| |
|
|
 Polska dragonia
| |
|
|
|
|
QUOTE Sądzę, że wypracowałeś sobie fałszywą wizję Ramondzie.
Być może, człowiek się uczy całe życie...
QUOTE W HB Hamerstein 1627 czytałem, że piechota polska, zarówno cudzoziemska jak i hajducy, była pozbawiona pik.
To było przed reformami Władysława IV - piechota cudzoziemska była wtedy zaciągana freikompaniami czysto muszkieterskimi. Po reformach zaciągane już były zwykle całe regimenty w typie niemieckim, mieszane pikiniersko-muszkieterskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Naprawdę trudno się połapać jak w istocie wyglądała polska dragonia w czasach Sobieskiego. Podobno została zmniejszona liczba pikinierów w stosunki do muszkieterów z 1:2 na 1:3 a może 1:4? Można również znaleźć informacje, że piki zostały wyparte przez "długie" berdysze. Berdysz w piechocie zastąpił szablę. Ale dragonia chyba zatrzymała szable? Dragonia miała skrócone muszkiety (muszkietony?!). Czy te muszkietony miały lepsze osiągi balistyczne od arkabuzów stosowanych przez jazdę? Widziałem muszkiety z podwójnym zamkiem lontowym i kołowym (podobno dla wartowników). Czy takie muszkiety były używane w dragoni?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podobno została zmniejszona liczba pikinierów w stosunki do muszkieterów z 1:2 na 1:3 a może 1:4?
W piechocie w tych czasach udział pikinierów spadł do 15%, jeśli wierzyć witrynie "Polich Renaissance Warfare"...
QUOTE Można również znaleźć informacje, że piki zostały wyparte przez "długie" berdysze.
W piechocie nie wyparły...
QUOTE Dragonia miała skrócone muszkiety (muszkietony?!).
Tak, zwane również dragonami (bo ziały ogniem).
QUOTE Czy te muszkietony miały lepsze osiągi balistyczne od arkabuzów stosowanych przez jazdę?
Tak
QUOTE Widziałem muszkiety z podwójnym zamkiem lontowym i kołowym (podobno dla wartowników). Czy takie muszkiety były używane w dragoni?
Być może.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To było przed reformami Władysława IV - piechota cudzoziemska była wtedy zaciągana freikompaniami czysto muszkieterskimi. Po reformach zaciągane już były zwykle całe regimenty w typie niemieckim, mieszane pikiniersko-muszkieterskie.
Wcześniej też zaciągano całe regimenty (obok pojedyńczych kompanii) - pod Chocimiem w 1621 był regiment Weyhera (2200 stawek żołdu), Denhoffa (1000) i Learmonta (900), w 1628 roku został zoraganizowany regiment piechoty Rosena (1000 stawek żołdu).
QUOTE Można również znaleźć informacje, że piki zostały wyparte przez "długie" berdysze. Berdysz w piechocie zastąpił szablę. Ale dragonia chyba zatrzymała szable?
To błędna informacja, w piki wyposażona była nadal pewna część żołnierzy - być moze jak twierdzi Ramond (za stroną pana Jasińskiego) ok 15 % . Pisze o tym Wimmer (Historia piechoty polskiej str 280) przywołując projekty Fredry i rachunki regimentów pieszych. Myli się natomiast prof. Wimmer przypisując Górskiemu ( Kukiel i Laskowski rzeczywiście takie tezy postawili) twierdzenie o usunięciu pik po wprowadzeniu berdyszów. Górski nawet wyraźnie pisze o formacji dragonów-pikinierów pod Żórawnem (Historya piechoty polskiej str 61)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wcześniej też zaciągano całe regimenty (obok pojedyńczych kompanii) - pod Chocimiem w 1621 był regiment Weyhera (2200 stawek żołdu), Denhoffa (1000) i Learmonta (900), w 1628 roku został zoraganizowany regiment piechoty Rosena (1000 stawek żołdu).
OK, powinienem był dodać "zwykle". Tym niemniej nawet te regimenty były chyba czysto muszkieterskie, prawda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE OK, powinienem był dodać "zwykle". Tym niemniej nawet te regimenty były chyba czysto muszkieterskie, prawda?
Tak, tak - pikinierzy pojawiają się dopiero po reformach Władysława, choć nie wiem czy również w dragonii (ale przypuszczam że tak)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
A jak w taki razie mogło wyglądać ustawienie piechurów i dragonów w czasie bitwy. Jeżeli na 1-go pikiniera przypadało 5-6 muszkieterów, to może stosowano roty mieszane. Pikinier w pierwszym szeregu, za nim 5 lub 6 muszkieterów. Klasyczny czworobok z muszkieterami na skrzydłach miałby w centrum grupę jedynie 60 pikinierów (w przypadku pułku liczącego 400 żołnierzy). To chyba zbyt mała siła do obrony przed jazdą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Górski wspomina o klasycznym ugrupowaniu dragonów pod Żórawnem tj. pikinierzy w środku , muszkieterzy na skrzydłach. O czworoboku trudno tutaj mówić - mamy prawdopodobnie ugrupowanie linearne, sześcioszeregowe.
Czy pikinierów było zbyt mało ? być może..ale należy zauważyć, że najczęściej mieliśmy do czynienia ze współdziałaniem z jazdą -szykiem mieszanych skwadronów (np. w II bitwie pod Parkanami i podczas wyprawy bukowińskiej Jabłonowskiego)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
corvinus >> Bardzo dziękuję za odpowiedź. A z tym czworobokiem to zwykłe przejęzyczenie. Miałem oczywiście na myśli klasyczny linearny układ batalionu wymyślony przez Niderlandczyków a rozwinięty przez Szwedów w połowie XVII wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Wczoraj, w Muzeum Wojska Polskiego oglądałem muszkiety z połowy XVII wieku. W jednej gablocie były muszkiety lontowe, a w drugiej muszkiety z zamkiem kołowym. Z opisu wynikało, że oba rodzaje muszkietów były używane przez polska piechotę. Mam pytanie, czy dragonie uzbrojona w muszkiety z zamkiem kołowym, mogłaby strzelać z muszkietów konno?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mam pytanie, czy dragonie uzbrojona w muszkiety z zamkiem kołowym, mogłaby strzelać z muszkietów konno?
Zamek jest tu kwestią drugorzędną. Najważniejsze jest pytanie - czy z tego muszkietu można było strzelać bez forkietu? Bo jeżeli nie, to nie ma szans na strzał z konia. A niezależnie od tego, czy dało się z muszkietu wystrzelić z konia, nie dałoby się go załadować siedząc na koniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Mam kilka pytań:
1. Czy dragoni mieli służbę i zapasowe konie jak polska jazda, czy tez jeździli na jednym koniu i musieli sobie sami gotować?
2. Czy znacie jakieś linki dotyczące wyposażenia dragona z podaniem obciążenia poszczególnych przedmiotów?
3. Czy znane są "parametry" koni stosowanych w dragonii?
4. Znalazłem sprzeczne informacje na temat zaniku dragonii w XVIII wieku. Jedni twierdzą, że zamienili się w ułanów, a inni dowodzą, że stali się zwykłą piechotą. To jak to z tymi dragonami było?
5. Ilu dragonów przypadało na jeden wóz taborowy?
6. W jakiejś publikacji znalazłem informację, że dragonów we Francji w końcu XVIII wieku zaliczano do jazdy średnie a nie lekkiej. Dlaczego?
7. Ile kul i ile prochu zabierał dragon?
8. Ponoć łuki miały większy zasięg rażenia niż muszkiety. Więc dlaczego Tatarzy tak obawiali się ognia muszkietowego prowadzonego przez dragonów?
9. Ilu mogło być dragonów w wyprawie na czambuły w roku 1672.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Czy dragoni mieli służbę i zapasowe konie jak polska jazda, czy tez jeździli na jednym koniu i musieli sobie sami gotować?
Nie mieli zapasowych koni ani służby.
QUOTE 3. Czy znane są "parametry" koni stosowanych w dragonii?
Wiadomo, że były tańsze i gorsze pod każdym względem od tych, używanych w kawalerii. Prawdopodobnie były na poziomie wiejskich, kmiecych szkap.
QUOTE 4. Znalazłem sprzeczne informacje na temat zaniku dragonii w XVIII wieku. Jedni twierdzą, że zamienili się w ułanów, a inni dowodzą, że stali się zwykłą piechotą. To jak to z tymi dragonami było?
W Polsce po reformach stanisławowskich pozostały dwa niewielkie regimenty dragonii, resztę rozwiązano bądź przeksztalcono w piechotę.
QUOTE 5. Ilu dragonów przypadało na jeden wóz taborowy?
Prawdopodobnie jedna rota, czyli 6-10?
QUOTE 6. W jakiejś publikacji znalazłem informację, że dragonów we Francji w końcu XVIII wieku zaliczano do jazdy średnie a nie lekkiej. Dlaczego?
Nie tylko we Francji, ale w całej Europie Zachodniej. A dlaczegoby nie? Przejęli rolę kawalerii liniowej, czyli średniej. Jeździli na średnich koniach.
QUOTE 8. Ponoć łuki miały większy zasięg rażenia niż muszkiety. Więc dlaczego Tatarzy tak obawiali się ognia muszkietowego prowadzonego przez dragonów?
Najlepiej byłoby zapytać samych Tatarów. Być może bali się huku i dymu broni palnej, być może ran, jakie powodowały kule...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
W ramach budzenia zaspanego forum:
1. Dragoni i huzarze francuscy z końca XVIII wieku mieli identyczne uzbrojenie, ale inne konie. Ci pierwsi średnie, a ci drudzy lekkie. Po co stosowano to rozróżnienie?
2. Czy chętni do polskiej dragoni musieli za własne pieniądze kupować konia i uzbrojenie? Czy też państwo płaciło za wszystko?
3. Pensja piechura i dragona w XVII wieku była w zasadzie identyczna. Więc kto łożył na utrzymanie konia?
4. Jaki był ciężar brutto broni długiej używanej przez dragona polskiego (muszkiet, kule, proch, forkiet lub berdysz i inny sprzęt związany z ta bronią)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Dragoni i huzarze francuscy z końca XVIII wieku mieli identyczne uzbrojenie, ale inne konie. Ci pierwsi średnie, a ci drudzy lekkie. Po co stosowano to rozróżnienie?
Rozróżnienie było stosowane, żeby uzyskać kawalerięliniowąi lekką, które miały zupełnie inne zastosowania. Ciężkawe konie dragonii nie nadawały się do służby husarskiej, lekkie konie huzarów powodowały mniejszą siłę szarży.
QUOTE 2. Czy chętni do polskiej dragoni musieli za własne pieniądze kupować konia i uzbrojenie? Czy też państwo płaciło za wszystko?
W cudzoziemskim autoramencie, podobnie jak na zachodzie, za uzbrojenie i konie piechoty i dragonii płacił wystawca regimentu.
QUOTE 3. Pensja piechura i dragona w XVII wieku była w zasadzie identyczna. Więc kto łożył na utrzymanie konia?
Oberst?
QUOTE 4. Jaki był ciężar brutto broni długiej używanej przez dragona polskiego (muszkiet, kule, proch, forkiet lub berdysz i inny sprzęt związany z ta bronią)?
Muszkiet: 4-5 kg
Kule: do muszkietu "dziesiątki" po 38 g sztuka, razy góra kilkadziesiąt...nie więcej niż 1 kg.
Proch: mniej więcej tyle samo co kule.
Forkiet: a ile może ważyć drewniana tyczka z widelcem? Kilogram?
Berdysz: z 5 kg?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/10/2006, 9:43
