Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska Socjalistyczna Republika Radziecka, Polska w granicach ZSRR
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 20/04/2015, 14:13 Quote Post

No to tak- w roku 1944 Stalin decyduje się nie bawić w tworzenie "niepodległej" Polski, ale zamiast tego włącza ją bezpośrednio w skład ZSRR- jako kolejnego demoluda. Granice jak otl (chyba, że ktoś ma jakiś inny pomysł?), może poza Kaliningradem, który w końcu tak czy siak jest w granicach ZSRR i nie ma potrzeby go zasiedlać Rosjanami, zamiast tego podzielony jest między PSRR a LSRR. Jaki wpływ będzie miał taki krok na dalsze dzieje Polski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 20/04/2015, 19:33 Quote Post

Jeśli nie bawi się w "niepodległą" Polskę to pewnie z Rumunią, Węgrami etc. postąpi podobnie? Czemu ma nie zasiedlać Królewca Rosjanami? Przydadzą się jako straszak. Efekt dla ZSRR nie będzie zbyt wesoły-można się spodziewać większego oporu ludności niż przy pozorach niepodległości, Rosjanie zaś przestają być większością w państwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/04/2015, 19:46 Quote Post

Zamiast demoludów SSR-y? Pytanie, czy USA i WB się na to zgodzą...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 20/04/2015, 20:46 Quote Post

LSRR nie chciał części Królewca, żeby nie musieć znosić za dużo Rosjan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 20/04/2015, 22:12 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 20/04/2015, 19:33)
Jeśli nie bawi się w "niepodległą" Polskę to pewnie z Rumunią, Węgrami etc. postąpi podobnie? Czemu ma nie zasiedlać Królewca Rosjanami? Przydadzą się jako straszak. Efekt dla ZSRR nie będzie zbyt wesoły-można się spodziewać większego oporu ludności niż przy pozorach niepodległości, Rosjanie zaś przestają być większością w państwie.
*



Absolutnie się nie upieram na Kaliningrad, ale w sumie to równie dobrze można ich w Szczecinie posadzić.

Co do pozostałych państw bloku wschodniego- w sumie tylko Polska była aż tak wyniszczona wojną, Węgry, Czechy itd. już nie tak bardzo. Ale tez się nie upieram.

QUOTE(matigeo @ 20/04/2015, 19:46)
Zamiast demoludów SSR-y? Pytanie, czy USA i WB się na to zgodzą...
*



A jak się nie zgodzą to co? Operation Unthinkable? Sowieci mają w '45 ze 2 razy więcej wojska w Europie niż cała reszta razem wzięta... A stosunki i tak siądą.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 20/04/2015, 20:46)
LSRR nie chciał części Królewca, żeby nie musieć znosić za dużo Rosjan.
*



Ale jakich Rosjan? Jak LSRR dostanie kawałek Prus (też nie jakiś ogromny), to przecież bez osadzania tam Rosjan (w domyśle przynajmniej). No i tak czy inaczej Rosjanie to dziś druga największa mniejszość na Litwie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/04/2015, 22:32 Quote Post

CODE
Sowieci mają w '45 ze 2 razy więcej wojska w Europie niż cała reszta razem wzięta... A stosunki i tak siądą.


A Amerykanie mają (albo zaraz będą mieć) bombę A. Cała sowiecka inwazja może by i osiągnęła Kanał, ale po paru latach nad Kremlem załopoczą nieco inne sztandary. A i to jedynie w przypadku, gdy dochodzi do TWS zaraz po zakończeniu DWS. W zasadzie mamy trzy opcje:
- alianci to przyklepują (i mamy sowiecko-niemiecką granicę na Łabie)
- alianci kręcą nosem i utrzymują rządy na uchodźstwie państw okupowanych
- w perspektywie kilku lat mamy wojnę Sowieci kontra reszta świata

A pytanie, czy w takim wypadku Tito nie chciałby jednak związać się z tymi przebrzydłymi burżujami znad Potomaku...

EDYCJA:
Jeśli przyjąć, że mimo wszystko eksport rewolucji na Europę Zachodnią nie zachodzi, to ciekawe, jakie byłoby stanowisko USA, WB i Francji wobec Niemiec (i ich granic)?

EDYCJA2:
Ogólnie nie widzi mi się pozostawienie "niepodległych" Węgier, Rumunii itp w sytuacji, gdy najbardziej antykomunistyczny, buntowniczy i antyrosyjski naród w Europie zostaje "zaszczycony" adopcją w poczet rodziny republik radzieckich.

Ten post był edytowany przez matigeo: 20/04/2015, 22:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
skoczek79
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 91.758

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Programista
 
 
post 20/04/2015, 22:39 Quote Post

Rumunia i Węgry to już by było za dużo szczęścia. Jeśli Polska jest w składzie ZSRR, to jest duża szansa na inne granice. Poprawcie mnie, jeśli moje przypuszczenia są nierealistyczne, ale wydaje mi się, że w OTL Stalin próbował przekupić Ukraińców i Ukraina została dopompowana. W przypadku gdy mamy PSRR jest pytanie kogo będzie chciał bardziej ułagodzić, Polaków czy Ukraińców.
Moim zdaniem Polaków (niezadowoleni na pewno sprawią więcej problemów niż Ukraińcy), na skutek tego PSRR ma szansę na jeszcze większe nabytki kosztem Niemiec (Uznam i większość Prus Wschodnich), żeby jeszcze bardziej skonfliktować PSRR z Niemcami. Na wschodzie PSRR nie traci terenów gdzie jest stosunkowo dużo Polaków, możliwe że nic traci, lub nawet wręcz coś zyskuje. Niech Polacy wezmą się za łby Ukraińcami z Zachodniej Ukrainy, bo wtedy nie będą mieli czasu zająć się Rosjanami.
Jeśli jakieś przesiedlenia to na pewno nie z kresów, a z terenów gdzie Polaków jest najwięcej czyli środkowej Polski. Chodzi o to, że narody ZSRR były jak najbardziej wymieszane i skonfliktowane ze sobą, a w roli rozjemcy mogli wystąpić Rosjanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/04/2015, 7:46 Quote Post

Stalin w połowie roku 1944 nie grał już o Polskę (ta kwestia była "zamieciona" chwilkę wcześniej...), tylko o Niemcy. Właśnie dlatego stworzył sobie marionetkowe, ale formalnie "niepodległe" rządy w podporządkowanych krajach Europy Środkowej, żeby nie zrażać do siebie Niemców: zakładał, że okupacja Niemiec będzie relatywnie krótkotrwała, a gdy alianci zachodni wycofają swoje wojska ze stref okupacyjnych (lub gdy ich do tego zmusi: używając do tego samych Niemców...), to całe Niemcy wpadną mu w ręce. Przeliczył się - od momentu blokady Berlina Zachodniego taki scenariusz już na pewno nie chodził w grę. Ale 5 lat wcześniej wiedzieć tego nie mógł.

Ergo: do powstania Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej mogłoby dojść wtedy i właściwie tylko wtedy, gdyby w ręce Stalina wpadły całe Niemcy od razu (np. w wyniku zwycięskiej ofensywy niemieckiej w Ardenach front zachodni się na chwilę załamuje i to Armia Czerwona dochodzi do Renu, a nie Patton do Łaby...).

Tyle, że wtedy powstanie przede wszystkim Niemiecka Socjalistyczna Republika Radziecka (a oprócz tego oczywiście też i republiki: Czeska, Węgierska, Słowacka, Rumuńska i Bułgarska, a i Tito nie podskoczy, bo w takim układzie najpewniej Sowieci i do Adriatyku dojdą...). Siłą rzeczy oczkiem w głowie Stalina będzie przede wszystkim Niemiecka SRR - i o Szczecinie, a pewnie nawet i o Wrocławiu, to ja bym nawet nie próbował myśleć. Natomiast na zasadzie typowo stalinowskiej "polityki narodowościowej", Polska SRR mogłaby dostać całość lub część Prus Wschodnich - ale bez przesiedleń ludności lub z przesiedleniami bardzo ograniczonymi i oczywiście jako "Wschodniopruską Republikę Autonomiczną", z niemieckim jako urzędowym. Po której stronie granicy znajdzie się Lwów to kwestia otwarta. Sądzę jednak, że w obu przypadkach, pisana jest mu, podobnie jak Prusom Wschodnim, rola "republiki autonomicznej", albo przynajmniej "obwodu autonomicznego". To znaczy, jeśli Lwów pozostanie w Polsce, to będzie stolicą "zachodnioukraińskiego obwodu autonomicznego". Jeśli trafi na Ukrainę - "wschodniogalicyjskiego obwodu autonomicznego", czy jakoś tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 21/04/2015, 8:26 Quote Post

No to przesuńmy datę "podpisania umowy stowarzyszeniowej" z ZSRR o 2-3 lata (albo i o rok), kiedy to już jasne jest, że całe Niemcy w łapy Stalina nie wpadną (i przed blokadą Berlina były przecież na to nikłe szanse- nikt nie był tak głupi, żeby uwierzyć w demokratyczny proces komunizacji...). Przesiedlania są już w tej chwili w dość zaawansowanej fazie i raczej nie bardzo jest jak je powstrzymać/ cofnąć. Oczywiście będzie referendum, formalny wniosek rządu o przyłączenie do kraju wiecznej szczęśliwości i wszystkie (sfałszowane) formalności zostaną przy tym dopełnione. Przy okazji bez zmieniania historii II WŚ.

EDIT:
QUOTE(matigeo @ 20/04/2015, 22:32)
CODE
Sowieci mają w '45 ze 2 razy więcej wojska w Europie niż cała reszta razem wzięta... A stosunki i tak siądą.


A Amerykanie mają (albo zaraz będą mieć) bombę A. Cała sowiecka inwazja może by i osiągnęła Kanał, ale po paru latach nad Kremlem załopoczą nieco inne sztandary. A i to jedynie w przypadku, gdy dochodzi do TWS zaraz po zakończeniu DWS. W zasadzie mamy trzy opcje:
- alianci to przyklepują (i mamy sowiecko-niemiecką granicę na Łabie)
- alianci kręcą nosem i utrzymują rządy na uchodźstwie państw okupowanych
- w perspektywie kilku lat mamy wojnę Sowieci kontra reszta świata

A pytanie, czy w takim wypadku Tito nie chciałby jednak związać się z tymi przebrzydłymi burżujami znad Potomaku...

EDYCJA:
Jeśli przyjąć, że mimo wszystko eksport rewolucji na Europę Zachodnią nie zachodzi, to ciekawe, jakie byłoby stanowisko USA, WB i Francji wobec Niemiec (i ich granic)?

EDYCJA2:
Ogólnie nie widzi mi się pozostawienie "niepodległych" Węgier, Rumunii itp w sytuacji, gdy najbardziej antykomunistyczny, buntowniczy i antyrosyjski naród w Europie zostaje "zaszczycony" adopcją w poczet rodziny republik radzieckich.
*



W tej chwili to już mają. Ale co z tego? I OTL mogli jej użyć gdyby chcieli (w sumie to też jest ciekawa opcja...), obracając Moskwę i Petersburg w radioaktywną kupę gruzu. W '44 potrzebowali jeszcze Sowietów do walki z Japończykami, a i bombardowanie sojusznika byłoby mało popularną opcją w społeczeństwie.

Co do pozostałych "niepodległych" państw- Polska była jednak bardziej zniszczona niż pozostałe, a akcja Burza w zasadzie pozbawiła nas jakichkolwiek możliwości aktywnego oporu (bo żołnierze wyklęci chowający się po lasach to już nie za wiele mogli). W ramach "dziel i rządź" dokarmiłbym przy okazji Węgrów- kawałkiem Rumunii i zostawiając im Ruś Zakarpacką, coby pokazać jaki miły jest wujek Stalin.

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 21/04/2015, 8:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/04/2015, 8:39 Quote Post

CODE
W ramach "dziel i rządź" dokarmiłbym przy okazji Węgrów- kawałkiem Rumunii i zostawiając im Ruś Zakarpacką, coby pokazać jaki miły jest wujek Stalin.


W ramach SSR?

EDIT: jestem za tym:
QUOTE
Ergo: do powstania Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej mogłoby dojść wtedy i właściwie tylko wtedy, gdyby w ręce Stalina wpadły całe Niemcy od razu (np. w wyniku zwycięskiej ofensywy niemieckiej w Ardenach front zachodni się na chwilę załamuje i to Armia Czerwona dochodzi do Renu, a nie Patton do Łaby...).


Chociaż zmieniłbym PoD na np "brzydka deszczowo-burzowa aura i niespokojne wody doprowadzają do przesunięcia Nadzorcy o miesiąc-dwa. Desant w Normandii następuje najpóźniej w sierpniu 1944".

Ten post był edytowany przez matigeo: 21/04/2015, 8:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/04/2015, 9:24 Quote Post

Około roku 1947 włączanie Polski do ZSRR nie miało sensu: nie była jeszcze do końca załatwiona sprawa czeska, a już się zaczynał rozłam z Jugosławią.

Nie sądzę, aby istniały na to jakiekolwiek dowody, ale włączenie WSZYSTKICH europejskich "demoludów" do ZSRR było możliwe i nawet dość prawdopodobne póki żył Stalin (albo gdyby jego następcą został ortodoksyjny "twardogłowy" - co jest o tyle trudne, że ideowców sam likwidował w pierwszej kolejności i jakoś nikt konkretny mi w tym kontekście do głowy nie przychodzi - Beria byłby o wiele liberalniejszy od Chruszczowa, przynajmniej na takiego się z początku zapowiadał...) - w momencie gdy sytuacja dojrzeje, aby zrobić to ze wszystkimi naraz. Nic nie usprawiedliwia odmiennego postępowania względem Polski niż względem Bułgarii. To, że Bułgaria była "sama z siebie" łatwiejsza do strawienia i bardziej prorosyjska, a przy tym poniosła podczas wojny straty w elitach mniejsze niż Polska - to są argumenty, które się wzajemnie znoszą i wychodzi, że tak naprawdę żadnej różnicy nie było.

Za życia Stalina do inkorporacji nie doszło. Ale może, gdyby pożył ze 2 - 3 lata dłużej..?

Tak więc do rozważenia są dwie opcje.

Maksymalistyczna - ZSRR z takiego, czy innego powodu po prostu wygrywa wojnę w Europie, ma całe Niemcy, rządzi się po swojemu jak chce.

Minimalistyczna - albo Stalin żyje kilka lat dłużej, albo też proces "stalinizacji" w KDL-ach udaje się jakimś sposobem przyspieszyć (to trudniejsze założenie - bo niby jak..?) i w efekcie w którymś momencie Stalin dochodzi do wniosku, że - trochę na zasadzie "wróbla w garści" - odpuszcza sobie całe Niemcy, a za to ma granicę na Łabie.

Pytanie tylko - po co mu to..? Czy z faktu, że Polska była FORMALNIE krajem "niepodległym" wynikało jakiekolwiek bądź ograniczenie faktycznej władzy Stalina nad Polakami..? Czy ta władza była choć odrobinę mniejsza niż nad Rosjanami, Ukraińcami, Litwinami - narodami "zaszczyconymi" posiadaniem własnych "republik związkowych"..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 21/04/2015, 9:29 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 21/04/2015, 8:39)
CODE
W ramach "dziel i rządź" dokarmiłbym przy okazji Węgrów- kawałkiem Rumunii i zostawiając im Ruś Zakarpacką, coby pokazać jaki miły jest wujek Stalin.


W ramach SSR?


W ramach "niepodległego" państwa. Rumunia jest dość duża, a powiększenie Węgier to też kłopot dla samych Węgrów.

QUOTE
EDIT: jestem za tym:
QUOTE
Ergo: do powstania Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej mogłoby dojść wtedy i właściwie tylko wtedy, gdyby w ręce Stalina wpadły całe Niemcy od razu (np. w wyniku zwycięskiej ofensywy niemieckiej w Ardenach front zachodni się na chwilę załamuje i to Armia Czerwona dochodzi do Renu, a nie Patton do Łaby...).


Chociaż zmieniłbym PoD na np "brzydka deszczowo-burzowa aura i niespokojne wody doprowadzają do przesunięcia Nadzorcy o miesiąc-dwa. Desant w Normandii następuje najpóźniej w sierpniu 1944".
*



Tylko mi chodzi bardziej o utrzymanie otl-owego układu sił- całe Niemcy to już kompletnie inna Europa, inny świat, inne ZSRR i inne USA...

EDIT:
Jkobus:
QUOTE
Pytanie tylko - po co mu to..? Czy z faktu, że Polska była FORMALNIE krajem "niepodległym" wynikało jakiekolwiek bądź ograniczenie faktycznej władzy Stalina nad Polakami..? Czy ta władza była choć odrobinę mniejsza niż nad Rosjanami, Ukraińcami, Litwinami - narodami "zaszczyconymi" posiadaniem własnych "republik związkowych"..?


No właśnie o to mi chodziło wink.gif Czy coś się de facto zmieni? Ale przecież gdyby to nie miało zupełnie żadnego wpływu, to Blok Wschodni składałby się po prostu z "niepodległych" państw komunistycznych, z Rosją w centrum.

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 21/04/2015, 9:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 21/04/2015, 9:30 Quote Post

Władza Stalina nad Polakami była jednak mniejsza niż nad Rosjanami czy Ukraińcami. Tyle, że nie wynikało to z faktu niepodległości czy jej braku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/04/2015, 9:37 Quote Post

Ekhem...
QUOTE
W ramach "niepodległego" państwa. Rumunia jest dość duża, a powiększenie Węgier to też kłopot dla samych Węgrów.


CODE
Tylko mi chodzi bardziej o utrzymanie otl-owego układu sił- całe Niemcy to już kompletnie inna Europa, inny świat, inne ZSRR i inne USA...


Inny sposób to wydłużenie życia Stalina. Tyle, że w ten sposób zwiększa się ryzyko trzeciej światowej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/04/2015, 9:44 Quote Post

W czasie wojny domowej i jeszcze przez jakiś czas później, bolszewicy utworzyli wiele formalnie "niepodległych" tworów państwowych (typu "Republika Dalekiego Wschodu", ale też różne wcielenia Ukrainy czy Białorusi...), które to twory wcześniej czy później wszystkie (łącznie z Tuwą, która nigdy nie była częścią Rosji - i z emiratami Chiwy i Buchary, które wcześniej były jedynie rosyjskimi protektoratami) znalazły się w składzie ZSRR i to bynajmniej nie wszystkie nawet jako "republiki związkowe".

Dowodzi to nader nonszalanckiego podejścia do kwestii "formalnej niepodległości".

Nie ma powodu sądzić, że Stalin miałby zmienić ten modus operandi. I przecież faktem jest, że społeczeństwo spodziewało się przy niejednej okazji przyłączenia do ZSRR.

Z "wczesnego okresu sowietyzacji", czyli sprzed II wojny, jedynym krajem które pozostał jako "formalnie niepodległy" była Mongolia - ale wynikło to z całego splotu uwarunkowań międzynarodowych, które nie pozwoliły postąpić z Mongolią (Zewnętrzną) tak jak np. z Tuwą. Bo najpierw był spór z Japończykami, a potem - wzgląd na Mao, które miał w tej materii swoje zdanie.

Co do "europejskich KDL-ów", to potrzeba ich utworzenia bezpośrednio po wojnie (a nawet w czasie wojny) wynikła z polityki Stalina względem Zachodu. Ta potrzeba nie zanikła ze szczętem do 1953 roku - choć gdzieś tak od 1949 jasnym już było, że kurs przyjęty w 1944 zawiódł i że Zachód nie rozbroi się (jak rozbroił się po I wojnie światowej) i nie ma szans na przejęcie kontroli nad całą lub przynajmniej nad przeważającą (ludnościowo i ekonomicznie) częścią Europy bez krwawej wojny.

Tym niemniej, mam wrażenie, że Stalin do końca łudził się jak chodzi o poszczególne kraje Zachodu (Włochy, Francja...) i że to złudzenie kontynuowało swój byt potem i za Chruszczowa - a skoro było takie złudzenie, to trudno było tak jawnie zrażać opinię publiczną Zachodu i postąpić z Polską czy z Rumunią jak z Tuwą. Tym bardziej, że utrzymywanie formalnej niepodległości Polski jakoś nie przeszkadzało w jednoczesnym szykowaniu się do wojny z Zachodem - rękoma także i Polaków (że najmniej zaufanych, to inna sprawa...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej