Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojsko polskie w UW 1955-1991, Artykuł płk prof dr hab Kajetanowicza
     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 21/09/2012, 17:46 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 21/09/2012, 11:16)
Krabinek Czechom pozwolono produkować ale juz w UW standartem był AK/AKM a naszego Lantana udupiono.Można by takie przykłady mnożyć ale nie o to zdaje sie w tym wątku chodzi.

Tylko tak się składa, że czeski Sa vz.58 strzelał sobie standardową amunicją śp.UW czyli 7,62mm x 39 (podobnie jak Uk vz.59 strzelał standardowym 7,62mmx54R). Natomiast w projekcie zwanym Lantan założono użycie amunicji niestandardowej. Nawet nie rozpatrując, że sama konstrukcja to było jakoś "bez szału", to już fakt użycia amunicji niestandardowej powodował, że był skazany na porażkę. I nie ma tu nic w kwestii tego, że akurat byliśmy uzależnieni od akurat tego "Wielkiego Brata". Gdybyśmy byli w strefie wpływów tego drugiego, to też coś takiego zostałoby "udupione". Standaryzacja "über alles" - bo "udupiono" też parę projektów broni nie mieszczących się w standardzie amunicji NATO, właśnie dlatego, że nie mieściły się w standardzie amunicji. Zarówno brytyjskie, jak i belgijskie prototypy broni strzelały amunicją inną jak przyjęta w NATO - też im to wybito z głowy. A to samo w wersji dla standardowej 7,62mmx39 było bez sensu, bo 20 latach produkcji rodziny AK. Na horyzoncie była amunicja małokalibrowa.

Zapewne w okresie PRL "udupiono" wiele projektów - tyle, że w większości były one po prostu bez sensu, jak TS-16 Grot. To nie polityka, to właśnie ekonomia położyła im kres. Pewne kwestie nie wytrzymywały nawet porąbanych zasad "ekonomii socjalizmu".

A co do pozwolenia to Czesi sobie produkowali swoje karabinki, karabiny maszynowe, pistolety i pm-y. My też mogliśmy - mieliśmy własne pistolety (inna sprawa, że P-64 był daleko za radzieckim Makarowem, pomimo tego, że stworzono go ponad 10 lat później), mieliśmy własne pistolety maszynowe (PM-63 i PM-84) i jakoś to "Wielkiemu Bratu" nie przeszkadzało - dopóki trzymało się to w standardzie amunicji śp.UW. Nie mieliśmy własnego karabinka bo ani SJ-57, ani potem Lantan nie warty był dalszych prac. Nie oferowały nic więcej poza posiadany sprzęt o radzieckim pochodzeniu - zresztą przez wiele lat był to sprzęt na wysokim światowym poziomie. Co brakowało AK i jego wersjom rozwojowym przez te 30-lat po DWS? Zestarzał się w ostatnim 20-leciu, ale wcześniej był OK. Używany u nas radziecki PK, potem PKM był i w sumie jest jednym z lepszych ukm na świecie. Jego wersje rozwojowe dalej w służbie i z powodzeniem ... itd., itp.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 21/09/2012, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.370
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/09/2012, 18:00 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 21/09/2012, 17:46)
Zapewne w okresie PRL "udupiono" wiele projektów - tyle, że w większości były one po prostu bez sensu, jak TS-16 Grot. To nie polityka, to właśnie ekonomia położyła im kres. Pewne kwestie nie wytrzymywały nawet porąbanych zasad "ekonomii socjalizmu".

A co tak podrażało sprawę w tych wypadkach? Można prosić o jakieś przykłady?

Ten post był edytowany przez emigrant: 21/09/2012, 18:00
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 21/09/2012, 18:11 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 21/09/2012, 19:00)
QUOTE(Razorblade1967 @ 21/09/2012, 17:46)
Zapewne w okresie PRL "udupiono" wiele projektów - tyle, że w większości były one po prostu bez sensu, jak TS-16 Grot. To nie polityka, to właśnie ekonomia położyła im kres. Pewne kwestie nie wytrzymywały nawet porąbanych zasad "ekonomii socjalizmu".

A co tak podrażało sprawę w tych wypadkach? Można prosić o jakieś przykłady?


Jeśli pijesz do TS-16 Grot, to był to kompletnie nieuzasadniony kolejny element szkolenia lotniczego. Szkolenie prowadzono na za zasadzie szkolenia wstępnego na samolotach tłokowych, szkolenia zaawansowanego na TS-11 oraz szkolenia na najwyższym poziomie na samolotach szkolno-bojowych. Te trzy elementy wystarczały - co najwyżej jak w pułkach na Su, w niektórych wprowadzono dodatkowy element wykorzystujący starsze samoloty bojowe, traktowane jako maszyny szkolenia zaawansowanego. Stąd trzecie eskadry latały na Limach, pełniąc rolę szkolnych.

Ile państw zdecydowało się na wprowadzenie naddźwiękowego samolotu szkolno-treningowego? USA - i owszem, tyle że oni zdaje się "trochę" więcej kasy w to mogli wkładać i nam było do nich daleko.

A TS-16 jako samolot bojowy był śmieszny ... nijak nie ma to odniesienia np. do systemu T-38 i F-5, bo lekki samolot bojowy F-5 to miał większe możliwości przenoszenia uzbrojenia niż TS-16 miał masy własnej. Ten cały TS-16 był ślepą uliczką, wymysłem nie uzasadnionym ani taktycznie (oferował coś więcej poza stosowane w lotnictwie konstrukcje?), ani ekonomicznie (na diabła kolejny element w systemie szkolenia - zresztą zupełnie zbędny?).

A co ogólnie "podraża sprawę"? Prowadzenie niepotrzebnych projektów - jest to na zasadzie "wywarzania otwartych drzwi". Po co ponosić koszty tego co ktoś już wymyślił?

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 21/09/2012, 18:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.607
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2012, 21:15 Quote Post



CODE
W taki,że płacono za okręty w rublach transferowych a do budowy częśc komponentów kupowalismy ze np. dewizy i nie zawsze to się bilansowało,sama wycena też różnie się kształtowała.W zależnosci od okresu w ,którym budowano okret czasami jego budowa przynosiła stoczni stratę(choć nie zawsze).Oczywiście sam fakt budowy tak długiej serii okrętów miał tez zalety ale trudno przenosić tamte realia ekonomiczne na czasy dzisiejsze.Kiedyś czytałem takie wyliczenie zkórego wynikało ,ze budowa na tych pochylniach jednostek cywilnych na eksport przyniosła by znacznie lepsze pieniądze ale to już od stoczni nie zależało.    


Wypowiem się w tej kwestii. OKRĘTY PRZEZNACZONE DLA UW NIE MOGŁY MIEĆ PODZESPOŁÓW Z TZW ZACHODU. Dlatego bajdurzenie o wkładach dewizowych w okrętach dla ZSRR, NRD czy Bułgarii powoduje u mnie takie wzburzenie. I wiem co mówię bo jestem osobiście związany z proj 770,771,774 i 775. 775 miałem okazje "dotknąć" na pochylni i być świadkiem jak je wodowano. Po zatym widziałem jak przy nabrzeżu wyposażeniowym stały przez trzy lata 3 nowiuśkie i jedyne 775M zanim WMF dogadał się ze Stocznią Północną im Bohaterów Westerplatte (najbardziej kolaborująca stocznia ze wszystkich wink.gif ) co do płatności (załamanie się systemu rozliczeniowego z powodu rozwiązania RWPG i przejście -bez sensu dla nas i dla nich - na rozliczenie dolarowe). To i tak szczęście że po tym wstrząsie stocznia gdzie pracowali moi rodzice zstała tylko z tymi 3 ODD. HSW miał plac zapchany MTLB, koparkami i spychaczami a taki Świdnik plac zapchany Mi2 i anulowanym rozmowami w sprawie Sokoła.
Dziś jest to ostatnia była produkcyjna stocznia państwowa wchodząca teraz w skład grupy Remontowa jako Shipbulding Remontowa. (to kolejny przykład zastępowania dobrej polskiej marki jakimś anglojęzycznym dziwolągiem). Notabene za PRL nikt nie myslał o zmianie nazwy na Sewiernaja Wierft "Gierojów z Westerplatte" a przecież rosyjski to był język biznesu w ramach RWPG i KDL. wink.gif


Wg mojego ojca najbardziej korzystnymi kontraktami dla SP były długie serie. Potaniały one koszty produkcji. Przykładem niech będą tu 770/771/774 czy 775, rodzina 860/861/862/863/864 czy 870/871/872. Długą serią mógł być 767 czy 620. Stocznia miała razem z NRD budować długą serię 660. Jako stocznia jednostek specjalistycznych budowała też krótkie serie jak 3 okręty typu Piast(570) czy 3 okrety Wodnik (888). Stocznia budowała kilkanaście statków okrętów rocznie. Kontrakty cywilne jak i wojskowe były dla stoczni korzystne co świadczy min że z własnych środków się modernizowała i rozbudowywała (trzeci największy w Gdańsku biuerowiec budynek C-200 tzw "pentagon"). Gdy obie pochylnie były zajęte jednocześnie w wydziałach W wyposażono kilka okrętów i statków, w obu wydziałach K montowano sekcje kadłubów kilku następnych a na cyfrowych plazmowych wypalarkach wypalano kształty blach pod następne jednostki. Już w połowie lat 80-tych moment przełożenia kart projektu na blachy okrętowe było w pełni ucyfrowione. W stoczni zarobki były na tyle wysokie że gdy w 1988 "sąsiedzi" odwiedzili Północną zachęcając do strajku to ich olano podobnie jak w następnej sąsiedniej stoczni czyli GSR.
Konkludując gdyby wielkoseryjna cywilnych B-422, B-98, B-406 itd i 770/771/774/775/860/861/862/863/864/870/871/872 w sumie (a to nie wszystkie) 80 statków i 200 okrętów było nieopłacalne to by ta stocznia pozostała na poziomie fabryki wagonów z 1945 - pułapu z którego startowała. Nawet w ustroju socjalistycznym nie ma cudów. W 1989 była najnowocześniejszą stocznią w Polsce.
CODE


A co tak podrażało sprawę w tych wypadkach? Można prosić o jakieś przykłady?


Sprawa TO. Na fali Gomułkowskiej odwilży nasza młoda kadra inżynierska wsparta przedwojennymi legendami zabrała się do projektowania. W w dziedzinie TO była to Politechnika Gdańska gdzie istnieje zakład pojazdów mechanicznych, BK Przemysłu Motoryzacyjnego, BK FSC w Starachowicach czy Osrodek Badawczy Sprzetu Pancernego i Motoryzacyjnego. . ZSRR miał wtedy do zaoferowania BTR-152 i BTR-60P. Oba wozy nie spełniały naszych wymagań (otwarte przedziały desantowe). Do opracowania projektu wstępnego wybrano projekt PG i OBSPanciMot. Jednak przyszedł rok wielkich oszczędności jakim był 1960. Spadek nakładów na ON o 20% oraz przesuniecie inwestycji w rakietową OP Kraju czy wojska rakietowe w artylerii spowodowało cięcia. Tym czasie Czechosłowacy z Tatry mieli sięgające lat 30tych doświadczenia w konstruowaniu i produkcji ciężarowych podwozi terenowych. I mieli w zanadrzu udany projekt podwozia, silnika i układu przeniesienia mocy. Analizując rysunki TK-30 wydaje się że Polacy wnieśli do wspólnego projektu pancerne nadwozie które jest kształtem zbliżone. Tak powstał wspólny SKOT - jeden z największych programów zbrojeniowych Polski i UW (ponad 6000 wozów).
Taniej bowiem było wspólnie zaprojektować i produkować (w tym na eksport) transporter na atomowe pole walki niż konstruować samodzielnie. Znając polskie realia to na TK-30 czekalibyśmy do 1965 a nawet i dłużej.

TS-16 to kolejny przejaw polskiej megalomanii. Kto by nam go kupił skoro nawet UW w swoich siłach powietrznych zamiast samolotu 3 stopnia używały szparek czyli szkolno-bojowych wersji samolotów bojowych. Słusznie że wstrzymano jego finansowanie na rzecz bardziej potrzebnych projektów. O potencjale naszego lotniczego KPZ świadczy "szybkość" konstruowania W-3 (dostaliśmy prawie gotowy projekt z biura Mila), czy projektowana od podstaw Iryda. Ta megalomania istotnie obniżyła zdolność bojowych naszych WL. Przez to opóźnienie 2 PLMB nie doczekały się I-22B i latały na Lim-6bis. Nasze lotnictwo WLąd zostało w tyle za innymi państwami UW czy NATO w zakresie podniesienia mobilności wojsk lądowych ograniczając zakupy Mi-8 i Mi-17.

CODE
Co do amerykańskiej dominacji w Nato to zgoda ale wyglądało to jednak inaczej niż w UW,ZSRR ingerował jednak znacznie głębiej zarówno na poziomie wojskowym jak i politycznym.W krajach Nato produkowało się jednak samoloty bojowe,artylerię i czółgi inne niż amerykańskie wink.gif bywało,ze Amerykanie kupowali licencje na sprzęt od sojuszników(w UW nie kojarzę takiego przypadku).


A który kraj UW miał tradycje konstruowania i produkowania techniki wojskowej. Oprócz ZSRR tylko Czechosłowacy i Niemcy. Niemcy z przyczyn politycznych zrezygnowały z rozwijania KPZ na rzecz importu z krajów UW jaki i pomocy z ZSRR. Reszta krajów bazowała generalnie na licencjach. NATO posiadało na swym terytorium rozliczne Biura Konstrukcyjne czy firmy zbrojeniowe. Mogli sobie pozwolić na koszty projektowania, badania rozwoju i produkcji. Mieli doświadczone kadry. Jednak i tak do końca lat 60 dominował w podstawowych działach techniki wojskowej sprzęt z USA. Przy czym kiedy konkurencja europejska zaczęła rywalizować uciekano się do korupcji i działań służb specjalnych. Np F-104 czy F-16. Były też przypadki jawnych kradzieży technologicznych np brytyjski pancerz Dorchester (Chobham) którego technologia została skradziona przy konstruowaniu brytyjsko-amerykańskiego oraz brytyjsko-niemieckiego czołgu przez USA i RFN.

CODE
Co do Dany to konstrukcja najpierw została zaakceptowana przez odpowiedni zarząd w UW a dopiero póżniej skierowana do produkcji(pierwotnie miała troszke inaczej wygladać),myśmy kupili ją głównie z racji niższych kosztów(zakupu i eksploatacji)bo pod wzgledem artyleryjskim jest w zasadzie tozsama z Akacją.


Od kiedy ZDSZ UW miało zarządy? Był komitet techniczny który jedynie rekomendował wzory uzbrojenia a nie je zatwierdzał. Wymóg był tylko jeden - dostosowanie do amunicji UW i innych standardowych przyłączeń.
Jesli twierdzisz że DANA jest tożsama z Akacją no cóż możesz tak twierdzić tak jak ja że AMX Au F1 jest tożsamy z M109G.

CODE
Ograniczenia - podobne jak w przypadku WP w latach 1945-90 - odnośnie polityki zaopatrywania wojska, ścisłe powiązanie produkcji uzbrojenia z produkcją rosyjską, ograniczenia zapasów, ograniczenia produkcji własnej, zaniżone etaty artyleryjskie w porównaniu z rosyjskimi  


Tu się nie zgodzę. Nasze zaniżone etaty WJ w czasach PRL to nie ograniczenia ustalone przez wielkiego brata. To nasza ekonomia w konfrontacji z ambicjami generałów. Ambicją generałów natomiast było "utrzymanie Frontu za wszelką cenę". Dlatego nasza DPanc do połowy lat 80-tych miała 281 czołgów a nie 325 jak zalecało ZDZSZ UW i miała inną organizacje wewnętrzną (pułki kompanijne) bardziej przypominającą Armee de Terre niż Sowietską Armije. Ograniczenia zapasów czy produkcji uzbrojenia w Polsce leżały po stronie naszej słabości ekonomicznej i intelektualnej. Nie mieliśmy kadry inżynierskiej czy wolnej gotówki na budowe nowych zabawek. Porównajcie liczbę inżynierów z IL, OBR WSK Mielec czy OBR WSK Świdnik z odpowiednikami ich w NASA, Lokcheedzie czy Bellu. Zachód nie był tak zrujnowany jak my i znacząco odstawał od naszej kochanej Polski już przed wojną (wielkie krachy projektów lotniczych w 2 poł lat 30tych i uzależnienie konstrukcji nowych silników wielkiej mocy od Zachodu).


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/11/2013, 0:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.607
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2012, 21:53 Quote Post

CODE
Ale mogły mieć podzespoły produkowane na zachodniej licencji.


Jeśli chodzi o kluczowe elementy to nie. Jedyny typ okrętu UW z zachodnią techniką to proj 206F z silnikami od włoskiej lokomotywy FIATA produkowanymi na licencji przez Cegielskiego. Ale 206F nieeksportowaliśmy. Przypominam o COCOMie czyli zakazie eksportu pewnych towarów strategicznych i podwójnego zastosowania do krajów KDL potem z ograniczonym wyłączeniem Chin Ludowych.



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/11/2013, 0:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.607
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2012, 12:26 Quote Post

CODE
ARTYLERYJSKO – to była ta sama haubica D-20, tylko posadowiona na innym podwoziu, i dostosowana do zabudowy w innej wieży niż w Akacji. Nb. francuska haubica był IIRC kompletnie odmienna od amerykańskiej, poza długością lufy. Nie pamiętam już, jak wyglądała kwestia stosowanej amunicji, ale z racji pozostawania Francuzów poza strukturami wojskowymi NATO nie zdziwiłbym się, gdyby była niewymienna.


Nie znalazłem potwierdzenia że Dana to D-20 na Tatrze 815. Patrząc na ahmulec wylotowy i ułozenie oporopowrotników śmiem wątpić w twoją teorię. Tym bardziej że CSLA coś dłubała aby zastąpić przekalibrowaną niemiecką wz 18 na coś nowszego. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 22/09/2012, 12:34 Quote Post

Za to ja na odwrót wink.gif kwestia hamulca wylotowego i układu oporopowrotnego to tak naprawdę rzecz wtórna, bo szczególnie ten drugi musisz dostosować do przyjętego układu i konstrukcji wieży. Z D-20 musiała mieć wspólną choćby komorę nabojową, żeby móc strzelać tą samą amunicją.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 22/09/2012, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 23/09/2012, 11:29 Quote Post

Przerobioną D 20 miała sowiecka Akacja,część artyleryjska w Danie podobnie jak całość to autorska konstrukcja czechosłowacka,o ile pamiętam to nawet pierwotny projekt zmienili pod wymagania sowieckie ,żeby balistykę dostosować do standartowych tabel strzelniczych
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej