Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zieliński w sprawach politycznych
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/03/2010, 12:49 Quote Post

Wybaczam żonie kiedy przypali kotleta, ale nie wybaczam tego kucharzowi w restauracji.
Tak samo wybaczam dziennikarzowi, który pisząc na tysięczny temat (nieświadomie) pomyli fakty historyczne, ale nie wybaczam tego historykowi.

Niejako osobna kwestia to kiedy dziennikarz świadomie manipuluje faktami dla poparcia danej ideologii/filozofii/sytuacji społecznej/politycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 23/03/2010, 13:01 Quote Post

Zgadzam się z Marlonem, Polityka ma obowiązek nie podawać bzdur, autoryzując ich w dodatku prestiżem swojego tytułu (moim zdaniem niezasłużonym, ale to inny problem). Co do tych głosów odrębnych, to niestety szerzenie kłamstwa w jakiejkolwiek formie zasługuje na najwyższe potępienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/03/2010, 13:09 Quote Post

QUOTE(tzaw1 @ 23/03/2010, 11:43)
QUOTE(marlon @ 23/03/2010, 12:16)
QUOTE(tzaw1 @ 23/03/2010, 10:31)
Mogę powiedzieć tylko tyle, że:
1. Redakcja nie jest w stanie zweryfikować wszystkich faktów w tekście. Jakiś poziom zaufania do autora być musi.
2. Pod każdym tekstem jest menu pozycją "Skomentuj pierwszy" lub "dyskusja". Zachęcam do użycia. smile.gif
*



redakcja odpowiada za treści - zapoznaj się z prawem prasowym - nie opowiadaj bajek to raz a dwa że nie chodzi w gruncie rzeczy o redakcję tylko autora któremu delikatnie mówiąc nie chcialo się przeczytać pierwszego z brzegu podręcznika



PS

stwierdziłeś że wiedza historyczna społeczeństwa polskiego jest na poziomie żałosnym - zgoda pełna bo to prawda. Tyle że rozpowszechnianie przytaczanych IDIOTYZMÓW wiedzy historycznej społeczeństwa nie powiększy bo wiedzy one nie stanowiąc będąc tylko IDIOTYZMEM
*


Może tak.
1. Byłbym zobowiązany, gdybyś zechciał stosować się do zasad pisowni polskiej, w tym interpunkcji. Tego rodzaju eksperymenty formalne to rzecz dawno przebrzmiała i przynależna raczej pewnym odmianom prozy/poezji, niźli prostej wypowiedzi.
2. Jeśli dobrze cię zrozumiałem, radzisz mi zapoznać się z prawem prasowym. Pomijając drobiazg, ze jako tako je znam... Nie rozumiem po co? Przecież nie neguję błędu, stwierdzam tylko prosty fakt, że redakcja nie jest w stanie sprawdzić wszystkiego i wszystkich. Nawet KGB do spółki ze Stasi tego nie potrafiły smile.gif
3. Dowolny tekst zamieszczony na stronach internetowych Polityki możesz skomentować na bieżąco bezpośrednio pod nim. Nikt ci tego nie broni.
I tyle...
*





1. interpunkcja - piszę ze smartfona ekranik 3.8 cala klawiatura dotykowa to mniej niż połowa z tego a wprowadzanie ogonków i interpunkcji jest bardzo niewygodne i bardzo męczące więc niestety nie spełnię twego życzenia Niemniej jeśli taka twa wola dam ci hasło do profilu marlona i sam będziesz mógł wprowadzić tyle kropek przecinków dwukropków myślników ile ci się żywnie spodoba. Dla siebie jako zadeklarowanego dysgrafika zastrzegam ortografię smile.gif

2. prawo prasowe - twierdzisz że je znasz Skoro jednak tak to je lekceważysz bo redakcja za ewidentne kłamstwa odpowiada. Artykuł prasowy jakikolwiek - to nie kilkusetstronicowa książka naukowa której faktycznie nie da się siłami redakcji zweryfikować. Artykuł liczy przeważnie kilka szpalt tekstu plus obrazki - a z tym problemu być już nie powinno. Popularnonaukowy artykuł to nie jest coś co zawiera wysoko zaawansowaną hermetyczną i trudną tematykę - do jego weryfikacj potrzeba pierwszego z brzegu podręcznika uniwersyteckiego plus wikipedii. Tak więc twoja teza o rzekomych trudnościach zostala niniejszym skazana na wieczną mękę wiszenia p próżni merytorycznej


3. komentarz internetowy - i tu nie masz racji - bowiem dostępność tego medium nie zwalnia redakcji z obligu prawnego pisania prawdy a poza tym większość czytelnikow kupuje wydanie papierowe. I to tylko czyta Ci ludzie mają też prawo do prawdy - czyżbyś to negował ? Jak rozumiem tak - bo generalnie zgadzasz się z tezą że redakcja nie ma żadnego obowiązku w tej kwestii dając wolną rekę w internecie. Ja jednak nie mam dostępu do wszystkich egzemplarzy papierowych a nawet gdybym miał to i tak nie zdołałbym na marginesie każdego z nich umieścić stosownego komentarza
heh

QUOTE
Błędy w jakiś szczególikach



nikt się nie czepia błędów w szczególikach - bezspornych nonsensów i fałszerstw nie zalicza się zwykle o ile wiem do szczególików. Z wypowiedzi autora obecnego tematu wynika to wprost Zieliński czerpie swe pseudo-dane (a więc nie wiedzę tylko nonsensy) z jakiegoś apokryfu i z wyobraźni
Gdybym opublikował np tekst który twojego powiedzmy dziadka zrobiłby szefem UB w Kielcach w roku 1946 i powiązałbym go z pogromem którego np byłby ofiarą - z powodu zbieżności nazwisk (w UB było wielu Zydów więc to realne) - czy wówczas pisałbyś o błedzie w szczegolikach hę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/03/2010, 13:17 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 23/03/2010, 8:47)
A ja pozwolę sobie zaprotestować przeciwko votum separatum  wink.gif Tacy "popularyzatorzy" jak Michałek, Watała, Zieliński etc. niczego dobrego dla świadomości historycznej naszego społeczeństwa nie zrobią. Również te podejście do Polityki jako najwspanialszego i zawsze najmądrzejszego tygodnika dla elit mi trochę nie pasuje . Skoro te pismo rezygnuje z Samsonowicza i Strzelczyka na rzecz Zielińskiego to rzeczywiście, jak trafnie określono, idzie w kierunku tabloidyzacji.
*


Nie uważam, że Polityka to najwspanialszy i najmądrzejszy tygodnik i bardzo daleki jestem od takiej opinii a już zwłaszcza od jej opcji politycznej. Popieram jedynie popularyzację historii a forma, w jakiej to robi Polityka, jest dla mnie do przyjęcia. Oczywiście też wolałbym, aby pisali tam Samsonowicz czy Strzelczyk. Może jednak to nie Polityka z nich zrezygnowała, ale nie mają czasu na taką drobnicę, zarobieni są? Jak się nie ma co się lubi, to trzeba lubić to, co się ma. Zamiast narzekać na poziom artykułów czy wydawnictw popularyzatorskich, to może samemu zakasać rękawy i … do roboty Panowie Historycy. Rynek nie znosi próżni. Michałek, Watała, Zieliński, Chrzanowski czy Skrok dostrzegli lukę na rynku, no to „weszli” w nią. Z wieloma ich poglądami grubo się nie zgadzam, ale nic to. Oby nie było gorzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 23/03/2010, 13:28 Quote Post

QUOTE(Eamr)
No tak. Ale np. lamenty w sprawie „Rzymu” to nie to samo co przekręcanie faktów, zwłaszcza jeśli ktoś manipuluje w sprawach, delikatnie mówiąc kontrowersyjnych.

No ale cóż jest kontrowersyjnego w sprawie wieku Racibora? smile.gif
QUOTE(marlon)
Gdybym opublikował np tekst który twojego powiedzmy dziadka zrobiłby szefem UB w Kielcach w roku 1946 i powiązałbym go z pogromem którego np byłby ofiarą - z powodu zbieżności nazwisk (w UB było wielu Zydów więc to realne) - czy wówczas pisałbyś o błedzie w szczegolikach hę

Porównanie jest od czapy - bo tu piszesz o moim dziadku, jego życiu i o jego dobrach osobistych - a zatem o czymś, co bezpośrednio dotyczy i mnie. Krótko mówiąc, to nie jest historia, tylko teraźniejszość, bo bezpośrednio dotyczy osób dziś żyjących.
Natomiast to, czy Racibor miał lat 8 czy 18, albo co dokładnie Krzyżacy obiecali Konradowi Mazowieckiemu nie dotyczy osobiście nikogo z żywych. Jest to więc czysta historia i żadna manipulacja na niej (choćby najgrubsza) nie ma wpływu na obecne stosunki międzyludzkie.


Pozwólcie, że zadam pytanie: jak w ogóle wyobrażacie sobie publikacje popularyzatorskie? Celem, BA, samą istotą popularyzacji jest skuteczne dotarcie z wiedzą do jak najszerszej rzeszy odbiorców. Jest oczywiste, że taki cel wymaga podania tejże wiedzy w odpowiednim opakowaniu. Bo masowego odbiorcy nie interesują w ogóle niuanse, spory i niedomówienia. Masowy odbiorca nie "kupi" tekstu, który co dwa zdania będzie zawierał informację typu "mamy za mało źródeł", "nie wiemy", "być może" etc. Masowy odbiorca "kupuje" ciekawe historie, napisane odpowiednio z pazurem, żywo, bez naukowych dywagacji. Napisanie takiej historyjki wymaga pewnych przeinaczeń i manipulacji. Bez tego po prostu NIE DA SIĘ NAPISAĆ DOBREGO TEKSTU POPULARYZATORSKIEGO.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 23/03/2010, 13:37 Quote Post

QUOTE
Masowy odbiorca "kupuje" ciekawe historie, napisane odpowiednio z pazurem, żywo, bez naukowych dywagacji. Napisanie takiej historyjki wymaga pewnych przeinaczeń i manipulacji. Bez tego po prostu NIE DA SIĘ NAPISAĆ DOBREGO TEKSTU POPULARYZATORSKIEGO.


A jednak jest kolosalna różnica pomiędzy tekstem literackim, a popularnonaukowym. Wolę poczytać sobie np. Bunscha (gdzie większość to zmyślenia) ze świadomością, że czytam po prostu literaturę piękną niż manipulacje mieniące się być historią. Pozdro K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
tzaw1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 4.893

 
 
post 23/03/2010, 13:39 Quote Post

QUOTE(jdel @ 23/03/2010, 14:17)
… do roboty Panowie Historycy.
*


Nie pozostaje mi nic innego, jak powtórzyć: Do roboty Panowie Historycy! smile.gif


Ten post był edytowany przez Belfer historyk dzisiaj o 16:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/03/2010, 13:39 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 23/03/2010, 13:28)
QUOTE(Eamr)
No tak. Ale np. lamenty w sprawie „Rzymu” to nie to samo co przekręcanie faktów, zwłaszcza jeśli ktoś manipuluje w sprawach, delikatnie mówiąc kontrowersyjnych.

No ale cóż jest kontrowersyjnego w sprawie wieku Racibora? smile.gif
QUOTE(marlon)
Gdybym opublikował np tekst który twojego powiedzmy dziadka zrobiłby szefem UB w Kielcach w roku 1946 i powiązałbym go z pogromem którego np byłby ofiarą - z powodu zbieżności nazwisk (w UB było wielu Zydów więc to realne) - czy wówczas pisałbyś o błedzie w szczegolikach hę

Porównanie jest od czapy - bo tu piszesz o moim dziadku, jego życiu i o jego dobrach osobistych - a zatem o czymś, co bezpośrednio dotyczy i mnie. Krótko mówiąc, to nie jest historia, tylko teraźniejszość, bo bezpośrednio dotyczy osób dziś żyjących.
Natomiast to, czy Racibor miał lat 8 czy 18, albo co dokładnie Krzyżacy obiecali Konradowi Mazowieckiemu nie dotyczy osobiście nikogo z żywych. Jest to więc czysta historia i żadna manipulacja na niej (choćby najgrubsza) nie ma wpływu na obecne stosunki międzyludzkie.


Pozwólcie, że zadam pytanie: jak w ogóle wyobrażacie sobie publikacje popularyzatorskie? Celem, BA, samą istotą popularyzacji jest skuteczne dotarcie z wiedzą do jak najszerszej rzeszy odbiorców. Jest oczywiste, że taki cel wymaga podania tejże wiedzy w odpowiednim opakowaniu. Bo masowego odbiorcy nie interesują w ogóle niuanse, spory i niedomówienia. Masowy odbiorca nie "kupi" tekstu, który co dwa zdania będzie zawierał informację typu "mamy za mało źródeł", "nie wiemy", "być może" etc. Masowy odbiorca "kupuje" ciekawe historie, napisane odpowiednio z pazurem, żywo, bez naukowych dywagacji. Napisanie takiej historyjki wymaga pewnych przeinaczeń i manipulacji. Bez tego po prostu NIE DA SIĘ NAPISAĆ DOBREGO TEKSTU POPULARYZATORSKIEGO.
*




twoje ostatnie zdanie nie wymaga komentarza - mówi samo za siebie - jak dla mnie to żenada

Co do "dziadka" to przecie zginął on w pogromie zaś o tym że miał dzieci nie wiedział on sam bo w czasie okupacji był w separacji z żoną aryjką O tym nawet super rzetelny dziennikarz mógł się nie dowiedzieć a tym bardziej taki co pomylił go z szefem UB. Ty ujawniłeś ta wiadomość w roku np 2007 I co dalej do czapy smile.gif
mnie zaś osobiście dotknęło pomówienie Mieszka o otrucie rodzonego brata Ottona do czego nie ma nawet śladu przesłanki nie mówiąc już o źródłach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 23/03/2010, 13:58 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki)
A jednak jest kolosalna różnica pomiędzy tekstem literackim, a popularnonaukowym.

Podobnie jak jest kolosalna różnica między tekstem naukowym, a tekstem popularyzatorskim.
QUOTE(marlon)
twoje ostatnie zdanie nie wymaga komentarza - mówi samo za siebie - jak dla mnie to żenada

Mam wrażenie, że naprawdę powinieneś trochę wyluzować. Chcesz się z kimś pokłócić, to idź sobie na jakiegoś czata, bo tu są trochę inne standardy.

I zamiast stwierdzać, że mój pogląd "nie wymaga komentarza", bądź może łaskaw odpowiedzieć na moje pytanie: jak według Ciebie powinno się pisać teksty popularyzatorskie? Jak bez pewnych przeinaczeń faktów dotrzeć do masowego odbiorcy? Jak zaserwować w sposób przystępny, łatwy i przyjemny wiedzę historyczną ludziom, których zupełnie nie interesują niuanse, spory w nauce i braki źródłowe?

Jeśli zaś chodzi o wątek "dziadka" to wybacz, ale kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Podpisujesz się tu na forum jako "prawnik", więc średnio mi się chce wierzyć, że nie widzisz różnicy między sytuacją, kiedy ktoś szkaluje Ci rodzinę, a sytuację, kiedy podaje niepotwierdzone źródłowo informacje dotyczące Mieszka II rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/03/2010, 14:09 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 23/03/2010, 13:28)
No ale cóż jest kontrowersyjnego w sprawie wieku Racibora? smile.gif
(…)

Pozwólcie, że zadam pytanie: jak w ogóle wyobrażacie sobie publikacje popularyzatorskie? Celem, BA, samą istotą popularyzacji jest skuteczne dotarcie z wiedzą do jak najszerszej rzeszy odbiorców. Jest oczywiste, że taki cel wymaga podania tejże wiedzy w odpowiednim opakowaniu. Bo masowego odbiorcy nie interesują w ogóle niuanse, spory i niedomówienia. Masowy odbiorca nie "kupi" tekstu, który co dwa zdania będzie zawierał informację typu "mamy za mało źródeł", "nie wiemy", "być może" etc. Masowy odbiorca "kupuje" ciekawe historie, napisane odpowiednio z pazurem, żywo, bez naukowych dywagacji. Napisanie takiej historyjki wymaga pewnych przeinaczeń i manipulacji. Bez tego po prostu NIE DA SIĘ NAPISAĆ DOBREGO TEKSTU POPULARYZATORSKIEGO.
*


W wieku Racibora to pewnie nic (usiłuję sobie przypomnieć o co chodziło, i na usiłowaniach się kończy… smile.gif, ale jest mnóstwo tematów, które są… niejednoznaczne i majstrowanie przy nich powoduje hece. Wszystkie tematy religijne i obyczajowe pod to podpadają.

Ale nie zgadzam się, że napisanie wciągającej historyjki wymaga manipulacji – uzupełnień tak, na jakie nie może sobie pozwolić fachowiec w pracy naukowej (no chyba że tycim tekstem w przypisie), ale nie przeinaczeń.

Np. można w filmie dorobić żonę (zgodnie w realiami epoki), komuś kto NAJPRAWDOPODOBNIEJ ją miał, ale robienie z niej Xeny wojowniczej księżniczki to żenada…

Ale to jest kwestia uczciwości, talentu i wyobraźni. Jedno zdanie Tacyta o losach syna Arminiusza odpala wyobraźnię w taki sposób, że wystarczy to tylko opakować w emocje zrozumiałe dla współczesnego czytelnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/03/2010, 14:18 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 23/03/2010, 13:58)
QUOTE(Krzysztof Grodzicki)
A jednak jest kolosalna różnica pomiędzy tekstem literackim, a popularnonaukowym.

Podobnie jak jest kolosalna różnica między tekstem naukowym, a tekstem popularyzatorskim.
QUOTE(marlon)
twoje ostatnie zdanie nie wymaga komentarza - mówi samo za siebie - jak dla mnie to żenada

Mam wrażenie, że naprawdę powinieneś trochę wyluzować. Chcesz się z kimś pokłócić, to idź sobie na jakiegoś czata, bo tu są trochę inne standardy.

I zamiast stwierdzać, że mój pogląd "nie wymaga komentarza", bądź może łaskaw odpowiedzieć na moje pytanie: jak według Ciebie powinno się pisać teksty popularyzatorskie? Jak bez pewnych przeinaczeń faktów dotrzeć do masowego odbiorcy? Jak zaserwować w sposób przystępny, łatwy i przyjemny wiedzę historyczną ludziom, których zupełnie nie interesują niuanse, spory w nauce i braki źródłowe?

Jeśli zaś chodzi o wątek "dziadka" to wybacz, ale kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Podpisujesz się tu na forum jako "prawnik", więc średnio mi się chce wierzyć, że nie widzisz różnicy między sytuacją, kiedy ktoś szkaluje Ci rodzinę, a sytuację, kiedy podaje niepotwierdzone źródłowo informacje dotyczące Mieszka II rolleyes.gif
*





rzetelnie pisać powinno się a nie zmyślać - braku talentu popularyzatorskiego nie zastąpi popularyzowanie zmyśleń smile.gif Patrz np Jasienica czy choćby Chrzanowski smile.gif

ja sie nie kłocę - wyraziłem własne zdanie, które w jakiś tam sposób zakwestionowałeś. Tak więc mogę chyba replikować? Nie moja wina że moja replika ci nie w smak smile.gif nie ma przecie obligu czytania replik marlona na tym forum.

co do naszego nieszczęsnego dziadka. Widzisz,łączy go z Mieszkiem to, że Ciebie lekko ubódł -fikcyjny nawet - dziadek tyle, że powiązany z pogromem Żydów a mnie ubódł całkiem prawdziwy Mieszko uznany za truciciela. To jest więc kwestia subiektywna. Twoja pamięć historyczna sięga dziadka a moja Mieszka Lamberta. Ty jesteś żywą osobą i uznajesz aktualność problemu dziadka tako i ja jestem żywą (wołającą swą arogancją o pomstę do nieba) osobą i uznaję aktualność kwestii Mieszka


PS

oczywiście rozmawiamy nie o procesie sądowym dot naruszenia dóbr osobistych ale o etycznym aspekcie dziennikarstwa popularyzatorskiego. W procesie sądowym argument Mieszka Truciciela zestawiony z argumentem dziadka miałby słabe szanse uzyskać akceptację smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 23/03/2010, 14:30 Quote Post

QUOTE(Eamr)
Ale nie zgadzam się, że napisanie wciągającej historyjki wymaga manipulacji – uzupełnień tak, na jakie nie może sobie pozwolić fachowiec w pracy naukowej (no chyba że tycim tekstem w przypisie), ale nie przeinaczeń.

No ale gdzie jest granica między uzupełnieniem a przeinaczeniem? Jak być zakwalifikowała dyskutowany tu casus z Mieszkiem II, który truje Ottona? Ze źródeł wiemy tyle, że Otton był, na polecenia cesarza dzielnicę dostał - a potem się zmył, a Mieszko chyba go przeżył. To samo z Bezprymem. Tu aż się prosi, aby dorobić do tego historyjkę pt. "Jeszcze więcej przemocy w rodzinie Piastów".
QUOTE(marlon)
Patrz np Jasienica czy choćby Chrzanowski

Obaj wymienieni to są popularyzatorzy z najwyższej półki - tak wysokiej, że trwa spór o to, czy Jasienica to popularyzator czy "poważny historyk". Zresztą Jasienica to typowy wręcz przykład zawiści środowiska hardcorowych historyków wobec "odszczepieńca", który śmiał odnieść sukces i zdobyć popularność, o której żaden autor hardocorowych publikacji naukowych nie może nawet marzyć.
Ponadto warto wspomnieć, że Jasienicę również często ponosiła wodza fantazji. I to w stopniu, który spokojnie można określić "domyślaniem nowych faktów".
No i last but not least - Jasienia pisał 50 lat temu. Od tamtej pory kultura się zmieniła i potrzeby masowego odbiorcy takoż.
QUOTE(marlon)
- Twoja pamięć historyczna sięga dziadka moja Mieszka Lamberta

Ależ nie. Bo sprawa dziadka nie jest sprawą pamięci historycznej, ale sprawą moich dóbr osobistych TU i TERAZ.
QUOTE(marlon)
Ty jesteś żywą osobą i uznajesz aktualność problemu dziadka tako i ja jestem żywą urągającą swą arogancją o pomstę do nieba osobą i uznaję aktualność kwestii Mieszka

Tyle, że jeśli ja pójdę do sądu domagając się zadośćuczynienia za szkalowanie pamięci po moim dziadku, to je dostanę. A jak Ty pójdziesz do sądu domagając się zadośćuczynienia za dopisywanie faktów o Mieszku II, to sąd będzie miał niezły ubaw.
Cały czas nie widzisz różnicy między naruszeniem dóbr osobistych a pisaniem bzdur o dziejach dawno minionych? No chyba, że planujesz zrewolucjonizować cywilistykę i doprowadzić do poszerzenia katalogu dóbr osobistych o jakieś "prawo do rzetelnych publikacji o wydarzeniach i postaciach sprzed tysiąca lat" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/03/2010, 14:53 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 23/03/2010, 14:30)
QUOTE(Eamr)
Ale nie zgadzam się, że napisanie wciągającej historyjki wymaga manipulacji – uzupełnień tak, na jakie nie może sobie pozwolić fachowiec w pracy naukowej (no chyba że tycim tekstem w przypisie), ale nie przeinaczeń.

No ale gdzie jest granica między uzupełnieniem a przeinaczeniem? Jak być zakwalifikowała dyskutowany tu casus z Mieszkiem II, który truje Ottona? Ze źródeł wiemy tyle, że Otton był, na polecenia cesarza dzielnicę dostał - a potem się zmył, a Mieszko chyba go przeżył. To samo z Bezprymem. Tu aż się prosi, aby dorobić do tego historyjkę pt. "Jeszcze więcej przemocy w rodzinie Piastów".
QUOTE(marlon)
Patrz np Jasienica czy choćby Chrzanowski

Obaj wymienieni to są popularyzatorzy z najwyższej półki - tak wysokiej, że trwa spór o to, czy Jasienica to popularyzator czy "poważny historyk". Zresztą Jasienica to typowy wręcz przykład zawiści środowiska hardcorowych historyków wobec "odszczepieńca", który śmiał odnieść sukces i zdobyć popularność, o której żaden autor hardocorowych publikacji naukowych nie może nawet marzyć.
Ponadto warto wspomnieć, że Jasienicę również często ponosiła wodza fantazji. I to w stopniu, który spokojnie można określić "domyślaniem nowych faktów".
No i last but not least - Jasienia pisał 50 lat temu. Od tamtej pory kultura się zmieniła i potrzeby masowego odbiorcy takoż.
QUOTE(marlon)
- Twoja pamięć historyczna sięga dziadka moja Mieszka Lamberta

Ależ nie. Bo sprawa dziadka nie jest sprawą pamięci historycznej, ale sprawą moich dóbr osobistych TU i TERAZ.
QUOTE(marlon)
Ty jesteś żywą osobą i uznajesz aktualność problemu dziadka tako i ja jestem żywą urągającą swą arogancją o pomstę do nieba osobą i uznaję aktualność kwestii Mieszka

Tyle, że jeśli ja pójdę do sądu domagając się zadośćuczynienia za szkalowanie pamięci po moim dziadku, to je dostanę. A jak Ty pójdziesz do sądu domagając się zadośćuczynienia za dopisywanie faktów o Mieszku II, to sąd będzie miał niezły ubaw.
Cały czas nie widzisz różnicy między naruszeniem dóbr osobistych a pisaniem bzdur o dziejach dawno minionych? No chyba, że planujesz zrewolucjonizować cywilistykę i doprowadzić do poszerzenia katalogu dóbr osobistych o jakieś "prawo do rzetelnych publikacji o wydarzeniach i postaciach sprzed tysiąca lat" wink.gif
*




obawiam się że nie doczytałeś do końca mojego ostatniego posta gdzie wyraźnie podkreśliłem różnicę między prawnym i etycznym aspektem manipulacji dziennikarskiej. Nie każda rzecz, czyn fakt zgodny z prawem jest jednocześnie etyczny - to chyba jasne smile.gif prawo ma określone zadania i nie wszędzie wkracza zaś nierzetelność nawet prawnie obojętna nie jest obojętna moralnie. Wypowiedzi takie jak Twoja uznające moralną akceptację manipulacji pod płaszczykiem publicystyki są dla mnie nieco szokujące
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 23/03/2010, 14:54 Quote Post

QUOTE
Podobnie jak jest kolosalna różnica między tekstem naukowym, a tekstem popularyzatorskim.


Nie wymagam od takiego choćby Zielińskiego rozbudowanego aparatu naukowego, przypisów, bibliografii etc. Wymagam by pisał prawdę. Myślałem, że w historii chodzi o prawdę, a nie o dopasowywanie się do popkultury. Byłem głupi. Myliłem się.

QUOTE
Obaj wymienieni to są popularyzatorzy z najwyższej półki - tak wysokiej, że trwa spór o to, czy Jasienica to popularyzator czy "poważny historyk". Zresztą Jasienica to typowy wręcz przykład zawiści środowiska hardcorowych historyków wobec "odszczepieńca", który śmiał odnieść sukces i zdobyć popularność, o której żaden autor hardocorowych publikacji naukowych nie może nawet marzyć.
Ponadto warto wspomnieć, że Jasienicę również często ponosiła wodza fantazji. I to w stopniu, który spokojnie można określić "domyślaniem nowych faktów".
No i last but not least - Jasienia pisał 50 lat temu. Od tamtej pory kultura się zmieniła i potrzeby masowego odbiorcy takoż.


Sorry, ale ja nie rozumiem o co Ci chodzi. Gdyby nie ci nielubiani przez Ciebie (oby nie rolleyes.gif ) "hardcore ' owi " historycy, to popularyzatorzy nie mieli by roboty i musieliby się samemu wziąć za badania, a wówczas ich ułańska fantazja wywietrzałaby im z głów raz dwa.

Sam widzisz, że między Jasienicą, a Zielińskim jest kolosalna róznica. A tymczasem ten pierwszy jest dla mnie wzorem i mimo swojego wieku pochłonąłem go mając lat 11 i nie wydaje mi się , aby był nudniejszy od takiego np. Michałka, który wpadł mi potem w ręce. Skoro popularyzator chce osiągnąć sukces, to jego sprawa jak to zrobi, byle bez manipulacji ( może i to trudne, ale trzeba od nich wymagać, a nie :niech idą na łatwiznę)

Pozdrawiam K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/03/2010, 14:59 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 23/03/2010, 14:30)
QUOTE(Eamr)
Ale nie zgadzam się, że napisanie wciągającej historyjki wymaga manipulacji – uzupełnień tak, na jakie nie może sobie pozwolić fachowiec w pracy naukowej (no chyba że tycim tekstem w przypisie), ale nie przeinaczeń.

No ale gdzie jest granica między uzupełnieniem a przeinaczeniem? Jak być zakwalifikowała dyskutowany tu casus z Mieszkiem II, który truje Ottona? Ze źródeł wiemy tyle, że Otton był, na polecenia cesarza dzielnicę dostał - a potem się zmył, a Mieszko chyba go przeżył. To samo z Bezprymem. Tu aż się prosi, aby dorobić do tego historyjkę pt. "Jeszcze więcej przemocy w rodzinie Piastów".
*


Zwykle istnieją poszlaki, które same w sobie są niewiele warte, ale całościowo mogą posłużyć do uzupełnienia obrazu. Nie wiem, czy kryminologia nie traktuje tego podobnie. Musiałabym bardzo dokładnie znać stan wiedzy o tej sprawie Mieszko / Otton by sie wypowiedzieć. Nie wykręcam się od dyskusji, ale na uzasadnienie za pomocą przykładu musisz poczekać. smile.gif Aż tak nie potrafię udawać pracy w pracy biggrin.gif Ale to jest w sumie off-top, bo to zahacza o powieść / film, a nie artykuł popularyzatorski.

Można jednak stwierdzić, że puryści zawsze będą marudzili – pytanie czy (i na ile) uzupełnienie dało czytelnikowi błędne wyobrażenie o epoce / sprawie czy nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej