| |
|
|
 Ewolucja formy panstwa wczesnych Piastow,
| |
|
|
|
|
fantazjujmy...byle z sensem. (Oscar)
To mi bardzo odpowiada. Trudno jednak podjąć dyskusję skoro nadal trwa spór o wyłączność na prawdę. Widać, że źródła przynajmniej w ocenie zachowań społecznych Słowian się nie myliły a i nazwa Spory jest słuszna... 
...Są takie domniemania, że Hunowie to Słowianie .....‘’źródła bizantyjskie z VI i VII wieku częstokroć mylą Awarów ze Słowianami’’. (Nawoj)
Nie podejmuję się wnikliwej analizy źródeł pod kątem kontekstu historycznego w jakim te porównania powstały, bo jest to materiał na dużą pracę. Można ogólnie stwierdzić, że obserwatorzy wydarzeń nie mylili się zbytnio kiedy mieli do czynienia z tymi "z długimi włosami" - tureckimi Obrami i Kutrugurami, którzy byli łatwo ropoznawalni tak pod wględem językowym jak i wyglądu zewnętrznego. Inne ludy atakujące wtedy Cesarstwo mówiły takim czy innym językiem z grupy sanskryckiej a zatem używały "prawie tego samego języka", z punktu słyszenia Germanów czy Rzymian. Jeżeli ponadto pod nazwę Hunowie podstawimy Hunni -Xion i uwzględnimy obecność tego plemienia wśród Awarów (określenie pewnej zbieraniny ludów) to pomyłki te staną się bardziej zrozumiałe. Czasami nazywano Słowian także Getami. Trzeba jednak wziąć pod uwagę możliwość mieszania nazwy Getowie - Sarmaci (Serbowie, zapewne Antowie) z innym znaczeniem tego słowa.. Jak pisze Szafarzyk: ...dlatego też latopisarze polscy i niemieccy oznaczają często obadwa te narody (Litwinów i Łotyszy) imieniem Getae, wziętem od Samogetia czyli Samogitia, nie zaś od trackich Getów... (SS, str.199). Prywatnie myślę, że Słowianie to Bałtowie - Winidowie z "domieszką" i że to ten lud był opisywany jako nieobeznany z bojem i ogólnie prosty.... oraz służący Awarom za mięso armatnie.
(to) bzdura, (że) nie ma narodu zwłaszcza słowiańskiego.. (Nawoj)
Ja sądzę że to nie jest bzdura. Naród słowiański urodził sie w chorych głowach panslawistów dla określonych potrzeb ruskiego imperializmu. Szkoda że wielu nadal daje sie na to nabierać. A sam termin wynikał , jak sadzę, z unifikacji liturgii przeznaczonej dla nowych obywateli Cesarstwa Bizantyjskiego, co widać w latopisach ruskich. Tyle mam wspólnego z Serbem co Portugalczyk z Norwegiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rawa"To mi bardzo odpowiada. Trudno jednak podjąć dyskusję skoro nadal trwa spór o wyłączność na prawdę."
odpowiadam tobie, bo polemika z Nawojem nie ma dla mnie już absolutnie żadnego sensu. I nie dlatego że się na niego obraziłem, tylko dlatego że posługujemy się bardzo odmiennym podejściem do nauki zwanej historia. Ja uważam ją za naukę, on za kabałę, więc nie udało by nam się nigdy znaleść jakichkolwiek wniosków syntetycznych.
Przykro mi, że te kilka ostatnich postów odczytałeś jako próbę udowadniania kto ma wyłączność na prawdę.
Moje stanowisko w tej sprawie jest jednak jasne i niezmienne: wszystko co przedstawiłem na tym forum podlega zasadom historii jako nauki; każda teoria wyczerpuje znamiona teori obalalnych i zbudowana jest z zespołu hipotez potwierdzanych historiograficznie i archeologicznie. Nie jestem uprzedzony do innych poglądów, wręcz przeciwnie - jestem na nie otwarty. Ale ma to uzasadnienie we wspólnym poszukiwaniu prawdy tylko wówczas jeśli posługujemy się tą samą nowożytną nauką. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia ze zwykłym szarlataństwem, w praktyce opartym na błędach logicznych.
czymże są stwierdzenia w rodzaju "wnioski nasuwają się same najwaleczniejsi ze Słowian są Antowie, najwaleczniejsi ze Scytów są Awarowie, a że Scytowie to wówczas Słowianie to Awarowie są synonimem imienia Antów" lub
"Chazarskoniemiecka bzdura nie ma narodu zwłaszcza słowiańskiego, coś ala Gotrek..., ciekawe, że bizatyjczycy i frankowie widzieli etnosy Sclawinów i Awarów tak dokładnie je rozgraniczając." albo "Po za tym czy jak coś jest nie podpisane to nie merytoryczne fajnie... furda kronika Galla Anonima." albo "Jeśli to ma być forum historii łatwej i przyjemnej oraz jednoznacznej... to historii takiej nie ma.""I bez urazy, bo ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa" albo "Fraza Jordanesa ‘’nazywa się ich Sclawenami i Antami’’ wskazuje, że te nazwy stosowali obcy wobec Sclawenów i Antów, czyli owi sami siebie mogli nazwać inaczej, jak?, może nazywali się Prawdziwymi Awarami.". I coż z tego ze tych smiesznych cytatów mozna by mnożyć w nieskończoność, cóż z tego ze połowa z tych postów nie ma wiele z wspólnego ze stylistyką i składnią i stanowi nielogiczność samą w sobie (a obywatel Nawoj w pogoni za ripostą pisze jak to ja bardzo sie przejęzyczyłem pisząc "uszu"), cóż z tego, że umieszczenie tych czy innych teori wielokrotnie upraszało by się o jakiś głebszy wywód... Przecież nie można zajmować się jakąś dziedziną wiedzy, traktując ją tak dowolnie. Chyba, że nie zajmujemy się historią tylko domysłami, ale przecież nie o to tutaj chodzi. I przecież nie ważne kto jaką wizję histori posiada, ważne jednak jest to by nie karmić ludzi nowotworzonymi baśniami i wciskać im uparcie że to jast historia. Nauka!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam i przechodzę do zaległej korespondencji:
Ad Rawa [post Mar 23 2004, 02:32 PM][quote]Czy to oznacza iż w dobie post-modernizmu i poprawności poli-tycznej w sposób jednoznaczy określono etymologię pochodzenia Słowian a osobliwie Polaków?[/quote]Zakładam, że chodzi Ci o etnogenezę Słowian i Polaków (popraw mnie, jeśli się mylę). Zakładam również, że użyłeś słów „post-modernizm” i „doba poprawności politycznej” na określenie czasów współczesnych (dla mnie dzisiejsze czasy nie mają nic wspólnego z post-modernizmem, a już na pewno z poprawnością polityczną – jest to jednak temat na osobną dyskusję i raczej nie na tym forum).
Otóż nie. Od czasu romantycznych, przednaukowych wizji Zoriana Dołęgi-Chodakowskiego do dziś, nie zdołano jednoznacznie rozstrzygnąć tego problemu. Nie znaczy to jednak, że we współcześnie prowadzonych dywagacjach należy lekceważyć dorobek całej rzeszy badaczy, którzy wiedzę na ten temat poszerzyli wręcz niepomiernie. Niezaprzeczalnie, stan badań jest wartością, której nie da się nie zauważyć i pominąć. Tak więc, podejmowane przez niektórych uczestników niniejszego forum próby rozpoczynania dyskusji od „punktu zerowego” w nauce, są dla mnie równoznaczne z chowaniem głowy w piasek...
Warto też zauważyć, iż równolegle z rozwojem wiedzy na temat tzw. Słowiańszczyzny (piszę: „tzw.”, ponieważ jej istnienie założono niejako a’priori, w ślad za romantycznymi imaginacjami), szedł również rozwój refleksji metodologicznej. W jej świetle naukowcy obecnie zastanawiają się nad sensem istotności samego pytania o etnogenezę, korygując jednocześnie definicję tego pojęcia (temat na kolejną, sążnistą dyskusję). W pocie czoła ustalano również spójne reguły i zasady postępowania naukowego, dzięki którym wykorzystywane w dowodzeniu argumenty mogłyby mieć mierzalną siłę przekonywania. Czy wg Ciebie jest to zbędny wysiłek?
[quote]W książce wydanej niedawno przez jeden z ośrodków uniwersyteckich, zwykły czytelnik dowiaduje się o trwającym nadal sporze pomiędzy autochtonistami a allotonistami.[/quote]Myślę, że mógłbyś nazywać rzeczy po imieniu. Ja mogę się jedynie domyślać, że chodzi Ci o „Cień Światowida”, wyd. UMCS w 2002 r. Ale trochę mnie irytuje, że znowu muszę się domyślać, bo bardzo chciałbym wiedzieć, do czego pijesz. Jest to ważne o tyle, że w humanistyce każdy pogląd, nawet naukowy, jest poglądem wyłącznie autorskim i wyłącznie jako taki może być dyskutowany. Owszem, istnieją również takie poglądy, które - zyskując szeroką akceptację - stają się pewnego rodzaju wykładnią dla środowiska (nigdy jednak całego środowiska – ja przynajmniej nie znam takich przypadków w odnośnych naukach).
Otóż co do wspomnianych kontrowersji, to masz rację. Niestety, wśród naukowców ciągle jeszcze trwają spory, prowadzone często na poziomie nie przystającym statusowi tego środowiska. W konkretnym przypadku mamy do czynienia z reminiscencjami ideologicznego spaczenia nauki w czasach polskiego millenium. Były to zaiste dziwne czasy. Z jednej strony mieliśmy ogromny boom badawczy, zarówno wśród historyków, archeologów, językoznawców i in. (por. wypowiedzi Oskara), ogromne nakłady finansowe na badania i ogromnie istotne odkrycia. Z drugiej – całość stawianych wniosków była podporządkowana założonej z góry tezie, co w rezultacie poddaje w wątpliwość sens jakiegokolwiek badania naukowego. Dla mnie cały absurd ówczesnych badań zawiera się w przykładzie z pewnego miasta, gdzie przekopano się przez średniowieczne warstwy krzyżackiego zamku (pomijając ich istnienie w dokumentacji), wyłącznie po to by pod nimi odnaleźć ślady, potwierdzające „odwieczną słowiańskość” wzgórza, na którym ów zamek powstał.
Współczesna humanistyka ciągle cierpi na swoistą „czkawkę” po tamtych czasach. Dla mnie konieczność prowadzenia dyskusji na zasadach i przy użyciu argumentów proponowanych przez nestorów lub pogrobowców „starego pokolenia”, już sama w sobie jest żenująca. Nie znaczy to jednak, że ich dorobek należy pokryć cieniem milczenia, ale że trzeba go racjonalnie ocenić i zweryfikować. Idealnie byłoby „odsączyć” go z treści ideologicznych, uzyskując suche fakty do dalszych przemyśleń. Ja – na własny użytek – nazywam taki zabieg „odmitologizowaniem tematu”. I w tym właśnie kierunku idzie głos nowego pokolenia badaczy prahistorii oraz wczesnego średniowiecza. Znowu oczywiście, nie wszystkich, bo „archeologia etniczna” nadal kusi i nęci. Moim jednak zdaniem (na szczęście - nie tylko moim) skazana jest na porażkę. I to z przyczyn metodologicznych, a nie ideowych  .
[quote]Czy nie jest to kontynuacja IX wiecznych fobii? [/quote]Tu znowu muszę się domyślać, że chodzi Ci o wiek XIX, a nie IX (Chociaż, kto wie? Przecież i w IX w. ludzie cierpieli na jakieś fobie.). Kusi mnie, by odpowiedzieć żartobliwie: problem kontynuacji i dyskontynuacji był już w polskiej archeologii dyskutowany...  Poważnie zaś: w jakimś stopniu na pewno jest to fobia. Jednak jeszcze do niedawna był to czytelny anachronizm, który w środowiskach naukowych już-już dogorywał. Obecnie zaś jest ponownie podsycany przez niedouczonych członków nowych bractw i wyznawców nowych kościołów. New Age’owe myślenie, które wkrada się również na niniejsze Forum przynosi ze sobą nie tylko nowe spojrzenie, ale także i spore uwstecznienie. I to najbardziej wkurza.
[quote]Lektura kanonów polskiej historiografii nadal nie odbiega wiele od IX wiecznych przemyśleń Szafarzyka. [/quote]Odbiega i to poważnie (zwłaszcza pod względem nie lubianej przez Ciebie metodologii). Pytanie tylko, co Ty uważasz za kanon? I jaki własny kanon jemu przeciwstawiasz?
[quote]Czy zatem pojawiajaca się w tym Forum fala oburzenia na "głośne myślenie" niektórych z nas nie jest tym samym co lansowanie postawienia pasa ochronnego i wyrazem frustracji? [/quote]W tym miejscu – odmiennie niż Oskar – zgadzam się z Twoim zdaniem (przynajmniej częściowo). Owszem, przydałby się nauce pas ochronny, broniący ją przed zalewem fantazji i indoktrynacji. Zbyt często bywała pożywką dla szarlatanów i nigdy nic dobrego z tego nie wychodziło.
Masz rację również co do frustracji. Chyba tylko trochę inaczej ją pojmujemy. W naszej wiedzy na poruszane tematy panuje już wystarczająco duży bałagan, by dodatkowo zaśmiecać go tendencyjnymi i fantastycznymi supozycjami. To faktycznie frustruje. W pewnym momencie naszej dyskusji wydawało mi się, że to rozumiesz. Szkoda, jeśli jest inaczej.
[quote]Zamiast zbijać argumentami tezy fantasyczne... [/quote]Chyba w tym miejscu leży istota problemu. Drogi Rawo! Świadomie lub nie-, próbujesz wciągnąć nas w jakąś paranoję. Dyskusje na forum historyków nie mogą polegać na zbijaniu argumentami fantastycznych tez! Chociażby dlatego, że argumentami można zbijać wyłącznie argumenty. Legendy i baśnie można analizować, można wydzielać w nich warstwy faktograficzne i mitologiczne, itd. Nie wolno natomiast tworzyć na ich podstawie fantastycznych wizji, nadając im jednocześnie miano Prawdy (w dodatku tej Jedynej). Próbujesz nas namawiać do naukowego udowadniania nieprawdziwości fikcji literackiej? Źródła legendarne i bajeczne, do których chętnie odwołuje się Nawoj, bezsprzecznie istnieją i należy je brać pod uwagę. Nie można jednak zawartych w nich treści przyjmować dosłownie. Wła-śnie ze względu na swoją legendarność i bajeczność wymagają one innego rodzaju analizy.
[quote]koledzy tworzą drugi obieg, skarżą się... [/quote]Nie ma mowy o żadnym drugim obiegu. Wymiana kilku zdań między Moderatorami wynika wyłącznie z troski o profil i poziom naszego Forum. Nikt się nikomu nie skarżył. Nie jesteśmy dziećmi.
[quote]i sprowadzają rzecz do spraw metodologicznych... [/quote]Dlaczego ciągle drażni Cię metodologia? Przecież to jedyna płaszczyzna, na której można przetransponować wyniki własnych badań i przemyśleń na grunt ontologiczny i teoriopoznawczy. Czy studia nad losami Wrszowców i Rawiczów nie skłaniają Cię do refleksji nad takimi zagadnieniami jak np.: ogólna logika dziejów, możliwości poznawcze nauki, relacje między nazwą a desygnatem, itp.?. Zaiste, z jednej strony wzbudzasz szacunek swoją pasją i znajomością obcojęzycznej literatury. Z drugiej zaś zadziwiasz czasami zaskakującym brakiem krytycyzmu. A może jest to zaprogramowana postawa?
[quote]a często osobistych. [/quote]Myślę, że dla dobra sprawy powinieneś ten zarzut wyraźniej naświetlić. Które wątki uważasz za zbyt osobiste i zbędne?
[quote]Może zatem aby wyeliminować skrajności, obok "Historii na wesoło" utworzyć także "Historię na smutno" nur fur poprawni metodologicznie gdzie każdy post będzie pracą naukową.[/quote]Ale co wtedy pozostanie pośrodku? „Historia z lekkim przymrużeniem oka”? Jesteś pewien, że taki powinien być profil naszego Forum? Przecież w sieci istnieją inne fora – np. w pełni New Age’owe, które spełnią Twoje (i nie tylko Twoje) najśmielsze oczekiwania. Po co zmieniać nasze?
Dalej cytujesz Nawoja:
[quote]... jeśli nie widzicie to napiszę prowokacyjne jesteście owymi mieszańcami słowiańsko-pseudoawarskimi na dodatek inteligentnymi inaczej, co nie jest niestety niczym optymistycznym.(Nawoj)[/quote]Szkoda, że nie zauważyłeś, iż ktoś tutaj nie odróżnia prowokacji od inwektywy. Najwyraźniej jesteś ciągle pod „niezaprzeczalnym urokiem... bardziej niewyparzonego niż rozdwojonego języka” (Twoje słowa). Ja osobiście poczytuję sobie za wielki komplement bycie inteligentnym inaczej od autora powyższego cytatu. Uprzedzam jednak, że jeśli zamierza on powtarzać podobne „prowokacje” to – mocą moderatora niniejszego działu – będę usuwał jego posty, oddając mu je do poprawki.
[quote]Ja oczywiscie nikogo tutaj nie bronię...[/quote]Fakty jednak mówią same za siebie. Doprawdy, nie rozumiem klucza, wg którego rozdzielasz swoje sympatie.
[quote]ale to jest po prostu niemożliwe, jeżeli masz na myśli Antów, ponieważ: 1. Antowie nie byli "Słowianami" lecz ludem sarmackim, [/quote]Postawiłeś to za pewnik, a tymczasem przynależność etniczna Antów jest bardzo dyskusyjna (osobny temat?).
[quote]2. Awarowie wycięli Antów w pień. [/quote]Dopóki tego nie przedyskutujemy, również to zdanie będę uważał za wyssane z palca.
[quote]Nawet jeśli w punkcie 1 nie mam racji to punkt 2 załatwia sprawę.[/quote]Niestety, w związku z wcześniejszymi uwagami, nic tu nie załatwia żadnej sprawy.
[quote]..bez urazy, bo ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa... (Nawoj).
Zaraz zaraz jesteś Scytą więc się nie podszywaj... I znów ta zagadka: "nazwał się Awarem" [/quote]Nawoj utożsamia Scytów z Awarami... i z całą masą innych ludów i plemion. W świetle jego „logiki” nie ma błędu. Szkoda, że podjętą przeze mnie próbę dyskusji na temat zasad i podstaw takiego utożsamiania zbył - w typowy dla siebie sposób. Spróbuję go określić przy pomocy najdalej idącego eufemizmu – nonszalancki? Szkoda również, że – zamiast znów sięgać do ironii – sam nie pokusiłeś się o merytoryczną dyskusję z Nawojem.
cd, ad Post: Mar 29 2004, 02:39 PM IP: [ 195.117.213.2 ] [quote]Trudno jednak podjąć dyskusję skoro nadal trwa spór o wyłączność na prawdę. [/quote]Bynajmniej. Wszystko wskazuje na to, iż jest to głównie spór o metodę i o sposób dowodzenia tez. Nikt bowiem nie wyklucza możliwości, że w historycznej intuicji Nawoja znajdują się elementy zbliżone do prawdy. Jak na razie jednak, ciągle pozostają one wyłącznie intuicjami i niczym więcej. Zapoznaliśmy się z teorią językoznawczą imć Nawoja na tyle, by stwierdzić, iż w oferowanych przez nią pozorach prawdy nie doszukujemy się żadnych czytelnych reguł, dzięki którym mogłaby się ona stać metodą badawczą lub - tym bardziej - poznawczą. Posługiwać się nią potrafi wyłącznie sam autor i prawdopodobnie tę rzadką umiejętność zabierze ze sobą do grobu. Czy o taki monopol na prawdę Ci chodziło?
btw.:
Przez pewien czas dręczyło mnie okrutne przeświadczenie, że gdzieś już spotkałem się ze zrębem teorii językoznawczej Nawoja. Olśniło mnie niedawno: - w twórczości kabaretowej, gdzie szlaki przetarł już m.in. fenomenalny Maciej Stuhr, tworząc ciąg: słoń – zasłoń – odsłoń – telewizor – Ibisz – krawat, udowadniając, w jak szybki i mało skomplikowany sposób można skojarzyć słonia z krawatem. Wydaje mi się jednak, że forum historyków nie jest odpowiednim miejscem np. na próby udowadniania, że dawni Słowianie żywili się głównie kotami, w dodatku latającymi (możliwa etymologia słowa „kotlet”), w odróżnieniu od niecnych Germanów, wcinających psy na gorąco (hot-dogs). Nie wierzę również w rzekome związki kulturystów ani z kulturą ani z turystyką oraz tym podobne.
[quote](to) bzdura, (że) nie ma narodu zwłaszcza słowiańskiego.. (Nawoj)
Ja sądzę że to nie jest bzdura. Naród słowiański urodził sie w chorych głowach panslawistów dla określonych potrzeb ruskiego imperializmu. Szkoda że wielu nadal daje sie na to nabierać. A sam termin wynikał, jak sadzę, z unifikacji liturgii przeznaczonej dla nowych obywateli Cesarstwa Bizantyjskiego, co widać w latopi-sach ruskich. Tyle mam wspólnego z Serbem co Portugalczyk z Norwegiem.[/quote]Być może zbyt radykalnie podchodzisz do tej kwestii. Pod taką tezą nawet ja bym się nie podpisał (chociaż Nawoj wylansował mnie na głównego „antynarodowca” niniejszego Forum  ). Faktycznie jednak, warto byłoby zbadać zagadnienie: kogo w poszczególnych okresach pisarze starożytni nazywali Słowianami, a zwłaszcza: czy zawsze był to etnonim? Moim zdaniem nie da się zaprzeczyć istnienia Słowian (ale z dyskusyjną kwestią desygnatu), natomiast „narodu” Słowiańskiego nie było nigdy (ale to z kolei kwestia definicyjna i światopoglądowa). Dlatego już dawno apelowałem, by w odniesieniu do – faktycznych lub rzekomych – etnonimów nie utożsamiać warstw: historiograficznej z mentalnościową i deklaratywną, kultury materialnej z serią antropologiczną, populacji biologicznej z „rzeczywistością” językową i językoznawczą itd. Każda z nich bowiem żyje niejako osobnym życiem i tylko czasami przenika się w 100%.
A co do Twojego porównania, to wydaje mi się bardzo trafne. Z tym, że jakiś uparty i zawzięty Portugalczyk znalazłby pewnie sposób, aby udowodnić swoje związki z Norwegią – chociażby poprzez częściowo gockie (a więc - sakndynawskie)pochodzenie swojej nacji (gdyby znał język polski, mógłby się dodatkowo inspirować słynną stroną www, której tym razem nie wymienię z imienia  ).
Pozdrawiam i przepraszam za ten słowotok, ale czasem i o guzik trzeba powalczyć.
Ad Nawoj.
Tym razem może nieco inaczej i może nieco mniej zabawnie, ale podobno mamy się niedługo pożegnać, więc czas na wyjaśnianie nieporozumień i drobne podsumowania.
Na początek kilka kwestii osobistych, potem zaś te, które wynikają z obowiązków moderatora działu:
[quote]QUOTE PS.: Nawoj! Napisz coś na temat Magnetohydrodynamicznej [...]! Proszę! (Gotrek)
Quote Ps. Ale tak w ogóle skąd te Magnetohydrodynamiczne słowo wziąłeś?, z forum SF,napisałem do Ciebie wyłaczne na gorące Twoje prośby. (Nawoj)[/quote]Wybacz, ale to był mały test, zainspirowany skierowanymi do Ciebie słowami Qultury (22 Mar):
[quote]QUOTE: Autor tejże strony nie jest nawet podpisany, a więc może to być byle pomyleniec. Czy chcesz do nich należeć? (Qultura).[/quote]Trudno zaprzeczyć, że pozostajesz pod wielkim urokiem strony www. historiakurgany..., traktując ją bardzo osobiście, czasami wręcz autorsko, ale przede wszystkim kultowo. Wszystkie linki, jakimi nas do tej pory zadręczałeś, odnoszą się wyłącznie do niej. Wszystkie Twoje posty opierają się na jej integralnej części - Księdze Popiołów, z której rozdziałów wręcz żywcem inicjujesz poszczególne topiki na naszym Forum. Po wpisie Qultury poważnie zacząłem się zastanawiać, czy tylko inspirujesz się dziełem szaleńca (?), czy sam nim jesteś (nie gniewaj się, w telewizji ciągle mówią, żeby uważać, bo podobno „nigdy nie wiadomo, kto jest po drugiej stronie”  ). Z jednej strony bowiem podałeś w swoim Profilu Użytkownika odnośnik do niej jako własnej, z drugiej – poradziłeś ostatnio, by szukać jej autora poprzez internetową wyszukiwarkę, a więc wygląda na to, że się od jej autorstwa odcinasz (btw. wy-szukiwarka onetu podaje dwa linki – jeden do... historiakurgany , a drugi do księgarni wysyłkowej, oferującej KP, autorstwa bądź T.S. Marskiego, bądź Tomasza Sławomira Markuszewskiego).
Na szczęście okazało się, że Księgą Popiołów posługujesz się wyłącznie wtórnie (za zgodą jej autora?). Świadczy o tym Twoja całkowita nieznajomość KP w wersji drukowanej (wyd. 2000 r.). Już wcześniej przyznałeś, że nie znasz treści wstępu [Wielka Scytia, 6 Mar]. A tymczasem pomysł na MET (skrót Autora) zaczerpnięty jest również stamtąd – z ostatniego rozdziału KP pt. „Przyszłość”. Autor proponuje tam uzyskiwanie energii z wybuchów ładunków jądrowych, rozprowadzanej poprzez potężne rury, z użyciem cewki elektrycznej odbierającej od nich energię. Jednocześnie nazywa swój projekt pomysłem na tanią, ekologiczną energię elektryczną!  Miałem nadzieję, iż Twoja fascynacja KP jest tak pełna, że również ten pomysł uznałeś za własny i przedstawisz go nam na Forum. Jako, że mamy tu również przedstawicieli nauk ścisłych, bardzo byłbym ciekaw ich opinii na ten temat. Absurdalność tego projektu jest jednak tak wysoce rażąca, że w ogóle nie wypada go dyskutować.
Tak więc, wygląda na to, że albo Ty zawierzyłeś choremu umysłowi, biorąc go błędnie za „bardzo skomplikowaną osobowość” (użyłem Twoich słów z 24 Mar), albo ja pomysł na MET faktycznie wziąłem z zasobów SF, bo inaczej Twojej/Waszej strony zaklasyfikować nie można.
[quote]co do twoich problemów z terminem derywacja zobacz str. 104 Ency. Język. Ogólnego odsyła ona ‘’Derywacja zob. Wywód’’, ale ten termin ‘’Wywód’’ sprawdź w Sł. Jęz. Polskiego bo nigdy Twoje WYWODY nie miały nic wspólnego z językoznawstwem.[/quote]Wybacz, że w tym względzie zdeptałem Twoje ego, ale najwyraźniej nadal nie masz racji. W swoim tekście z 6 Mar w sposób ewidentny pomyliłeś derywację z dywagacją, co mógłbyś po prostu skomentować krótkim "przepraszam”. Tymczasem odesłałeś mnie (po raz kolejny) do słowników (których nb. sam nie rozumiesz). Otóż, żaden z nich nie potwierdza zasadności użycia tego słowa w zaproponowanym przez Ciebie znaczeniu, ograniczając jego zastosowanie do zagadnień z zakresu: 1 - językoznawstwa (tworzenie wyrazów pochodnych...), 2 – lotnictwa (odchylenie samolotu pod wpływem siły wiatru...), 3 – balistyki (odchylenie toru pocisku...). Trudno również do tego słowa dopasować satysfakcjonującą Ciebie, łacińską etymologię [łac. derivatio = odwrócenie biegu (wody)]. Powyższe dane zaczerpnąłem z następujących pozycji: Mały słownik języka polskiego (red. S. Skorupka i in.), PWN 1989; Słownik poprawnej polszczyzny (red. W Doroszewski), PWN 1980; Kopaliński W., Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych, Warszawa 1994; Internetowy Słownik Języka Polskiego - www.sjp.pwn.pl
Natomiast owszem, Encyklopedia Językoznawstwa Ogólnego (wyd. II,. 1999), wykłada derywację jako „wywód”, ale wyłącznie jako pojęcie z zakresu gramatyki generatywnej. Nie mogłeś więc oskarżyć mnie o to, że tworzyłem „skończony ciąg rządków, w którym istnieje rządek preterminowy i w którym każdy inny rządek oprócz początkowego powstaje z poprzedniego przez zastosowanie jednej reguły gramatycznej”.
Prawdopodobnie jednak Ciebie ta wykładnia i tak nie przekonuje, ponieważ uważasz ją albo za inteligencką intrygę albo za „chazarskoniemiecką”, ewentualnie „romajską” bzdurę. Polecam Ci więc jeszcze - w pełni słowiańskie - dzieło: Milos Dokulil, „Teoria derywacji”, przekład A. Bluszcz, J. Stachowski, Wrocław 1979.
Ha, wygląda na to, że spieram się o guzik (hej, Rawa!), ale doprawdy, uprawniają mnie do tego Twoje autorytatywne stwierdzenia typu:
[quote]problem leży na poziomie SŁOWNIKOWYM czyli znajomosci termiów i ich znaczenia[/quote]Chyba więc powinieneś być bardziej konsekwentny. Mam jednak obawę (wspólną z Oscarem), że to właśnie Ty zbyt dowolnie (i tendencyjnie) interpretujesz znaczenia słów (utożsamiasz np. wyciąg z kompilacją). Nie byłbym więc wcale zaskoczony, gdybyś mnie posądził również o „pobłogosławienie matki wprowadzonej do kościoła po urodzeniu dziecka” (3. znaczenie słowa „wywód” wg SJP Skorpuki).
[quote]A jak się ma promowana przez Ciebie teoria, że pojemność mózgu nie ma nic do rzeczy liczy się jego pofałdowanie, mógł byś wskazać jakieś źródła, [/quote]Bardzo proszę, chętnie polecę Ci kilka pozycji, chociażby w oparciu o mój podręczny księgozbiór (wybacz, że nie pobiegnę do biblioteki). Wypróbuj następujące: „Antropologia”, red. A. Malinowski i J. Strzałko, Warszawa 1985; J. P. Guliford, „Natura inteligencji człowieka”, Warszawa 1978; P.H. Lindsay, D.A. Norman, „Procesy przetwarzania informacji u człowieka”, Warszawa 1991; czy chociażby W. Szewczuk, ”Atlas psychologiczny”, Warszawa 1976. Specjaliści, na podstawie pojemności mózgoczaszki, obliczają ciężar mózgu („pojemność mózgu” jest wyłącznie Twoim własnym pojęciem), dowodząc, że mózgi osób wybitnych występują w każdym przedziale wagowym pomiędzy ca 1000 a 2000 g. Istotną kwestią nie jest ani ciężar bezwzględny mózgu (5000 g u słoni), ani jego proporcja do masy ciała (człowiek ma w tym względzie gorszy współczynnik np. od myszy czy wiewiórki). Ważna jest gęstość sieci neuronów, która w mocno pofałdowanej korze bywa z reguły większa – różnica jest taka jak między powierzchnią piłki a główki sałaty (znowu te kulinaria!  ).
[quote]chyba, że dowiedziałeś się tej rewelacji od jakiegoś pitekantropa który dowodnie to potwierdza, czy jak ktoś ma 2500cm3 inny 1000cm3 & stopień pofałdowania jest taki sam, to też nie gra roli. [/quote]Faktycznie, nie gra roli, ponieważ zarówno mózgi poniżej 1000 i powyżej 2000g występują u jednostek o głębokim niedorozwoju umysłowym [idiotyzm - oczywiście jako jednostka chorobowa, a nie jako inwektywa ]. Wyjaśniam przy okazji, że z reguły nie konwersuję z pitekantropami, a przynajmniej nie robię tego świadomie (nigdy przecież nie wiadomo, co pod czapką kryje interlokutor  ).
[quote]Co do Twoich problemów z terminem Walinowie, polecam książkę G. Labudy ‘’Słowianie Zachodni’’.[/quote]Mój (rzekomy) problem polega na tym, że ja nazywam historiograficzną supozycją (choć wcale jej nie neguję) to, co Ty nazywasz faktem historycznym. Jest to jednak kwestia interpretacji i krytyki źródeł.
Kłopot z Tobą jest natomiast w tym, że podajesz fałszywe odnośniki. Labuda nie napisał „Słowian Zachodnich”. Zrobił to Lech Leciejewicz (wyd. Wrocław 1989), i kwestią Walinów raczej się tam nie zajął. Być może chodziło Ci o „Fragmenty dziejów Słowiańszczyzny zachodniej” (t. 1-3, Poznań 1960-1975), ale to już wyłącznie Twoja tajemnica... Niedbałe, bądź fałszywe cytowania, w których jesteś specjalistą (kuriozalne powoływanie się na anonimowe „książki z literatury przedmiotu”!), na pewno nie dodadzą Twoim teoriom wiarygodności. Nie pomoże im również powoływanie się na farbowane autorytety i wątpliwej maści sojuszników, jak np. „Rus nadczarnomorski”, który napisał Ci:
[quote]Równierz interesuję się słowiańszczyzną, jestem filologiem[/quote]- To pewnie jeden z tych filologów, co współpracóją ze słownikiem .
[quote]To nie ja chwaliłem się, że znam bardzo dobrze swoich przodków, ale jakoś do tej pory nie pochwaliłeś się jakiej nacji są Twoi przodkowie po mieczu, wstydzisz się Ich?[/quote]Nie chwaliłem się, ponieważ i tak Rawa ścina mnie za wątki osobiste, a ponadto - na prowokacje rodem z podwórkowej piaskownicy z reguły nie odpowiadam. Nie to zresztą należało do istoty rzeczy. Na podstawie wiedzy o swojej rodzinie, jak i znajomości losów niezliczonych postaci historycznych oraz współczesnych ludzi próbowałem zasugerować, że nie wszyscy Polacy pochodzą z tego samego (scytyjskiego) korzenia. Jeśli zaś chodzi o przechwałki, to z Twojego zdania:
[quote]ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa...[/quote]można wnioskować, że: albo masz na to jakieś dokumenty, albo nosisz na piersi „ryby siną farbą kłute”, albo posiadłeś tę wiedzę na seansie regresji retrospektywnej, albo miałeś szamańskie wizje, albo... widziałeś film, w którym grał bardzo podobny do Ciebie aktor. Szczerze mówiąc, w tej chwili już nie bardzo mnie interesuje, która odpowiedź jest właściwa.
[quote]początkowo podejrzewałem, pana G.., że to on jest panem J. ale, aż tak inteligentny to On nie jest...[/quote]Zapewniam Cię, że Panu G. prawdopodobnie wystarczyłoby i wyobraźni i warsztatu, aby stworzyć jeszcze bardziej fantastyczne wizje. Na pewno jednak zabrakłoby mu bezczelności i szkoda byłoby mu czasu. A jeśli już bawimy się w zagadki: co może mieć wspólnego Maślanka i Mleczko? (odp. znajduje się na końcu niniejszego tekstu). [quote]W wątku tym zacząłem pisać po jednoznacznej prowokacji pod adresem moich poglądów, chciał by odezwały się nożyce... , a jak się ocenia cudze poglądy, to powinno się wiedzieć, że istnieje coś takiego jak prawo do wzajemności, i ten którego się ocenia może oceniać nas.[/quote]Wybacz, ale wszystko ma swoje granice! Dezinformacja i przeinaczanie faktów - również. Przecież to Ty wtrąciłeś się do dyskusji, którą prowadzili Oscar z Rawą. Nikt Ciebie tam ani nie powoływał na autorytet, ani nie oskarżał o brednie. To Ciebie skusił łakomy kąsek (fałszywego) argumentu na rzecz Twojej koncepcji. A, że dostałeś nieco po łapach (wykazano Ci dowodnie, że źródła cytujesz z pamięci, dorabiając do ich wymowy własną wizję), to teraz masz pretensje, że dałeś się nabrać jak przedszkolak. Również co do prowokacji – nikt inny jak Ty sam napraszałeś się, żebym pogrzmiał. Odpowiedziałem więc, że wszystko w swoim czasie.
Nie jest też tak, jak napisał przez pomyłkę Gryzio:
[quote]Natomiast faktem jest, że piszesz to wszystko w stworzonym przez siebie topiku, więc potencjalni pasjonaci tematu wiedzą czego się spodziewać...i to Ci się liczy na plus . Kto chce to wejdzie i przeczyta, kto nie ma ochoty -to nie...i już.[/quote]Ponieważ bardzo łatwo sprawdzić, kto temat rozpoczął i kto kiedy się do niego włączył.
Przykro mi, że piszę to w ten sposób, ale ktoś w końcu musiał to zrobić. Moim zdaniem żegnamy się bez żalu, a na Twoją nową stronę www chętnie sobie czasem zajrzymy, i może nawet podyskutujemy. Na pewno znajdziesz dzięki niej dużo większą rzeszę „duchowych jednorodców”, niż tutaj. My natomiast wreszcie będziemy spokojni o stan naszych oczu, uszu i uczuć . Tak więc i wilk syty... (niech Ci będzie, możesz być wilkiem).
[rozwiązane zagadki: teksty pierwszego świetnie pasują do rysunków drugiego].
Na koniec - tytułem podsumowania:
Oto, Szanowni Panowie, mamy do czynienia z kolejnym tematem na naszym Forum, który odbiegł od swojego tytułu chyba na maksymalnie możliwą odległość. W świetle tej wielowątkowej dyskusji obecnie łatwiej byłoby nam odpowiedzieć na pytanie „Z jakiej choinki się urwaliśmy”, niż „Skąd jesteśmy” ). Naiwne złożenie, iż spotykaliśmy się tutaj w gronie osób związanych nie tylko wspólną pasją, ale również krytycznym sposobem spostrzegania rzeczywistości oraz wspólnym zrębem aksjologicznym, uległo miażdżącej weryfikacji. Cóż, gdybyśmy tylko mogli przewidzieć, że staniemy się przedmiotem (a w pewnym sensie i podmiotem) walki politycznej (w dodatku prowadzonej „na sposób scytyjski”), zapewne od początku zachowywalibyśmy się nieco inaczej. Podchodząc do dyskusji w dobrej wierze, bywaliśmy oskarżani o niekompetencję, fałszowanie źródeł, germanofilię, socjotechniczne manipulacje, ignorancję, członkostwo w Chazarskim i Romajskim wywiadzie, dysleksję, bezpłodność (naukową), choroby umysłowe, niepełne zaawansowanie w antropogenezie, itp. Na szczęście, wśród zarzutów nie zdążyły się pojawić takie, jak np.: pedofilia, mienszewictwo, czy cezaropapizm . Większość z nas raczej nie tego spodziewała się po uczestnictwie w niniejszym Forum (bardziej ekskluzywny charakter na pewno przydałby mu zwolenników).
Nie był to jednak czas bezpowrotnie stracony. Wiodąc polemiki, zyskaliśmy liczne doświadczenia (aczkolwiek włącznie z tymi, których wolelibyśmy nie mieć wcale). Lekki ból głowy i uczucie niesmaku, które w nas pozostały, prawdopodobnie niebawem miną (jak każdy, zwykły kac) i wszystko wróci do normy.
Pozdrawiam wszystkich i gorąco zachęcam do dalszych dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Po prawdzie, to miałem mocne postanowienie niewpisywania niczego w tym topiku. Przyznam samokrytycznie, żem był naiwny, długo i wytrwale (pomimo zapoznania się także z wcześniejszymi postami Drogiego Nawoja, wysłanymi przed moim przybyciem na to Forum) uważając Go za osobnika może i zakręconego, ale jednak takiego, z którym można sensownie dyskutować. Cóż, mylić się jest rzeczą ludzką. Swoją dyskusję z nim zakończyłem w dziale Turcy i Turkuci dnia 24 III, gdyż po przeczytaniu Jego odpowiedzi w niniejszym wątku stwierdziłem, że nie będę się wdawał w wycieczki osobiste i przyjąłem opcję USER NAWOJ IGNORE MODE ON, TIME INFINITE, nie odpowiadając na jego prowokacje i zaczepki. Do tego tez namawiałem gorąco kilku Szanownych Uczestników na priwie, wychodząc z założenia, że podejmowanie z Nim dyskusji da jedynie Nawojowi kolejne pole do popisu i epatowania nas fikcyjną wizją dziejów. Teraz atoli łamię swe postanowienie (może mam słaby charakter ) i jeszcze raz zabieram głos.
Po prawdzie jest to chyba trochę burza w szklance wody, nieoczekiwanie bowiem „na celowniku” znalazł się Szanowny Rawa. Nie jestem, co prawda, przekonany, czy rzeczywiście w Swoich postach wyraził On te poglądy, z którymi polemizowali powyżej moi Szanowni Przedmówcy, może to tylko skróty myślowe i nadinterpretacje (choć zdaję sobie sprawę, że odwołują się Oni do postów nie tylko z bieżącego topiku), ale postanowiłem wtrącić tu swoje trzy grosze.
Jestem bowiem, łagodnie mówiąc, lekko zdziwiony tym, że tłumaczy się tu rzeczy, wydawałoby się oczywiste. Przecież chyba nie trzeba udowadniać, że:
1) historia jest nauką;
2) każda nauka posługuje się sobie właściwym aparatem poznawczo-pojęciowym;
3) jeśli jakaś teoria poczyna sobie z owym aparatem jak, nie przymierzając, gromada skinów z punkiem, to teoria ta nie pasuje do rozpatrywanej nauki; być może pasuje do jakiejś innej nauki lub pseudonauki, koniec kropka.
Jeśli ktoś prześledzi te kilka moich postów, w których krytykowałem hipotezy Nawoja, łatwo zauważy, że nie powoływałem się na żadne źródła, opinie, prace naukowe, a jedynie na logikę i zdrowy rozsądek. Bo o ile jako historyk-hobbista mogę mieć (i z całą pewnością mam) liczne luki w znajomości źródeł, o tyle jako facet z tytułem doktora nauk technicznych czuję się w logice dość mocno. A śmiem twierdzić, że logika nie tylko w matematyce obowiązuje, ale i w dowodzeniu tez historycznych również. Jeśli więc fantazje Nawoja idą przez logikę jak stado słoni przez łan zboża, to łamią podstawowe kanony, obowiązujące w każdej nauce, ergo łamią kanony obowiązujące także w historii, ergo mają tyleż wspólnego z historią co kanciarze z Kantem Immanuelem.
Czy zatem pojawiająca się w tym Forum fala oburzenia na "głośne myślenie" niektórych z nas nie jest tym samym co lansowanie postawienia pasa ochronnego i wyrazem frustracji? (Rawa)
Nie chodzi o to, że kneblujemy Nawoja i nie pozwalamy Mu prowadzić dyskusji na temat Jego poglądów na rozmaite procesy historyczne. Chodzi o to, że nasze Forum ma w tytule słowo historia. A to pociąga za sobą pewne konsekwencje w postaci konieczności przestrzegania pewnych konwencji. Nawoj może głosić i dowodzić dowolne poglądy na temat historii, pod warunkiem że będą one zgodne z aparatem poznawczym w tejże historii-nauce powszechnie przyjętym. Jeżeli ma zamiar głosić poglądy z tym kanonem sprzeczne, to, proszę bardzo, może to robić skolko ugodno, ale na historii kurgany i w innych tego typu miejscach. Tak samo bowiem jak w Tygodniku Powszechnym nie znajdziemy pornografii, w Gazecie Wyborczej nie znajdziemy propagandy rasistowskiej, w Polityce, Wprost czy Newsweeku nie znajdziemy ploteczek kto z kim się przespał przed kamerami w 175 wydaniu Big Brothera i jaką miał długość, a w Wiedzy i Życiu czy Świecie Nauki nie ma miejsca dla dywagacji na temat wirujących stolików, tak też, mam nadzieję, nasze Forum nie jest miejscem, gdzie można z pełną powagą głosić pseudo-historyczne bzdury.
Może zatem aby wyeliminować skrajności, obok "Historii na wesoło" utworzyć także "Historię na smutno" nur fur poprawni metodologicznie gdzie każdy post będzie pracą naukową. (Rawa)
Pozwolę sobie zauważyć, że „Historia na wesoło” nie oznacza ahistorycznych bajeczek, choćby nawet budziły wesołość (co też jest względne, bo równie dobrze mogą budzić politowanie). „Historia na wesoło” to, imho, zestaw dykteryjek i anegdot, dotyczących postaci historycznych. Anegdot niekoniecznie nawet prawdziwych, ale dotyczących realnie istniejących postaci. I, przepraszam bardzo, ale co rozumiesz, Drogi Rawo, pod pojęciem „dla równowagi”? Wybacz złośliwość, ale może z racji zbliżających się Świąt w sklepach, „dla równowagi”, powinno się sprzedawać nie tylko jajka świeże, ale też jajka częściowo świeże, świeże w 50% i częściowo nieświeże? Na pisanki będą w sam raz.
Historia „dla równowagi” taka, siaka i owaka to imho coś jak ten bułhakowowski „jesiotr drugiej świeżości”.
Wydaje mi się, że nie ma sensu rozwodzić się dalej, sprawa konieczności przestrzegania pewnych konwencji jest oczywista. Szanowny Nawoj, jak mi się wydaje, jednoznacznie udowodnił, że nie ma zamiaru ich przestrzegać. Proponuję zatem ignorowanie Jego wpisów i niepodejmowanie dyskusji z Jego poglądami, bo to, imho, naprawdę nie ma sensu.
P.S.
Nawoj! Napisz coś na temat Magnetohydrodynamicznej..... (Gotrek)
Drogi Gotreku. Po Twoich wyjaśnieniach kamień spadł mi z serca. Widząc bowiem w Twoim wcześniejszym poście taki dopisek, ni w 5 ni w 9, zacząłem się zastanawiać, czy szaleństwem nie można się aby zarazić przez net Teraz wszystko jest jasne, faktycznie bowiem plazma, poruszająca się wewnątrz spirali z drutu wyindukuje w tym drucie prąd elektryczny. Pomysł, by wytwarzać plazmę i wprawiać ją w ruch ładunkami nuklearnymi uważam za ciekawy, i, kto wie, może kiedyś da się go zrealizować. Na razie mam nadzieję, że Szanowny Autor tego pomysłu rozpocznie swe prace od czegoś prostszego, np. od wbijania gwoździa w ścianę przy pomocy eksplozji tony trotylu. Też ciekawa zabawa, a szkód jakby mniej.
W świetle tego nuklearnego pomysłu, a zwłaszcza tego, co po takim eksperymencie pozostaje, jasnym jest dla mnie, skąd w tytule Księgi wzięły się owe Popioły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziekuję za wyrozumiałość w potraktowaniu moich "czeskich błędów", nie myślę jednak, iż wynikały one z ewentualnego pochodzenia Rawiczów od Wrszowców. Mój problem, a być może trudność w zdefiniowaniu moich postaw także, wynika z pewnej sumy wiedzy która przekracza amatorskie możliwosci warsztatowe. Coobeck pisząc o sobie, także zwrócił na to uwagę. Być może powinienem zrezygnowac z forum ponieważ ani nie potrafię używać metod stosowanych w tej dziedzinie ani nie bardzo mam ochotę udawać kogoś kim nie jestem - czyli zawodowego historyka.
Jeżeli nasze sprawy formalne nie zarżną następnego interesującego mnie tematu tak jak stało sie to z Wielką Scytią i Turkami ( ciekawe że miały duża oglądalność) to konsekwentnie trzymał się będę wyłącznie tego etapu dyskusji gdzie tworzą się nowe wątki czy interpretacje warte póżniejszego naukowego zbadania. Mówiąc obrazowo interesuje mnie ten poziom napięcia i proces myślowy którego doświadcza naukowiec w trakcie stawiania tezy. Jako amator nie mam ambicji dokonania odkrycia stulecia a największą radością dla mnie będzie potwierdzenie moich przypuszczeń w literaturze fachowej.
Jako amator mam jednak prawo do stawiania pytań, bo historia Polski to także moja historia. Podobnie jak stawiałbym pytania lekarzowi, który miałby mnie leczyć (odpukać)
Nie wiem jak to sie stało, że ostatnio "robię" za pas transmisyjny dla komunikacji pomiędzy uczestnikami dyskusji - a bywa że i za bęben do bicia. Czuję sie trochę jak ten który nie pije, w zwiazku z czym jest mocno podejrzany. Ani zawodowiec ani natchniony Duchem Przodków.
Nie oczekujcie ode mnie, historycznego dyletanta, iż przedstawię własny kanon, a jeśli miałbym sięgać do wzorów to najbardziej odpowiada mi metoda nominalna, którą przyjął B.S.Bachrach w monografii o Alanach. Co by się jednak stało gdyby ktoś zastosował ją w badaniu historii Polski czy Słowian?
Bachrach pisze: " A historical inquiry such as this one necessarily evokes the question of who exactly is being studied. In dealing with this problem, I have employed what may be called a modified nominalist approach. If the sources use the Latin term Alani (Gr. 'Alanoi), I have assumed that the information is relevant to my study" (B.S. Bachrach: A History of the Alans in the West. Minneapolis 1973. Str.ix ).
Co do jajek... albo je zjesz albo coś się z nich wykluje. I tym Świątecznym akcentem, serdecznie pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mój problem, a być może trudność w zdefiniowaniu moich postaw także, wynika z pewnej sumy wiedzy która przekracza amatorskie możliwosci warsztatowe. Coobeck pisząc o sobie, także zwrócił na to uwagę. Być może powinienem zrezygnowac z forum ponieważ ani nie potrafię używać metod stosowanych w tej dziedzinie ani nie bardzo mam ochotę udawać kogoś kim nie jestem - czyli zawodowego historyka.
Jeżeli nasze sprawy formalne nie zarżną następnego interesującego mnie tematu tak jak stało sie to z Wielką Scytią i Turkami ( ciekawe że miały duża oglądalność) to konsekwentnie trzymał się będę wyłącznie tego etapu dyskusji gdzie tworzą się nowe wątki czy interpretacje warte póżniejszego naukowego zbadania. Mówiąc obrazowo interesuje mnie ten poziom napięcia i proces myślowy którego doświadcza naukowiec w trakcie stawiania tezy (Rawa)
Drogi Rawo.
Z prawdziwą przyjemnością przeczytałem Twój list. Doskonale rozumiem teraz motywy, które Tobą kierują i pozostaje mi tylko wyrazić żal, że wcześniej tego nie wyjaśniłeś, względnie, że ja nie natrafiłem na Twój wcześniejszy list wyjaśniający. Zaszło bowiem nieporozumienie, wynikające z faktu, że zgoła odmiennie definiujemy naszą – hobbistów – rolę na tym szacownym Forum. Mnie bowiem przyniosły tutaj dwa pragnienia; pierwsze – być może nieskromne – by podzielić się własną wiedza na różne tematy historycznie; i drugie, o wiele większe – by samemu się dowiedzieć czegoś nowego. Dlatego też postrzegając Forum w kategoriach edukacji wzajemnej (zboczenie zawodowe nauczyciela akademickiego ) jestem bardzo uczulony na wszelakiego typu banialuki historyczne. Bo raz - uważam je za celowe, złośliwe mieszanie ludziom w głowach. Dwa – jako amator mogę nie odróżnić od pierwszego rzutu oka pseudohistorycznego bełkotu od rzetelnej wiedzy i wtedy moje pragnienie zdobycia nowej wiedzy diabli biorą.
Całe zaś nieporozumienie wynikło z faktu, że niejako automatycznie założyłem, iż wszyscy tu Obecni przybyli w tym samym celu co ja; niewykluczone, że i Ty o swoich celach zakładałeś to samo.
Pozostaję zatem z całkowitym poszanowaniem dla pragnień, które sprawiły Twe tutaj przybycie i cieszę się, że sprawa się wyjaśniła.
Pozwolę sobie tylko z uporem przypomnieć (o czym już pisałem i tutaj i bodajże w temacie Turkuci), że każda hipoteza naukowa musi być zgodna co najmniej z logiką i zdrowym rozsądkiem. I że jest potem poddawana crash-testom w postaci ognia krytyki. Jeśli wyjdzie zwycięsko, jest ok. Pozwolę więc sobie w dalszym ciągu występować w roli Krytycznego Ogniomistrza w stosunku do pojawiających się tu od czasu do czasu teoryjek
P.S.
Co do jajek... albo je zjesz albo coś się z nich wykluje. (Rawa)
Albo się zaśmiardną i wtedy obrzucisz nimi nielubianego polityka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No tośmy sobie pogadali jak Polak z Polakiem, a pytanie skąd jesteśmy pozostaje, pomimo całej wiedzy jaką dysponujemy, wciąż aktualne. Nie wystarczy bowiem powiedzieć w jakim tyglu narodowościowym tworzyły sie zręby państwa - trzeba również pokusić się o odpowiedzi na pytanie dlaczego akurat w dorzeczu Warty, dlaczego Polanie, dlaczego wtedy a nie później, dlaczego i jak powstało piastowskie dominium. Tu akurat pytań więcej niż odpowiedzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A istotnie, trochę odbiegliśmy od tematu
trzeba również pokusić się o odpowiedzi na pytanie dlaczego akurat w dorzeczu Warty, dlaczego Polanie, dlaczego wtedy a nie później, dlaczego i jak powstało piastowskie dominium (Oscar)
A może to jest złe postawienie sprawy? Ja bym powiedział tak - takich "pra-centrów" państwowości powstało zapewne wiele, a tylko jedno z nich się okazało na tyle silne, by zwyciężyć. To mógł być zwykły przypadek, np akurat w jakimś krytycznym momencie na czele Polan stał facet z "większymi jajami" niż u konkurencji. Albo u konkurencji była powódź stulecia i osłabiła ich, a Polan nie.
Po prostu któreś z tych centrów wygrać musiało, a wygrało akurat to znad Warty. Moim zdaniem da się wskazać pewien zespół cech, którymi powinno się odznaczać takie centrum, ale zapewne spełnałoby je także wiele innych. Dlatoego miom zdaniem zadziałał tu jakiś zwykły przypadek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A może to jest złe postawienie sprawy? (Coobeck). No, właśnie. To może tym razem spróbujemy podejść do problemu metodycznie?
Proponuję:
1. Zbierzmy fakty
2. Postawmy konkretne pytania szczegółowe
3. Spróbujmy na nie odpowiedzieć
4. Skomentujmy nasze możliwości poznawcze
5. Postawmy wnioski badawcze na przyszłość
Pierwszy etap spróbuję pokonać w czasie Świąt i zobaczymy, co dalej. Zgoda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pierwszy etap spróbuję pokonać w czasie Świąt i zobaczymy, co dalej. Zgoda? (Gotrek)
Ja bardzo chętnie przeczytam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Pierwszy etap spróbuję pokonać w czasie Świąt i zobaczymy, co dalej. Zgoda? (Gotrek)"
Coobeck"Ja bardzo chętnie przeczytam."
Niestety, w święta nie będę w ogóle obecny na forum bo wyjeżdżam, ale również chętnie przeczytam czym będziesz chciał się podzielić. W celu odnowy tematu będzie to dobry fundament do dalszych rozważań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gotrek. Ty zawierzyłeś choremu umysłowi[...]
Rozumiem Tomasz ale skąd Sławomir...
Zacytuję byłego ministra Kaczmarka. ’’Jak się nie ma argumentów to trzeba z człowieka zrobić wariata, to normalna praktyka operacyjna.’’
QUOTE Gotrek. Nikt nie zabrania Ci mówić (gdyby tak było, zostałbyś już dawno zbanowany na tym forum).[Wielka Scytia]
... chyba ‘’już dawno’’ do tego jesteś przekonany, a może do tego dążysz & to normalna praktyka operacyjna.
Zabawne ale ktoś kto podaje się za nauczyciela akademickiego, dla oceny poglądowego paro akapitowego projektu hard SF do której wystarczy ogólna wiedza na poziomie szkoły średniej, potrzebuje opinii specjalistów.
Ale odezwał się specjalista jakby z sensem.
QUOTE Coobeck Teraz wszystko jest jasne, faktycznie bowiem plazma, poruszająca się wewnątrz spirali z drutu wyindukuje w tym drucie prąd elektryczny. Pomysł, by wytwarzać plazmę i wprawiać ją w ruch ładunkami nuklearnymi uważam za ciekawy, i, kto wie, może kiedyś da się go zrealizować.
Potem łubudubu jakaś imputacja...
QUOTE Coobeck [..od wbijania gwoździa w ścianę przy pomocy eksplozji tony trotylu]
I tutaj nie wiem czy to zaproszenie do ulubionych zabaw z trotylem, czy była to jakaś aluzja do polskich projektów Sylwestra Kaliskiego z WAT & IFPiLM inicjacji syntezy termojądrowej przy użyciu klasycznych materiałów wybuchowych (trotylu), a może zawoalowana sugestia, że w/w poglądowy pomysł MET to plagiat tych projektów.
QUOTE Gotrek. Natomiast owszem, Encyklopedia Językoznawstwa Ogólnego (wyd. II,. 1999), wykłada derywację jako „wywód”...
Derywacja to bez wątpienia ‘’wywód’’, znaczenie słowa zależy od kontekstu, ja po prostu napisałem ‘’derywacje gotrekowskie’’ czyli coś około pieniactwa... &‘’ zostałbyś już dawno zbanowany’’ więc też, jako na określenie rozpoczynania dyskusji z kimś, mając względem niego z góry wrogie zamiary, fałszywie deklarując zainteresowanie tematem, faktycznie dążąc do wywrócenia dyskusji, nadaniu jej jałowego biegu, skierowania jej na manowce itd. & to normalna praktyka operacyjna.
Ale ktoś tu jest chyba chory z nienawiści, zawiści?... oraz kryje się za pseudo z RPG...
http://www.google.pl/search?q=Gotrek&ie=UT...ogle&lr=lang_pl
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Taaak...
A tak wracając do rzeczy - Drogi Gotreku, jak też postępują Twoje studia nad naszą wiedzą o tym, skąd jestesmy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ostatnio mam bardzo mało czasu, a postanowiłem rzecz przygotować rzetelnie. Nic się nie stanie, jak trochę poczeka . Tymczasem podobne wątki poruszam w "Słowianach" Cerberusa. Tutaj chciałbym się docelowo ogranizcyć wyłącznie do faktów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rawicz1959
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 1.908 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Rawa @ Mar 10 2004, 11:18 PM) W temacie Dwie Teorie kolega Oscar napisał: Po drugie to obywatel Rava pisze straszne herezje! (Oscar)Pewnie tak, ale jest tyle zagadek w historii Polski, za odkrycie których dałbym się spalić na stosie. Wydaje mi się, że to na mnie wylałeś Swoją irytację na mniej lub jeszcze mniej udokumentowane prezentacje forumowiczów. W imię wspólnej idei , zbliżenia sie do tego kim byli nasi przodkowie i skąd przybyli (być może tylko z Giecza do Poznania, kto to wie) biorę to na siebie. Szkoda, że do tej pory Twój głos rozsadku ( nie kpię) nie pojawił się np. w Wielkiej Scytii... Ale to , że nie wierzysz Gallowi to chyba twój problem prawda?(Oscar)Gdyby to był wyłącznie mój problem to pół biedy.Gall stworzył genialnie przebiegłą konstrukcje, nadbudowywaną póżniej tak "z braku laku" i dla wielu racji pozahistorycznych. Co się stanie kiedy Ty jako archeolog znajdziesz coś co usunie jeden element z tej budowli? Oczywiście cały czas mówię o części legendarnej, w której Gallowi nie ufam. Piastowie przejmuja władzę nad pozostałymi czołami opolnymi w płd.-zach. Wielkopolsce i rozpoczynaja wedrówkę ekspansję w kierunku pół.-wsch. (odzwierciedlenie tego odkywa archeologia - główne daty dendrochronologiczne wałów grodów)(Oscar)Odbiję piłkę i odpowiem Ci Twoimi słowami: "Nie mnóżmy bytów ponad potrzebę, nie tłumaczmy tego czego póki co nie umiemy wytłumaczyć ze stu procentową pewnością czymś czego wogóle nie potrafimy wytłumaczyć." Podajesz fakty stwierdzone przez badania i automatycznie dopisujesz je do legendy Galla. I to jest istota "uwiedzenia" historyków przez Galla. "Ktoś" - grupa trzymajaca władze dokonała ekspansji.I tyle. Czy masz pewność, że ten ród/klan tak się nazywał, czy jego dostojnicy i wojowie byli tożsami plemiennie z ludem. A może to Kadłubek miał rację.Tam gdzie umieścił Grakcha są przecież Pasti. A niedaleko był kraj zwany przez źródła chinskie Polona. Mała dominujaca grupa nie musi pozostawić rozpoznawalnych łatwo śladów w kulturze materialnej- niektóre z nich można poczytac za import. Co oznacza "państwo jakie nam się objawiło" . Przecież to nie jest Legenda o królu Arturze.(Oscar)Porównałem to do "cudownego" pojawienia się Polski na scenie historycznej. Stało się to tak nagle (w źródłach), iż nawet mitów i legend porządnych nie mamy.  Anglicy nie mają oporów przed rozpatrywaniem alano-sarmackich aspektów pieknej legendy o królu i jego 12 rycerzach. Zacytuję Galla: "Miał zaś król (Bolesław) dwunastu przyjaciół i doradców, z którymi oraz ich żonami, zbywszy sie trosk i narad, lubował się w wesołym biesiadowaniu i towarzystwie; z nimi też poufalej prowadził tajne narady w sprawach królestwa." Czyżby Gall znał już legendę o Arturze i domalował jej motyw do swojej historii aby było bardziej jak to nazywasz "feudalnie". Ciekawe co na ten temat powiedzieliby arturianiści? Okolice A.D. 1100 to nie były jeszcze czasy heraldyki i pełni etosu rycerskiego. Przypuszczam, iż Bolesław oparł się o strukturę istniejacą na dworze ojca a być może trwającą od pokoleń. A baronami nazwałem ich tak jak zwano ich na innych dworach.Tu naśladuję Galla. Jak mógł tak naszych władców lukrował. Nie mówmy, że Mieszko spadł z Księżca jeśli nie potrafimy nazwać jego przodków.(Oscar)Ostatnio Nawoj pozdrawiał mnie z Księżyca, więc pewnie wie lepiej. Dziwiłbym się gdyby nie było ciągłości historycznej na naszych ziemiach bo wtedy rzeczywiscie przypominalibyśmy Księżyc. I o niczym innym nie marzę jak dowiedzieć się kim byli nasi przodkowie.Wyjaśnię motyw który przypadkiem mi przypomniałeś przekręcajac mój nick. "Rava" to w Sanskrycie i języku Pali ryk zwierzęcia. W rosyjskim to samo znaczenie ma "riov". . Nazwa herbu Rawicz ewoluowała od Rawa do Rawicz a pisało sie to "..de genere Rawyczy". Jednocześnie u Rawiczów występował podwójny nomen genealogae Ursinis/Vrsinis podobnie jak u ich przodków czeskich Wrszowców, zwanych także Ursenses. Tylko jedno poświadczone źródłowo plemię nosiło taką podwójną nazwę a było nimi Var/Uar związane z Chionitami, z którymi wystąpili w Europie pod nazwą pseudo-Awarów. Uciekinierzy z rodu Wrszowców, którzy przybyli na dwór Krzywoustego otrzymali wysokie urzędy /kasztelanie/ i hojne nadania, pełnili też różne zaszczytne funkcje. Tego nie daje sie od ręki obcym. A zatem jeżeli mam wątpliwość co do odwiecznej słowiańskości Rawiczów to podobną mam w stosunku reszty Czechów i Polaków. Dlatego myślę, że warto szukać wszędzie bez względu na obowiązujące kanony.
Jestem przekonany ze Wrszowcy są książetami plemiennymi z ktorych powstali nasi Rawicze.Przypuszczam też że byli powiązani z Przemyślidami i wszystkimi rodami np, z Sławnikowicami.Pytanie moje brzmi skąd sie wywodzili wcześniej oto jest pytanie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
29/03/2004, 13:39
