Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiedy przyłączono Pomorze Zachodnie do Polski ?
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.617
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/09/2018, 12:19 Quote Post

QUOTE(Domen @ 8/09/2018, 10:26)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 0:53)
To w większości daty nierzetelne


Moim zdaniem najbardziej prawdopodobne. Utrata w XI wieku była dyskutowana kilka razy na forum.

Np. w tych tematach:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43926

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82731

Nie ma żadnych dowodów, że Pomorze uniezależniło się jeszcze za panowania Bolesława Chrobrego.
*


Rozróżnić trzeba przyłączenie od uzależnienia. To jedno - a dwa - nie ma ŻADNEGO dowodu lub choćby przesłanki na istnienie podziału na Pomorze wschodnie i zachodnie przed czasami Krzywoustego. Po trzecie darty 1185 1226 są wyjęte z kapelusza. Po czwarte o jakim przyłączeniu ziemi slupsko ślawienskiej do Polski w roku 1236 mowa, skoro po pierwsze nie istniała ziemia slupsko sławieńska a po drugie obie te kasztelanie czyli słupska i sławieńska jeżeli już to przyłączono (razem albo osobno) do księstwa Świętopełka po Gąsawie czyli po zerwaniu z seniorem polskim (krakowskim). To samo sią rzeczy tyczy się rzekomej utraty tego obszaru. Generalnie całe to zestawienie wymaga 70% korekty. Oczywiście nie chodzi tu o rzekomą reakcję pogańską na Pomorzu w roku 1005-6. Ta reakcja i odpadnięcie Pomorza to tylko słaby domysł i nic więcej. Niemniej konkretnej daty zerwania z Polską za Mieszka II czy wczesnego Kazimierza nie znamy. Pokonanie zaś Pomorzan w 1047 nie skutkowało przyłączeniem Pomorza podobnie jak pokonanie ich około 1121.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/09/2018, 12:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.889
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/09/2018, 12:43 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 12:19)
Oczywiście nie chodzi tu o rzekomą reakcję pogańską na Pomorzu w roku 1005-6. Ta reakcja i odpadnięcie Pomorza to tylko słaby domysł i nic więcej.


Dokładnie.

Po prostu hipoteza o utracie Pomorza już za czasów Chrobrego jest oparta na bardzo wątłych przesłankach, a mimo to z jakiegoś powodu stała się "mainstreamowa". Jak zauważył Piegziu, umieszcza się taką informację w podręcznikach do historii.

Myśl przewodnia na lekcjach dotyczących czasów Chrobrego - którą w założeniu ma podchwycić i się z nią zgodzić uczeń historii - jest taka, że Chrobry prowadził wojny zakrojone na zbyt szeroką skalę i przerastające możliwości państwa - do tej myśli pasuje jak ulał założenie, że koncentracja sił na innych frontach doprowadziła od razu do utraty kontroli nad ziemiami na drugim krańcu państwa (Pomorze).

Jeśli Chrobry nie stracił Pomorza, to wali się teza, że jednoczesne prowadzenie kilku wojen i utrzymanie zdobytych ziem przerastało jego możliwości. Uznanie, że utracił na Pomorzu kontrolę, na podstawie paru przesłanek, pasuje do z góry przyjętej tezy.

Winą za reakcję pogańską też obarcza się już Chrobrego i jego rzekomy wyzysk poddanych.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 12:19)
Niemniej konkretnej daty zerwania z Polską za Mieszka II czy wczesnego Kazimierza nie znamy.


Zgadzam się, ale najbardziej prawdopodobny jest chyba rok 1037.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 12:19)
nie ma ŻADNEGO dowodu lub choćby przesłanki na istnienie podziału na Pomorze wschodnie i zachodnie przed czasami Krzywoustego.


Nigdzie nie pisałem, że taki podział istniał przed Krzywoustym a nie dopiero od XII lub XIII wieku (utrwalił się w XIII wieku). Podzieliłem terytorium dlatego, że wschodnia część Pomorza Zachodniego - Słupsk i Sławno - znajdowała się pod panowaniem polskim dłużej, niż Pomorze Szczecińskie.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 12:19)
Pokonanie zaś Pomorzan w 1047 nie skutkowało przyłączeniem Pomorza podobnie jak pokonanie ich około 1121.


Skutkowało w obu przypadkach zhołdowaniem Pomorza przez Polskę.

Wojska Krzywoustego zajęły Szczecin dopiero w 1122 roku, więc przyjąłem ten rok a nie 1121 (pokonanie w bitwie).

Ten post był edytowany przez Domen: 8/09/2018, 13:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.889
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/09/2018, 12:55 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 12:19)
Rozróżnić trzeba  przyłączenie od uzależnienia.


Racja, ale wykorzystałem sformułowanie jakie zostało użyte przez twórcę tematu.

Chodziło mi raczej o znalezienie się Pomorza Zachodniego pod polskim panowaniem:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=178521

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 12:19)
Po trzecie darty 1185 1226 są wyjęte z kapelusza znalezionego na śmietniku.


Dlaczego? To jaką datę byś proponował? Ostatni hołd lenny Gryfitów złożony Laskonogiemu był w 1202 roku jeśli się nie mylę.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 12:19)
Po czwarte o jakim przyłączeniu ziemi slupsko ślawienskiej do Polski w roku 1236 mowa, skoro po pierwsze nie istniała ziemia slupsko sławieńska a po drugie obie te kasztelanie czyli słupska i sławieńska jeżeli już to przyłączono (razem albo osobno) do księstwa Świętopełka po Gąsawie czyli po zerwaniu z seniorem polskim (krakowskim).


Co do okresu samodzielnych rządów Sobiesławiców po Gąsawie (lata 1227-1282):

Zerwanie z seniorem nie oznacza, że Świętopełk przestał być jednym z książąt polskich. Oznacza tylko, że Pomorze Gdańskie (do którego przyłączono w 1236 roku okolice Słupska i Sławna) przestało być częścią dzielnicy senioralnej. Możliwa jest jednak interpretacja, wg. której nadal było częścią Polski.

Granice Polski w roku 1138 i w roku 1250, według niemieckiego atlasu WHKMLA:

http://www.zum.de/whkmla/histatlas/eceurop...and11381320.gif

http://www.zum.de/whkmla/histatlas/eceurope/haxpoland.html

user posted image

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 12:19)
To samo sią rzeczy tyczy się rzekomej utraty tego obszaru.


Co masz na myśli? Układ w Kępnie z 1282 roku nie dotyczył Słupska i Sławna?

Proponuję dalszą dyskusję przenieść tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1753616

Ten post był edytowany przez Domen: 8/09/2018, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.617
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/09/2018, 13:09 Quote Post

QUOTE
wschodnia część Pomorza Zachodniego - czyli Ziemia Słupsko-Sławieńska - znajdowała się pod panowaniem polskim dłużej, niż Pomorze Szczecińskie.

Losy kasztelanii słupskiej i sławieńskiej, zdaniem wspolczesnych badaczy, były odmienne. Zakwestionowano w ogóle jakiekolwiek choćby przelotne istnienie księstwa slawienskiego (obojętnie czy obejmującego razem ze Sławnem także kasztelanię słupską czy też tej ostatniej). Uważa się, że Słupsk z okręgiem grodowym należał do księstwa gdańskiego zaś Sławno do seniora piastowskiego wraz z ziemią - kasztelanią szczycieńską. Potem Sławno stało się posagiem córki Mieszka III wydanej za Racibora, syna Bogusława I. Następnie stało się posagiem Dobrosławy, córki tegoż Bogusława wydanej za Bolesława syna Mieszka III, który zginął w bitwie pod Mozgawą. Generalnie losy obu kasztelanii odtwarzamy z pojedynczych niejasnych wzmianek kancelaryjnych, gdzie cześć dokumentów to notoryczne falsyfikaty. Do tego dochodzi brak jakiejkolwiek potwierdzonej daty przyłączenia Słupska a potem Sławna do księstwa Swiętopełka. Rok 1236 to data wyłącznie konwencjonalna. Trzeba też zwrócić uwagę na czasowe (od 1206?) panowanie tamże Duńczyków w pierwszej ćwierci wieku 13.


QUOTE
Dlaczego? To jaką datę byś proponował? Ostatni hołd lenny Gryfitów złożony Laskonogiemu był w 1202 roku jeśli się nie mylę.

Nie było czegos takiego w ogóle. Zerwanie z Polską Bogusława Szczecińskiego to rok 1181. Jego brat Kazimierz książę dyminski w ogóle nie podlegał seniorowi piastowskiemu z ziem zaodrzańskich. W roku 1202 Bogusław II formalnie podlegał Danii zaś Władysław Laskonogi nie miał sił aby ten stan zmienić

QUOTE
Zerwanie z seniorem nie oznacza, że Świętopełk przestał być jednym z książąt polskich. Oznacza tylko, że Pomorze Gdańskie (do którego przyłączono w 1236 roku okolice Słupska i Sławna) przestało być częścią dzielnicy senioralnej. Możliwa jest jednak interpretacja, wg. której nadal było częścią Polski.

politycznego bytu takiego jak Polska nie było od wygnania Laskonogiego z Krakowa. Seniorat upadł i Polską (czy królestwem polskim) nazywano pewien obszar geograficzny a nie byt polityczny. To był okres pełniej poliarchii

Co do Pomorza gdańskiego to już w roku 1210 Msciwoj ojciec Świętopełka złożył hołd Waldemarowi duńskiemu czym zerwał więź z seniorem z Krakowa

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/09/2018, 18:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.617
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/09/2018, 13:43 Quote Post

QUOTE
Co masz na myśli? Układ w Kępnie z 1282 roku nie dotyczył Słupska i Sławna?
ano fakt
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.889
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/09/2018, 16:38 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 13:09)
Losy kasztelanii słupskiej i sławieńskiej, zdaniem wspolczesnych badaczy, były odmienne. Zakwestionowano w ogóle jakiekolwiek choćby przelotne istnienie księstwa slawienskiego (obojętnie czy obejmującego razem ze Sławnem także kasztelanię słupską czy też tej ostatniej). Uważa się, że Słupsk z okręgiem grodowym należał do księstwa gdańskiego zaś Sławno do seniora piastowskiego wraz z ziemią - kasztelanią szczycieńską. Potem Sławno stało się posagiem córki Mieszka III wydanej za Racibora, syna Bogusława I. Następnie stało się posagiem Dobrosławy, córki tegoż Bogusława wydanej za Bolesława syna Mieszka III, który zginął w bitwie pod Mozgawą. Generalnie losy obu kasztelanii odtwarzamy z pojedynczych niejasnych wzmianek kancelaryjnych, gdzie cześć dokumentów to notoryczne falsyfikaty. Do tego dochodzi brak jakiejkolwiek potwierdzonej daty przyłączenia Słupska a potem Sławna do księstwa Swiętopełka. Rok 1236 to data wyłącznie konwencjonalna. Trzeba też zwrócić uwagę na panowanie tamże Duńczyków w pierwszej ćwierci wieku 13.


Czyli z tego co piszesz wynika, że Słupsk i Sławno należały do Pomorza Wschodniego już od czasów Krzywoustego?

Dopiero po utracie Pomorza przez Łokietka w latach 1308-1309, ziemie te zaczęły ciążyć ku Pomorzu Zachodniemu.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 13:09)
QUOTE
Zerwanie z seniorem nie oznacza, że Świętopełk przestał być jednym z książąt polskich. Oznacza tylko, że Pomorze Gdańskie (do którego przyłączono w 1236 roku okolice Słupska i Sławna) przestało być częścią dzielnicy senioralnej. Możliwa jest jednak interpretacja, wg. której nadal było częścią Polski.

politycznego bytu takiego jak Polska nie było od wygnania Laskonogiego z Krakowa. Seniorat upadł i Polską (czy królestwem polskim) nazywano pewien obszar geograficzny a nie byt polityczny. To był okres pełniej poliarchii


Owszem ale podobna sytuacja miała miejsce na Rusi a jednak uznaje się całą Ruś za jeden byt "etniczno-kulturowy" nawet w szczytowym okresie jej rozdrobnienia feudalnego. Podobnie w przypadku Polski każde z księstw dzielnicowych było tak samo polskie jak wszystkie inne, sądzę więc, że księstwo Sobiesławiców nie "odpadło od Polski" po 1227 roku bo było nadal jednym z księstw polskich. Co prawda dynastia nie ta sama, ale jednak silnie związana z Piastami (to samo wg. części badczy dotyczy też Gryfitów).

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 13:09)
Co do Pomorza gdańskiego to już w roku 1210 Msciwoj ojciec Świętopełka złożył hołd Waldemarowi duńskiemu czym zerwał więź z seniorem z Krakowa


To dlaczego zwykle przyjmuje się rok 1227 jako rok rozluźnienia związków Pomorza z Polską?

Ten post był edytowany przez Domen: 8/09/2018, 16:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.617
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/09/2018, 17:33 Quote Post

QUOTE
Owszem ale podobna sytuacja miała miejsce na Rusi a jednak uznaje się całą Ruś za jeden byt "etniczno-kulturowy

czyli po prostu pewien obszar geograficzny, nie posiadający więzi politycznej. Jak można podlegać obszarowi geograficznemu?

QUOTE
To dlaczego zwykle przyjmuje się rok 1227 jako rok rozluźnienia związków Pomorza z Polską?

Nie z Polską tylko z polskim seniorem, księciem Krakowa. I nie rozluźnienie tylko zerwanie. A co do Swietopełka to faktycznie uznał on na skutek wyprawy Leszka Białego na Pomorze około roku 1217 jego zwierzchnictwo, wcześniej zerwane przez ojca podległego Waldemarowi



Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/09/2018, 17:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.889
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/09/2018, 17:47 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 17:33)
QUOTE
Owszem ale podobna sytuacja miała miejsce na Rusi a jednak uznaje się całą Ruś za jeden byt "etniczno-kulturowy

czyli po prostu pewien obszar geograficzny, nie posiadający więzi politycznej. Jak można podlegać obszarowi geograficznemu?


Obszar na którym znajdował się szereg ruskich bytów politycznych.

Każdy z tych bytów był równie ruski jak pozostałe, dlatego mówimy o księstwach ruskich.

Na tej samej zasadzie możemy mówić o księstwach polskich w XIII wieku.

Podobnie mamy obecnie dwa państwa albańskie (Kosowo oraz Albania).

W starożytności też intuicyjnie wiemy, jaki obszar obejmowały państwa-miasta greckie.

Na tej samej zasadzie od XVI wieku były dwa państwa węgierskie, Siedmiogród i Węgry:

https://www.youtube.com/watch?v=e0ZRCuGraZQ

Gdyby w 1990 utworzono Wschodnipolską SRR, dziś zapewne mielibyśmy "polskie Kosowo":

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69261

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=84105

Ten post był edytowany przez Domen: 8/09/2018, 17:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.617
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/09/2018, 17:49 Quote Post

QUOTE(Domen @ 8/09/2018, 17:47)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 17:33)
QUOTE
Owszem ale podobna sytuacja miała miejsce na Rusi a jednak uznaje się całą Ruś za jeden byt "etniczno-kulturowy

czyli po prostu pewien obszar geograficzny, nie posiadający więzi politycznej. Jak można podlegać obszarowi geograficznemu?


Obszar na którym znajdował się szereg ruskich bytów politycznych.

Każdy z tych bytów był równie ruski jak pozostałe, dlatego mówimy o księstwach ruskich.

Na tej samej zasadzie możemy mówić o księstwach polskich w XIII wieku.

Podobnie mamy obecnie dwa państwa albańskie (Kosowo oraz Albania).

W starożytności też intuicyjnie wiemy, jaki obszar obejmowały państwa-miasta greckie.

Na tej samej zasadzie od XVI wieku były dwa państwa węgierskie, Siedmiogród i Węgry:

https://www.youtube.com/watch?v=e0ZRCuGraZQ

Gdyby w 1990 utworzono Wschodnipolską SRR, dziś zapewne mielibyśmy "polskie Kosowo":

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69261

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=84105
*


I co z tego? Otóż nic zupełnie... to o czym piszesz jest oczywiste ale bez związku z tematem PODLEGANIA Pomorza władcom Polski.

QUOTE
Czyli z tego co piszesz wynika, że Słupsk i Sławno należały do Pomorza Wschodniego już od czasów Krzywoustego?

De facto nie wiemy co się działo na Pomorzu wschodnim i środkowym w okresie do około 1180 roku, kiedy to po obaleniu Mieszka Starego Kazimierz Sprawiedliwy ustanawia, co opisuje Kadłubek, namiestnikiem marchii gdańskiej Sambora, brata Misciwoja, skoligaconego z rodem Powałów (Ogończyków) którego ówczesnym przedstawicielem był wojewoda mazowiecki Żyron syn Janusza wnuk Wojsława będącego opiekunem małoletniego Bolka Krzywoustego (Gall). Niemniej bulle papieskie roku 1140 i 1188 dla diecezji wolinskiej, wg których biskupowi wolinskiemu podlegało Pomorze aż po rzekę Łebę są jak wykazał G. Labuda podfałszowane. Wiarygodny zasięg Wolina to kasztelania kołobrzeska. Dopiero przed rokiem 1207 biskupi kamieńscy (dawniej wolińscy) sięgnęli po Sławno i Slupsk. Być może dzięki zdobyciu tego terenu przez Waldemara. Nikt tego nie wie i raczej się nie dowiemy skoro brak danych

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/09/2018, 18:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.617
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/09/2018, 18:07 Quote Post

Warto przeczytać „Genealogię książąt pomorskich” Edwarda Rymara
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.617
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/09/2018, 18:17 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/09/2018, 18:07)
Warto przeczytać „Genealogię książąt pomorskich” Edwarda Rymara
*



oraz

CODE
Studia z dziejów Pomorza w XII wieku
Author: Jan Powierski; Błażej Śliwiński; Klemens Bruski
Publisher: Słupsk : [Polskie Towarzystwo Historyezne], 1993


QUOTE
Paul Milliman - The Slippery Memory of Men. The Place of Pomerania in the Medieval Kingdom of Poland




Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/09/2018, 19:45

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej