| |
|
|
 Sprawowanie władzy w średniowieczu
| |
|
|
|
|
Kwestia sprawowanie władzy w epoce średniowiecznej, której obce pozostawało pojecie państwowości, w której władza publiczna często nadszarpywana była silnym regionalizmem lub nawet czystym prywatnym interesem lokalnych władców, w której zasięg władzy niejednokrotnie zależał od zdolności częstego odwiedzania danego obszaru, posiadłości ziemskich, bądź lojalności urzędników reprezentujących daną dynastię stanowi jeden z trudniejszym problemów analizy historycznej. W historiografii tematu, szczególnie tej powojennej, podjęto wiele prób oraz włożono niemniej starań w celu rozjaśnienia tego zagadnienia – dociekania te nie zawsze jednak przyniosły satysfakcjonujące rezultaty. W ostatnich latach jakkolwiek pojawiło się w literaturze przedmiotu kilka głosów, które sugerują stopniowe, ale miejmy nadzieje bezpowrotne, odejście od starych metod analizy (konstytucjonalizmu, monopolu władzy, etc), oraz przesuniecie debaty w kierunku, który bardziej odpowiada realiom czasów średniowiecznych.
Z takiego biegu wydarzeń można się tylko cieszyć, bowiem władzę oczywiście można analizować na rożne sposoby. W tych wszystkich staraniach wielką przysługę naukom historycznym wyświadczyli Gerd Althoff, który swymi licznymi publikacjami ‘wskrzesił’ wszechobecność konsensusu oraz kompromisu w sprawowaniu władzy w średniowieczu, podkreślając przy tym znaczenie rytuału, lojalności oraz wiernej służby jako czynników regulujących relacje pomiędzy rządzącymi oraz rządzonymi. Do tego sposobu analizy władzy należy tutaj również pogląd innego niemieckiego historyka Karla Leysera, który przez lata twierdził, iż aby zrozumieć auctoritas w średniowieczu należy zacząć od kwestii patronatu.
Władza średniowiecznego władcy, co prawda z pewnymi zastrzeżeniami jeśli chodzi o poszczególne regiony Europy, przypominała funkcję ‘policjanta’ z ograniczonymi prerogatywami, często bez prawa wstępu do pewnych zakątków danego regionu. Czasami władza ograniczała się do roli komornika. Takie spojrzenie na problematykę władzy znajduje szczególne uzasadnienie zwłaszcza we czasach Kapetyngów, którzy zdaniem M. Blocha ‘złożyli Francje do kupy, ale jej nie zjednoczyli’. Zdaniem Beryl Smalley, ‘in the middle Ages rule meant primarily police work, just knocking people on the head. As civilization progressed, and it progressed rapidly from the tenth to the fourteenth century, rule came more and more to mean getting money out of them... The brighter side of the picture is that wise rulers would aim at increasing their revenues by keeping the peace in their territories and by stopping the leak of brigandage'. Środki finansowe, jak zawsze zresztą, sprzyjały umacnianiu władzy w średniowieczu, jednak droga do władzy nad całym terytorium Francji była jeszcze daleka. Jak dalej twierdzi Smalley, ‘the Capetian and his successors gained recognition as kings and overlords from all those powers which had recognized the last Carolingians. In practice, this implied almost no authority south of the Loire’.
Jeszcze inny sposób analizowania władzy w średniowieczu zaproponował T. Reuter, który postrzega władzę poprzez umiejętne kontrolowanie konfliktów wewnątrz danego obszaru. Historyk ten, podając przykład czasów salickich, uważa zdolność określania zasad, przebiegu oraz wyniku konfliktów jak kluczowy aspekt sprawowania władzy. Zdaniem Reutera, ‘vor allem: im Gegensatz zu den anderen Konfliktteilnehmern waren die Herrscher des frühen 11. Jahrhunderts weitgehend in der Lage, Spielregeln, Vorlauf und Aausgang von Konflikten zu bestimmen. In dem Maße, wie dies Heinrich IV. und Heinrich V. nicht gelang, können wir den Verlust sowohl an Herrscherautorität wie auch an Konsens innerhalb der politischen Gemeinschaft des Salierreiches bemessen’.
Tyle w ramach wstępu. Zapraszam do dyskusji.
Źródła:
T. Reuter, Unruhestiftung, Fehde, Rebellion, Widerstand: Gewalt und Frieden in der Politik der Salierzeit, [w:] Die Salier und das Reich, red. S. Weinfurter, t. I, Sigmaringen 1991, s. 314
B. Smalley, ‘Capetian France’, [w:] Government and society, red. J. M. Wallace-Hadrill, J. McManners, London 1957, s. 63, 67
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE w epoce średniowiecznej, której obce pozostawało pojecie państwowości
z tym twierdzeniem absolutnie się nie można zgodzić. To bowiem czy ludzie ówcześnie, jako masa, raczej nie posługiwali się pojęciem państwowości jak abstrakcją, nie zmienia faktu, że posługiwali się pojęciem państwowości konkretnej. To z kolei czy ówczesna państwowość, w przeciwieństwie do modelu współczesnego, znanego z Europy, państwowści monolitycznej, miała charakter złożony i hierarchiczny (zresztą obecnie także występujący) jest dla samej kwestii państwowości obojętne.
wszystkie opisane modele sprawowania włądzy odnieść poza tym możemy równie dobrze do KAŻDEGO współczesnego państwa
QUOTE wszechobecność konsensusu oraz kompromisu
znaczenie rytuału, lojalności oraz wiernej służby
funkcję ‘policjanta’ z ograniczonymi prerogatywami,
umiejętne kontrolowanie konfliktów wewnątrz danego obszaru
zwyczajnie historycy wiednie albo bezwiednie sięgnęli do zasobów i osiagnięć politologii
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 2/03/2011, 10:54) z tym twierdzeniem absolutnie się nie można zgodzić.
Zgadzam się z Marlonem. Po prostu państwa wtedy funkcjonowały w oparciu o inne zasady niż obecnie (choć jest też dużo cech wspólnych). Do głównych różnic zaliczyłbym sposób otrzymywania władzy i to, że obecnie pojęcie państwa jest oparte o kryteria narodowe. W średniowieczu nie. Zresztą ten wynalazek (łączenie kwestii narodowych z państwowością) jest autorstwa późnego XVIII wieku a skrystalizował się dopiero w XIX...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
QUOTE ...posługiwali się pojęciem państwowości konkretnej
Jak wyglądała ta państwowość konkretna, powiedzmy w Cesarstwie lub u Franków zachodnich?
QUOTE wszystkie opisane modele sprawowania władzy odnieść poza tym możemy równie dobrze do KAŻDEGO współczesnego państwa
Możesz wskazać współczesne państwo europejskie oparte na monarchii objazdowej? Co do kontrolowania konfliktów wewnątrz danego obszaru, które obecne nowoczesne państwo w Europie oficjalnie przyzwala np. na wendettę?
Co do konsensusu oraz kompromisu. W średniowieczu bez tych dwóch elementów, innymi słowy, rządzenia z magnaterią nie można było osiągnąć zbyt wiele. W epoce tej władca zarówno prosił jak i żądał, a sukces w dużej mierze zależał od przychylności arystokracji, która była motorem głównych przedsięwzięć. Współczesne państwa, w prawdziwym tego słowa znaczeniu, charakteryzuje niezależność instytucji państwowych oraz niezależność w rozporządzaniu środkami publicznymi. W średniowieczu takiego klarownego podziału nie było. W epoce tej sprawy świeckie mieszano ze sprawami kościelnymi: władcy tacy jak Otton Wielki, Wilhelm Zdobywca czy Ludwik IX zwoływali synody kościelne oraz im przewodzili.
QUOTE Po prostu państwa wtedy funkcjonowały w oparciu o inne zasady niż obecnie...
Funkcjonowały w oparciu o inne zasady, ponieważ państw w okresie średniowiecza trudno się doszukać. Droga do państwa, jako wspólnoty politycznej obejmującej normy polityczne oraz zbiorowość społeczną w określonym obszarze i podlegającej jednemu suwerennemu ośrodkowi władzy, była jeszcze bardzo długa. Użycie terminu ‘bez państwa’ przez Althoffa w jego Ottonowie. Władzą królewska bez państwa (2009), stosowanego w etnologii i socjologii, podkreśla charakterystyczna cechę władzy średniowiecznej, której nie można zadawalająco opisać za pomocą współczesnej państwowości (prawodawstwa, administracji, systemów urzędów, sadownictwa, monopolu władzy etc). Stefan Weinfurter w Niemcy w Średniowieczu 500-1500, WPN jasno podsumowuje tę kwestię: ‘...państwo było traktowane jako własność rodziny królewskiej. Warto o tym wspomnieć, gdyż jest to świadectwo, ze w królestwie frankijskim od samego początku nie wykształciło się abstrakcyjne pojecie państwa. Jeśli chodzi o koncepcje ‘państwowości’, to najwyraźniej rzymska tradycja państwa jako ponadczasowego tworu została szybko przezwyciężona (s. 16). Dalej czytamy: ‘W Rocznikach Kwedlinburskich w odniesieniu do 1000 r. czytamy, ze w X w. król musiał panować, przebaczać, obdarowywać i nagradzać (regendo, indulgendo, largiendo ac remunerando). Musiał wzbudzać lęk i równocześnie miłość, choć należy pamiętać, ze nie panował nad ‘poddanymi’ we współczesnym sensie tego słowa, zwłaszcza, ze nie dysponował nowoczesnymi instrumentami ‘państwowości’ (s. 49).
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(paulus @ 3/03/2011, 22:28) ... zwłaszcza, ze nie dysponował nowoczesnymi instrumentami ‘państwowości’ (s. 49).
Czyli czym konkretnie? co to znaczy: "nowoczesnymi"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście, że nie było w średniowieczu nowoczesnych państw. Niemniej były jednak państwa, czy też, jak określa się niektóre formy, "wczesne państwa".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ponieważ państw w okresie średniowiecza trudno się doszukać
To co piszesz to niestety chwytliwy slogan i nic więcej. Oczywistym jest, że państwo Piastów było państwem, podobnie jak księstwo Benewentu, królestwo Danii, Mercii, cesarstwo Karola Wielkiego itd. To właśnie były skonkretyzowane przejawy pojęcia państwowości. Miały swoje terytorium, ustroje prawne, aparat urzędniczy sądownictwo i wojsko. To, czy cesarz miał prerogatywy religijne nie jest żadnym argumentem przeciwko istnieniu państwa. Argument należy do kategorii surrealistycznych. Tak samo twierdzenie, że monarcha jeździł po kraju lub dokonywał negocjacji z możnymi. Nie ma o czym dyskutować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To właśnie były skonkretyzowane przejawy pojęcia państwowości
QUOTE Nie ma o czym dyskutować.
Jasne, ze nie, ponieważ o żadnych państwach, czy tez państwowości nie ma mowy. Z tej ‘skonkretyzowanej państwowości’ wynika, ze z biegiem czasu w tej epoce każdy region, wieś lub opactwo to inne państwo! Absurd.
QUOTE Miały swoje terytorium, ustroje prawne, aparat urzędniczy sądownictwo i wojsko.
Nie, nie miały swojego określonego terytorium. Ta spójność terytorialna to ‘złudzenie optyczne’, które dzisiaj może być wyjaskrawione jednolitym kolorem na mapie, a który jednak nie przedstawia skomplikowanego charakteru sprawowanej władzy wewnątrz danego obszaru. W średniowieczu władza zwierzchnia bardzo często równa była władzy społeczeństw, nad którymi miała wywierać wpływ i przymus. Terytoria w tej epoce miały wielu ‘właścicieli’, a władca był tylko jednym z nich: innymi słowy w średniowieczu, władza nie była monopolem jednego, a raczej była dzielona przez wielu. Więcej w średniowieczu niewielu władców posiadało nieograniczoną oraz długotrwałą kontrolę nad danym terenem; z perspektywy całego okresu zwykle były to krótkotrwale epizody (ekspansji terytorialnej, po której często następował rozpad), które niejednokrotnie zależały nie od abstrakcyjnych instytucji państwowych, a od sytuacji zewnętrznej, osobowości danego władcy, stosunków władzy z magnaterią, szczęścia itd. Dotyczyło to Mercji, Benewentu, Francji Kapetyngów, Walezjuszy, Anglii późnośredniowiecznej – przykłady można tutaj mnożyć ad nauseam. Te rzekome ‘państwa’ miały ruchome granice, które czasami przemieniały się w cale regiony, jak to na przykład miało miejsce np. w Akwitanii za czasów karolińskich, regionu Vexin za czasów Kapetyngów, Lotaryngii przez cale średniowiecze, tzw. ‘Marcher Lords’ na granicy Walii i Anglii, czy w północnej części XV-wiecznej Anglii. W tym okresie mało kto myślał o państwach, wszyscy myśleli o prywatnym (rodzinnym, dynastycznym) interesie. Dobrym przykładem jest tutaj wspomniane w poprzednim poście imperium karolińskie, które ogniem i mieczem przez ponad trzydzieści lat Karol składał do kupy, a potem – ku zgrozie niektórych entuzjastów państwowości – zaczął rozmyślać o jego podzieleniu, jak kawał pola na zagony. Jego potomkowie następnie rzeczywiście podzielili zagony w jeszcze mniejsze kawałki, które z kolei rozdzielili pomiędzy sobą lokalni panowie. Na temat Cesarstwa wschodnich Franków nawet się tutaj nie rozwodzę. Jak można bowiem mówić o państwie wewnątrz terytorium, który przez cały omawiany okres charakteryzował silny regionalizm, i który wychodząc` ze średniowiecza przeszedł proces rozdrobnienia feudalnego, który ostatecznie przekreślił możliwości stworzenia jednolitego państwa. Kontynuowanie dyskusji na temat państwowości w tym regionie to istny nonsens.
Co do sadownictwa i system urzędniczego. Nie za bardzo rozumiem, co wspólnego z państwowością, ogólną czy konkretną, miał zwoływany ad hoc oraz prywatnie nadzorowany mallus. G. Duby w La société aux XIe et XIIe siècles dans la région mâconnaise (1953), przednim studium lokalnej rzeczywistości, jasno ukazuje prywatny charakter urzędów, jak tez prywatny wymiar sprawiedliwość, które to miały niewiele wspólnego z odgórnym, ‘państwowym’ zarządzeniem. Obraz, jaki przedstawia francuski historyk przeczy istnieniu jakiemukolwiek państwowemu systemowi prawnemu. Praca Dubiego również pokazuje, iż w kwestii prawa, droga od lokalnego do uniwersalnego była jeszcze daleka. W średniowieczu nie istniał klarowny podział pomiędzy prawem boskim, praw obyczajowym, rzymskim czy prywatnym: widać to chociażby na przykładzie sądów bożych, których celem było wydania ostatecznego wyroku w ‘kłopotliwych’ przypadkach. W średniowieczu mamy do czynienia z kilkoma systemami prawnymi, które praktykowano w rożnych regionach, w rożnych okresach, i z różną skuteczności (prawo kanoniczne, salickie, rzymskie itd.). W praktyce oznaczało to, iż w epoce tej każda niemal grupa społeczna niejednokrotnie miała swoje własne prawo, a co z kolei oznaczało, iż wieś czy region ‘za miedzą’ mógł mieć całkiem inny pogląd na tę samą kwestię. W zasadzie problem był tak poważny, iż nawet dotyczył najpotężniejszych władców. Na przykładzie Sasów, Modzelewski (Barbarzyńska Europa, s. 312) opisuje ten problem następująco: ‘Zwycięski król nie dysponował w podbitym kraju instrumentami administracyjnego przymusu, z pomocą których mógłby narzucić respekt dla siebie jako ucieleśnienia najwyższej władzy sadowej. Trudno było przecież wysłać ekspedycję karną do każdego warchoła. Uświadomiwszy sobie własną bezsilność na tym polu, Karol Wielki przystał na to, żeby posłuch dla jego jurysdykcji wymuszały w sposób praktykowany od wieków lokalne wspólnoty saskie’ (Z późniejszej historii wiemy jak niepaństwowo ten ‘posłuch’ był wymuszany). W końcu: jeśli nie było rozwiązania, które wynikało z dostępnych praw, odwoływano się do prywaty, na przykład szantażu, wiezienia, bądź podpalenia mienia.
Kwestia sadownictwa jest tutaj bezpośrednio związana z system urzędniczym. W średniowieczu wprowadzenia jednolitego systemu urzędniczego uniemożliwiało kilka problemów: logistyka, trudności z komunikacją, brak niezależnych oraz zróżnicowanych kadr urzędniczych, posiadłości alodialne, przywileje, immunitety, zależność władców od lokalnych personae, których pozycja zależała nie od urzędu, ale od ilości posiadanych ziem, i – o czym nigdy nie można zapomnieć – możliwości organizowania armii. Weźmy pod uwagę na przykład immunitety: pełne, niepełne, sądownicze, ekonomiczne, kościelne, licznie nadawane już od czasów, Merowingów, które ograniczały wstęp urzędnika na tereny nimi objęte. Skutki immunitetu były poważne, bowiem stopniowo i nieodwracalnie osłabiały więź pomiędzy ludnością a władcą; z tego choćby powodu dla lokalnej ludności to właśnie miejscowy pan stawał się prawem i władzą. Z biegiem czasu sprawe pogarszały rosnący w siłę Kościół (papiestwo, Bistumsrepubliken, rozliczne immunitety) najazdy, rozdrobnienie feudalne, bicie własnej monety, Sonnenlehen, przywłaszczanie tytulatury królewskiej itd.
Co do wojska, tylko po krotce. W średniowieczu mamy do czynienia nie z wojskiem, wystawianym przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a z prywatnymi armiami w liczbie mnogiej. ‘Pospolite ruszenie’ (arrière-ban, fyrd etc., które tak często się wspomina - bardzo rzadko, jeśli w ogóle zwoływane - zwykle nie było adekwatne do potrzeb militarnych, bowiem ‘system’ ten produkował bandy niezdolnych do walki amatorów. Trudno się zatem dziwić, iż władcy szybko zrezygnowali z takiego sposobu rekrutacji. Średniowieczni władcy, jeżeli potrzebowali dobrą armię, najpierw konsultowali się z magnateria, później zwracali się do nich (grupa ta obejmowała kler) z prośbą o kontyngenty i pieniądze, za które następnie rekrutowali najemników. Ciekawe ile kontyngentów byłby w stanie dostarczyć Kościół w 2011?
QUOTE To, czy cesarz miał prerogatywy religijne nie jest żadnym argumentem przeciwko istnieniu państwa.
Jest to jednak jeden z głównych argumentów przeciwko istnieniu państw, który niestety często jest lekkomyślnie ignorowany. W rzeczywistości, kwestia udziału Kościoła otwiera istna puszkę Pandory, bowiem mówiąc o Kościele musimy wspomnieć nie tylko o królu, pomazańcu boskim, ale również kwestię ‘rządzenia przez Kościół’, a przede wszystkim rolę papiestwa i jego wpływu na prawo oraz suwerenności regionów. W rzeczywistości rola przypisywana religii w tamtych czasach całkowicie neguje użyteczności pojęcia ‘państwa’, bowiem wykluczyła ona rozwój prawdziwie świeckiego zapatrzenia na świat.
QUOTE Niemniej były jednak państwa, czy też, jak określa się niektóre formy, "wczesne państwa".
Mógłbyś podać definicję takiego ‘wczesnego państwa’?
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem paulusie z Tobą jest taki, że jakby nie bardzo wiesz o czym dyskutujesz. Nie podałeś ANI JEDNEGO argumentu przeciwko istnieniu państw we wczesnym średniowieczu. To wszystko co napisałeś tyczy się właśnie państw. Patrzysz na ówczesne państwo przez pryzmat współczesności. Tego typu dyskusja jest zwyczajnie nudna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 7/03/2011, 0:40) Problem paulusie z Tobą jest taki, że jakby nie bardzo wiesz o czym dyskutujesz. Nie podałeś ANI JEDNEGO argumentu przeciwko istnieniu państw we wczesnym średniowieczu. To wszystko co napisałeś tyczy się właśnie państw.
Dokładnie. Po prostu opisujesz specyfikę państw średniowiecznych. Zresztą nie tylko średniowiecznych, bo niektóre z wymienionych przez Ciebie cech przetrwały tę epoką i charakteryzowały także państwa późniejsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE niektóre z wymienionych przez Ciebie cech przetrwały tę epoką i charakteryzowały także państwa późniejsze.
zgadzam się - i późniejsze i wcześniejsze. Nie tak dawno dyskutowaliśmy o pojęciu plemienia jako organizmu polityczno i/lub etniczego. Państwo jest pojęciem z tej samej kategorii. Obejmuje ono tak szeroką gamę struktur i systemów, że praktycznie wszystkie cechy, które podałeś charakteryzują państwo. Weź sobie Szwajcarię, USA, Polskę, Rosję, Iran, Libię, Watykan, efemeryczą Zjednoczoną Republikę Arabską, Zjednoczone Emiraty Arabskie - to ze współczesności. Porównaj ich cechy charakterystyczne z tymi, które podałeś przy średniowieczu. A to tylko mikro-wycinek sprawy. Jest jeszcze hierarchiczność państw - choćby Puerto Rico a USA itp czy Indie epoki brtyjskiej, czy dawne RPA z jego bantustanami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety tak to się tutaj dyskutuje:
Najpierw słyszymy zarzuty w stylu:
QUOTE Patrzysz na ówczesne państwo przez pryzmat współczesności
Potem natomiast jednak porównanie okazuje się przydatne:
QUOTE Weź sobie Szwajcarię, USA, Polskę, Rosję, Iran, Libię, Watykan, efemeryczą Zjednoczoną Republikę Arabską, Zjednoczone Emiraty Arabskie - to ze współczesności. Porównaj ich cechy charakterystyczne z tymi, które podałeś przy średniowieczu
QUOTE Nie podałeś ANI JEDNEGO argumentu przeciwko istnieniu państw we wczesnym średniowieczu.
Podałem, i to kilka. Poza tym nie rozmawiamy tutaj wyłącznie o wczesnym średniowieczu, a całej epoce, przynajmniej w jej tradycyjnie przyjmowanych ramach czasowych.
QUOTE Po prostu opisujesz specyfikę państw średniowiecznych
Nie, nie opisywałem ‘specyfikę państw średniowiecznych’, bowiem nie opisywałem żadnych ‘państw’. Powyżej opisałem po krotce, to co historiografia współczesna, ze względu na brak państw w średniowieczu, nazywa Herrschaft, lordship, seigneurie itd.
QUOTE Zresztą nie tylko średniowiecznych, bo niektóre z wymienionych przez Ciebie cech przetrwały tę epoką i charakteryzowały także państwa późniejsze.
Nikt nie kwestionuje tutaj zywotu pośmiertnego średniowiecza.
I tak na koniec: skoro mamy do czynienia w średniowieczu z państwami, to może dowiem się w końcu, jak wygląda ta definicja pastwa/państwowości?.
W punktach wystarczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Nie podałeś ANI JEDNEGO argumentu przeciwko istnieniu państw we wczesnym średniowieczu.
Podałem, i to kilka. Poza tym nie rozmawiamy tutaj wyłącznie o wczesnym średniowieczu, a całej epoce, przynajmniej w jej tradycyjnie przyjmowanych ramach czasowych.
Niczego nie podałeś a tylko tak Ci się wydaje. Szkoda czasu na tego typu wymianę zdań
QUOTE Nie, nie opisywałem ‘specyfikę państw średniowiecznych’, bowiem nie opisywałem żadnych ‘państw’. Powyżej opisałem po krotce, to co historiografia współczesna, ze względu na brak państw w średniowieczu, nazywa Herrschaft, lordship, seigneurie itd.
No cóż - możesz sobie twierdzić, że czarne jest białe. Inni fanatycy twierdzą, że Awarowie to Słowianie. Tylko co z tego  Kogo to obchodzi 
QUOTE I tak na koniec: skoro mamy do czynienia w średniowieczu z państwami, to może dowiem się w końcu, jak wygląda ta definicja pastwa/państwowości?.
jak poszerzysz literaturę to się dowiesz na sto procent
Ten post był edytowany przez marlon: 7/03/2011, 22:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE nie łapiesz o czym piszę - stwierdzenie, że patrzysz na ówczesne państwo przez pryzmat współczesności dotyczyło tego, że patrzysz na ówczesne państwo przez pryzmat dosyć mało wyrafinowanej wiedzy na tematy politologiczne, przez pryzmat wiedzy o państwie podawanej w szkole średniej.
Nawet w szkole średniej na zadane pytanie dostaje sie zwykle jakąś odpowiedz.
QUOTE jak poszerzysz literaturę to się dowiesz na sto procent
Ja może jednak poproszę o tę definicję dla całego średniowiecza.
Czekam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Najpierw słyszymy zarzuty w stylu: QUOTE Patrzysz na ówczesne państwo przez pryzmat współczesności Potem natomiast jednak porównanie okazuje się przydatne: QUOTE Weź sobie Szwajcarię, USA, Polskę, Rosję, Iran, Libię, Watykan, efemeryczą Zjednoczoną Republikę Arabską, Zjednoczone Emiraty Arabskie - to ze współczesności. Porównaj ich cechy charakterystyczne z tymi, które podałeś przy średniowieczu
nie łapiesz o czym piszę - stwierdzenie, że patrzysz na ówczesne państwo przez pryzmat współczesności dotyczyło tego, że patrzysz na ówczesne państwo przez pryzmat dosyć mało wyrafinowanej wiedzy na tematy politologiczne, przez pryzmat wiedzy o państwie podawanej w szkole średniej. Być może powinienem pisać łopatologicznie ale nie zawsze mi się chce... Zresztą gdybyś sięgnął kilka postów wyżej, to zauważyłbyś, że pisałem wprost
QUOTE wszystkie opisane modele sprawowania władzy odnieść poza tym możemy równie dobrze do KAŻDEGO współczesnego państwa
tak więc widać jedno, że nie piszę łopatologicznie. Uważam bowiem i zakładam, że dyskutant czyta oraz pamięta całość dyskusji. Posty nie są oderwaną całością, przeciwnie - powstają w pewnym kontekście - jest to głównie kontekst poprzednich wypowiedzi. Oraz to co jest oczywiste i notoryczne. Faktem jest natomiast, że są osoby kwestionujące fakty notoryczne - wyznawcy słowiańskości Awarów, obecności Słowian w Azji środkowej i na Ałtaju. Także ci twierdzący, że Andora oraz Watykan nie są państwami bo są reliktami średniowiecza. Cytuję
QUOTE Nikt nie kwestionuje tutaj zywotu pośmiertnego średniowiecza.
brak państw w średniowieczu
Ten post był edytowany przez marlon: 7/03/2011, 22:23
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/03/2011, 1:53
