59)
Witam!

Interesującą mnie sprawą jest właśnie czekanie przed oddaniem salwy na to żeby przeciwnik wystrzelił pierwszy. Przecież ogień prowadzony będzie potem ze zmniejszoną już siłą. Wydaje mi się, że chodziło o to żeby utrudnić przeciwnikowi przeładowanie broni, ale chciałem się upewnić. Dla przykładu cytat hrabiego d'Anterroche podczas bitwy pod Fontenoy "Panowie Anglicy, strzelajcie pierwsi".

Pozdrawiam!
*


To był ryzykowny manewr. Zgadzam się z Barqiem.
 
Post #3

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2013, 10:43 Quote Post

QUOTE(Awilod @ 10/01/2013, 21:59)
Interesującą mnie sprawą jest właśnie czekanie przed oddaniem salwy na to żeby przeciwnik wystrzelił pierwszy...

Uważano wówczas, że w ten sposób uzyskuje się przewagę manewru. W epoce karabinów skałkowych okazało się to błędnym poglądem.

QUOTE(Awilod @ 10/01/2013, 21:59)
... Dla przykładu cytat hrabiego d'Anterroche podczas bitwy pod Fontenoy "Panowie Anglicy, strzelajcie pierwsi"...

Fontenoy to nie jest najlepszy przykład, to akurat dowód na głupotę dowódcy. Francuzi "słynęli" z kiepskiego strzelania, Anglicy przeciwnie. Jak wiemy, namówić dał się dowódca angielski, a skutek był taki, że ci z Francuzów, co przeżyli, natychmiast zwiali. Jednak przykłady wielu innych bitew dowodzą, że nie ma znaczenia kolejność otwarcia ognia, choćby również francusko - angielska bitwa na Równinie Abrahama (Quebec 1759)

QUOTE(Barg @ 10/01/2013, 22:43)
Chodziło o to aby pierwszą salwę oddać z jak najbliższej odległości...

Nie, chodziło o to, żeby salwa była jak najbardziej skuteczna. Zawsze o to chodzi i dostosowuje się sposób prowadzenia walki ogniowej do warunków pola walki. To, co stało się pod Fontenoy to wynaturzenie.

QUOTE(Barg @ 10/01/2013, 22:43)
Strona, która pierwsza strzelała musiała potem zatrzymać się i ładować broń...
Każda strona, aby strzelić, musi się zatrzymać. Tylko Sokole Oko umiał strzelać i ładować w biegu, normalni żołnierze musieli w tym celu stać. Nawet walka ogniowa w marszu składała się głównie ze stania w miejscu. Przykład - W armii pruskiej komenda "Im avancieren chargieret" była wykonywana w ten sposób, że kolejno każdy z ośmiu plutonów w batalionie robił trzy kroki do przodu, następnie strzelał i ładował broń. W ten sposób pluton robił trzy kroki i stał pół minuty, ale cała linia przesuwała się do przodu. To sposób najbardziej zawansowany. Prostsze techniki strzelania składały się taktycznie ze strzelania w miejscu i prostego marszu do przodu.

QUOTE(Barg @ 10/01/2013, 22:43)
... albo przechodziła do ataku na bagnety. Jeśli ładowała, to druga strona miała szanse podejść i oddać salwę z bliższej odległości, a więc w założeniu skuteczniejszą...

To spekulacje. W czasie potrzebnym na załadowanie broni i oddanie kolejnej salwy nie da się podejść na odległość znacząco zwiększającą skuteczność strzału. W czasie pół minuty (przyjmuję taki interwał czasowy dla łatwości obliczeń) przeciwnik może pokonać odległość około do 25 m (35 kroków x 0,7 m), którą trzeba pomniejszyć o czas potrzebny na oddanie strzału. Można uznać więc, że pomiędzy poszczególnymi salwami strona przeciwna pokonuje ok. 20 m. Jeśli założyć, że walka ogniowa zaczyna się na dystansie 100 m, to strona atakująca, zanim dojdzie do przeciwnika, dostanie conajmniej trzy salwy, z tego ostatnią z najbliższej odległości, ok. 10 m. Bitwy wojen o sukcesję austriacką i śląskich dowiodły, że decydowała wydajność walki ogniowej, a nie kolejność otwarcia ognia, a w tym zdecydowanie lepsi byli Prusacy i Anglicy, niż Francuzi i Austriacy.

QUOTE(Barg @ 10/01/2013, 22:43)
... Jeśli zaś pierwsza strona po oddaniu salwy atakowała na bagnety, to sama się zbliżała do przeciwnika mającego nabitą broń.

Najczęściej nie miało to żadnego znaczenia. Pod Dobromierzem 1745 armia pruska odrzuciła pierwszą linię saską nie zdejmując broni z ramienia. Zbyt wiele czynników decydowało o skutku takiego ataku, żeby przypisywać decydujące znaczenie nabitej broni. Nawet jeśli do takiego ataku dochodziło, to jedna ze stron "pękała", zanim doszło do bezpośredniego starcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 17/01/2013, 11:52 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 17/01/2013, 10:43)
QUOTE(Barg @ 10/01/2013, 22:43)
Chodziło o to aby pierwszą salwę oddać z jak najbliższej odległości...

Nie, chodziło o to, żeby salwa była jak najbardziej skuteczna. Zawsze o to chodzi i dostosowuje się sposób prowadzenia walki ogniowej do warunków pola walki. To, co stało się pod Fontenoy to wynaturzenie.
No i pierwsza salwa oddana z najbliższej odległości miała być najskuteczniejsza - brak dymów, dobrze załadowana broń itp. Przykładowo, pod Połtawą pod obozem Szwedzi zwlekali do końca i pierwszą oddali po salwie Rosjan, choć oczywiście mogli wcześniej.

QUOTE
QUOTE(Barg @ 10/01/2013, 22:43)
... Jeśli zaś pierwsza strona po oddaniu salwy atakowała na bagnety, to sama się zbliżała do przeciwnika mającego nabitą broń.

Najczęściej nie miało to żadnego znaczenia. Pod Dobromierzem 1745 armia pruska odrzuciła pierwszą linię saską nie zdejmując broni z ramienia. Zbyt wiele czynników decydowało o skutku takiego ataku, żeby przypisywać decydujące znaczenie nabitej broni. Nawet jeśli do takiego ataku dochodziło, to jedna ze stron "pękała", zanim doszło do bezpośredniego starcia.
*


Dobrze zrozumiałem - znaczy się, najpierw piszesz o armii pruskiej iż prowadziła wydajną walkę ogniową, a teraz że walka ogniowa i to "najczęściej", nie miała żadnego znaczenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 17/01/2013, 12:31 Quote Post

QUOTE
Jednak przykłady wielu innych bitew dowodzą, że nie ma znaczenia kolejność otwarcia ognia, choćby również francusko - angielska bitwa na Równinie Abrahama (Quebec 1759)


Czy w tym przypadku (Równina Abrahama) nie zadecydowała przypadkiem odległość z jakiej strzelały obydwie formacje? - Francuzi z 200 i bodajże 80 kroków, zaś Brytyjczycy z 40 i 20?
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2013, 9:06 Quote Post

QUOTE(Barg @ 17/01/2013, 12:52)
... Dobrze zrozumiałem - znaczy się, najpierw piszesz o armii pruskiej iż prowadziła wydajną walkę ogniową, a teraz że walka ogniowa i to "najczęściej", nie miała żadnego znaczenia?

Źle zrozumiałeś. Napisałem, że przypisywanie nadzwyczajnego znaczenia atutowi nabitej broni jest błędne. Zbyt wiele czynników wpływa na to, co się dzieje na polu walki. Właśnie wyrywanie z kontekstu pewnych wydarzeń i ich interpretacja prowadzi do błędnych wniosków. Przykład? Taktyka pruska w pierwszych latach wojny siedmioletniej. Po sukcesach piechoty pruskiej w czasie pierwszej i drugiej wojny śląskiej Fryc doszedł do wniosku, że szybko przeprowadzony atak bez strzelania musi zakończyć się rozbiciem lub odwrotem przeciwnika. skutek był taki, że atakująca bez strzelania piechota pruska została zmasakrowana w bitach pod Pragą i Kolinem. I mimo tego, że król szybko zrezygnował z tego sposobu prowadzenia walki, przegrał jeszcze kilka innych wielkich bitew. Anglicy, mimo że dobrze strzelali, a ich wojsko było ogólnie rzecz biorąc lepszej jakości, niż francusko - niemieckie, też przegrywali bitwy.

QUOTE(chassepot @ 17/01/2013, 13:31)
Czy w tym przypadku (Równina Abrahama) nie zadecydowała przypadkiem odległość z jakiej strzelały obydwie formacje? - Francuzi z 200 i bodajże 80 kroków, zaś Brytyjczycy z 40 i 20?
To nie tak - Francuzi rozpoczęli ogień z odległości 200 m (tak przynajmniej się podaje, choć mi wydaje się nielogiczne, bo jest to poza zasięgiem strzału skutecznego. Wszyscy wówczas wiedzieli, że nie strzela się z odległości większej niż 100 m, a za optymalną odległość walki uważano 100 kroków, czyli około 75 m). Anglicy też oddali co najmniej kilka salw. Z kolei Francuzi mieli milicję, któa strzelała na tyle celnie, że część oddziałów angielskich lewego skrzydła musiała się wycofać. Tyle, że milicja nie nadawała się do ataku w szyku zwartym, więc ich przydatność była ograniczona. Sądzę, że Montcalm zbyt szybko przeszedł do ataku, najpierw należało osłabić Anglików właśnie ostrzałem milicji. No ale to moja interpretacja, trudno powiedzieć, czemu taką akurat taktykę przyjął Montcalm.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 22/01/2013, 9:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/01/2013, 15:57 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 22/01/2013, 9:06)
QUOTE(Barg @ 17/01/2013, 12:52)
... Dobrze zrozumiałem - znaczy się, najpierw piszesz o armii pruskiej iż prowadziła wydajną walkę ogniową, a teraz że walka ogniowa i to "najczęściej", nie miała żadnego znaczenia?

Źle zrozumiałeś. Napisałem, że przypisywanie nadzwyczajnego znaczenia atutowi nabitej broni jest błędne.

Ale nie o to mi chodzi - to się bowiem kłóci z Twoją tezą (także z innych tematów, z którą się zresztą zgadzam), o znaczeniu siły ognia przynajmniej w armii pruskiej. A Ty mi teraz piszesz że atut nabitej broni nie ma znaczenia. Jak można prowadzić wydajną walkę ogniową nie ładując, lub nie mając naładowanej broni?

Ten post był edytowany przez Barg: 22/01/2013, 15:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2013, 10:53 Quote Post

Nie kłóci się, ponieważ należy odróżniać walkę ogniową od ataku na bagnety z nabitą bronią. W czasie walki ogniowej strzela się najogólniej rzecz biorąc w miejscu lub "prawie w miejscu", tak długo, aż jedna ze stron z powodu strat lub wyczerpania amunicji jest zmuszona do odwrotu. Klasyczne przykłady skutecznej walki ogniowej w wykonaniu armii pruskiej: Małujowice 10.04.1741, Bystrzyca Kłodzka 14.02.1745, Strzegom 4.06.1745 (przeciwko Austriakom).

Chcę też zwrócić uwagę, że współczesne myślenie czasem nie pomaga w zrozumieniu zagadnień taktyki XVII i XVIII w. Powołam się jeszcze raz na taktyczne pomysły Starego Fryca - najszybciej strzelająca armia w Europie została zmuszona do ataku bez strzelania. Trudno to dzisiaj logicznie uzasadnić. Król, najprawdopodobniej na podstawie cząstkowych i niepełnych informacji, uznał że szybki atak na bagnety spowoduje mniej strat, niż walka ogniowa. Całkowicie pominął wzrost siły ognia, zarówno piechoty jak i artylerii austriackiej w latach 1745-56. Skutek był taki, że piechota pruska została zmasakrowana pod Prahą i Kolinem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sly
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 279
Nr użytkownika: 68.900

Zawód: Obiezyswiat
 
 
post 23/01/2013, 20:51 Quote Post

Chodz nie "siedze" w temacie wtrace swoje piec groszy.Kolega Krzysztof wspomnial o Francuzach ktorzy oddali salwe z 200 metrow i ze byla to milicja.Otoz milicja byla (tak mi sie wydaje) uzbrojona glownie w swoja prywatna bron tzn. mysliwska,a ta miala duzo wiekszy zasieg i byla o niebo celniejsza (dluzsza,gwintowana lufa) od zwyklej wojskowej(krotszej,gladkolufowej).Miala tylko ten mankament ze nabicie jej zajmowalo 2 do 3 razy wiecej czasu niz wojskowa.A wiec milicja zaczynala skutecznie strzelac z 200 metrow i zanim przeciwnik doszedl do 100 metrow,oddawala dwie salwy,a potem "sie zrywala".Wtedy strzelac zaczynalo wojsko.Czyli przeciwnik zanim doszedl na odleglosc z ktorej mogl oddac skuteczny strzal,wzial juz dwie salwy "w buzie".
Jesli pisze glupoty to mnie poprawcie...

Ten post był edytowany przez Sly: 23/01/2013, 23:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 24/01/2013, 10:28 Quote Post

QUOTE(Sly @ 23/01/2013, 20:51)
Chodz nie "siedze" w temacie wtrace swoje piec groszy.Kolega Krzysztof wspomnial o Francuzach ktorzy oddali salwe z 200 metrow i ze byla to milicja.Otoz milicja byla (tak mi sie wydaje) uzbrojona glownie w swoja prywatna bron tzn. mysliwska,a ta miala duzo wiekszy zasieg i byla o niebo celniejsza (dluzsza,gwintowana lufa) od zwyklej wojskowej(krotszej,gladkolufowej).Miala tylko ten mankament ze nabicie jej zajmowalo 2 do 3 razy wiecej czasu niz wojskowa.A wiec milicja zaczynala skutecznie strzelac z 200 metrow i zanim przeciwnik doszedl do 100 metrow,oddawala dwie salwy,a potem "sie zrywala".Wtedy strzelac zaczynalo wojsko.Czyli przeciwnik zanim doszedl na odleglosc z ktorej mogl oddac skuteczny strzal,wzial juz dwie salwy "w buzie".
Jesli pisze glupoty to mnie poprawcie...
*



Witam
Bardzo podobnie wyglądało to w czasie wojny o niepodległość USA z milicją czy jeszcze wcześniej w wojnach indiańskich.
Dotyczy to nie tylko dystansu z jakiego otwierano ogień ale również odporności milicji na skoncentrowane salwy przeciwnika.
I jeszcze jedna sprawa należy pamiętać że milicjanci generalnie nie posiadali bagnetów co często powodowało że nie walczyli wręcz z przeciwnikiem.

Ten post był edytowany przez pawel76: 24/01/2013, 10:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/01/2013, 15:54 Quote Post

QUOTE(Sly @ 23/01/2013, 21:51)
Jesli pisze glupoty to mnie poprawcie...
*


Poprawiam:
1. Front pozycji francuskiej w bitwie na Równinie Abrahama zajmowała piechota regularna. To ona rozpoczęła strzelanie z tej odległości. Milicja walczyła głównie na prawym skrzydle.
2. Milicja francuska w Quebecu była uzbrojona przeważnie w karabiny wojskowe, tyle że starszych typów niż piechota liniowa. To właśnie możliwość dostania do ręki i późniejszego taniego odkupienia karabinu była czynnikiem zachęcającym do służby w milicji, a dostawcą broni był król (skarb państwa).
3. W połowie XVIII w. broń gwintowana w Quebecu była prawdziwą rzadkością.
4. W połowie XVIII w. w obu armiach w Ameryce - francuskiej i angielskiej - bagnet był rzadkością. Żołnierze najczęściej od razu go wyrzucali, podobnie jak tasaki, używając w ich miejsce zazwyczaj kordelasów i tomahawków. Podobnie oficerowie i podoficerowie najczęsciej pozbywali się szpontonów i partyzan, używając w zamian krótszych wersji karabinów (w armii francuskiej usankcjonowano ten zwyczaj w regulaminie 1764 r.). Milicja nie miała bagnetów w ogóle.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 24/01/2013, 15:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sly
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 279
Nr użytkownika: 68.900

Zawód: Obiezyswiat
 
 
post 24/01/2013, 20:29 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 24/01/2013, 15:54)
QUOTE(Sly @ 23/01/2013, 21:51)
Jesli pisze glupoty to mnie poprawcie...
*


Poprawiam:
1. Front pozycji francuskiej w bitwie na Równinie Abrahama zajmowała piechota regularna. To ona rozpoczęła strzelanie z tej odległości. Milicja walczyła głównie na prawym skrzydle.
2. Milicja francuska w Quebecu była uzbrojona przeważnie w karabiny wojskowe, tyle że starszych typów niż piechota liniowa. To właśnie możliwość dostania do ręki i późniejszego taniego odkupienia karabinu była czynnikiem zachęcającym do służby w milicji, a dostawcą broni był król (skarb państwa).
3. W połowie XVIII w. broń gwintowana w Quebecu była prawdziwą rzadkością.
4. W połowie XVIII w. w obu armiach w Ameryce - francuskiej i angielskiej - bagnet był rzadkością. Żołnierze najczęściej od razu go wyrzucali, podobnie jak tasaki, używając w ich miejsce zazwyczaj kordelasów i tomahawków. Podobnie oficerowie i podoficerowie najczęsciej pozbywali się szpontonów i partyzan, używając w zamian krótszych wersji karabinów (w armii francuskiej usankcjonowano ten zwyczaj w regulaminie 1764 r.). Milicja nie miała bagnetów w ogóle.
*


Myslalem ze sie na cos przydam.Gratuluje wiedzy....
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 24/01/2013, 22:27 Quote Post

Pytanie trochę z innej beczki (ale ten temat nie interesuje, a widzę że mogę otrzymać odpowiedź od specjalisty).
Interesują mnie zmiany na polu walki (lata I i II WŚ) odnośnie wprowadzania nowego uzbrojenia czy zmian charakterystyki czy osiągów broni. Np likwidacja malowania dużych krzyży na niemieckich pojazdach pancernych po kampanii wrześniowej (doskonały cel dla celowniczych).
Mam zatem pytanie. Czy miało znaczenia jaki był kolor (zestawienie kolorów, wstawki) munduru na prowadzenie skutecznego ognia. Jak wiemy (opisywany okres) charakteryzował dużą różnorodnością kolorystyczną i nazwał bym to pstrokacizną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/01/2013, 22:28 Quote Post

Coś o tym było na forum, konkluzja była taka, ze mundury podczas kampanii i tak przybierały barwę brudną...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej