|
|
Handel w PRL: można było inaczej?
|
|
|
|
Delwin
QUOTE Jeśli chodzi o sferę zaopatrzenia rolnospożywczego można było piorunem stworzyć odpowiednią sieć handlową oddając ją po prostu w prywatne ręce - producenci (rolnicy) byli a handel by powstał prawie od ręki: oczywiście na początku trochę ograniczony (brak kapitału aby uruchomić "normalny" przemysł rolno-spożywczy. W tym stosunkowo wąskim sektorze częściowy NEP był stosunków łatwy O którym roku myślisz? Przed Gorbaczowem za coś takiego mielibyśmy interwencje UW. Po nim, było już za późno i każdy miał dość PZPR, na czele z samymi "komunistami"(czytaj karierowiczami).
Zobacz jaką cenę trzeba było zapłacić ZSRR za gierkowskie "uchylenie okna" na Zachód...
Model chiński to zerwanie z ZSRR, masakry robotników na ulicach i zamianę Polski w zamknięty Obóz pracy w samym sercu Europy, w którym 10,1% ma samochód, a reszta oszczędza kilka lat na rower lub ucieka przez Sudety lub wpław przez Odre...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(OGUREK @ 14/04/2015, 21:59) QUOTE Jeśli chodzi o sferę zaopatrzenia rolnospożywczego można było piorunem stworzyć odpowiednią sieć handlową oddając ją po prostu w prywatne ręce - producenci (rolnicy) byli a handel by powstał prawie od ręki: oczywiście na początku trochę ograniczony (brak kapitału aby uruchomić "normalny" przemysł rolno-spożywczy. W tym stosunkowo wąskim sektorze częściowy NEP był stosunków łatwy O którym roku myślisz? Przed Gorbaczowem za coś takiego mielibyśmy interwencje UW. Dlaczego?Z powodów ideologicznych?
QUOTE(OGUREK @ 14/04/2015, 21:59) Zobacz jaką cenę trzeba było zapłacić ZSRR za gierkowskie "uchylenie okna" na Zachód...
Jaką?QUOTE Po odejściu Breżniewa, można było robić reformy gospodarcze, gwarantując monopol władzy PZPR. Jaruzelski i wojskowi nie mieli jednak pomysłu, jak to robić. Potem Rakowski i Wilczek to zrobili, ale rozpad PZPR był tak duży, że władzy utrzymać już nie mogli. Natomiast za Gierka nie było to jeszcze możliwe. gwarantując monopol władzy PZPR ograniczone reformy można było robić i za Gierka
Ten post był edytowany przez kris9: 14/04/2015, 22:27
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Tak. 2. Np. poprawki do konstytucji 1976. 3. Kto mial gwarantowac ? PZPR sama sobie ?
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE [=Net_Skater] Biorąc pod uwagę ceny robocizny w Polsce w tym okresie takie fabryki pewnie by były dokładnie takim samym sukcesem jak obecnie chińskie... /
Średnia płaca za komuny to (3.000 zł.) około 30 USD, obecnie w Chinach w regionach przemysłowych kilkaset USD, inżyniera ok. 2 tysięcy USD. Jednak nie to samo i w tym aspekcie bylibyśmy bardzo konkurencyjni. Oczywiście na dłuższą metę, w przypadku opadania izolacji RWPG to by sie zmieniło i urealniło, co przerabialiśmy po 1989 roku. W tym aspekcie konkurencyjność w Chinach jest jednak mniejsza, przynajmniej obecnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 14/04/2015, 21:45) Tylko po co jakiś wraży zachodni kapitał? Jeśli chodzi o sferę zaopatrzenia rolnospożywczego można było piorunem stworzyć odpowiednią sieć handlową oddając ją po prostu w prywatne ręce - producenci (rolnicy) byli a handel by powstał prawie od ręki: oczywiście na początku trochę ograniczony (brak kapitału aby uruchomić "normalny" przemysł rolno-spożywczy. W tym stosunkowo wąskim sektorze częściowy NEP był stosunkow łatwy. Opcja chińska miała sens tylko jeśli istniała możliwość eksportowania zysków - czyli produkcja eksportowa. Biorąc pod uwagę ceny robocizny w Polsce w tym okresie takie fabryki pewnie by były dokładnie takim samym sukcesem jak obecnie chińskie... Gdyż tylko zachodni kapitał gwarantował to ,że tę produkcję się wyeksportuje. Obrót towarami rolno-spożywczymi w taki sposób jak napisałeś, choć w ograniczonym zakresie, funkcjonował już za Gierka. Wszystkie te bazarowe budki, warzywniaki czy też kwiaciarnie. To było w prywatnych rękach. Zresztą system dwumonetarny w praktyce funkcjonował w PRL . Były nimi bony PeKaO, którymi można było płacić w Pewexie czy też Baltonie. Wystarczyło te bony zamienić na wymienialną złotówkę i może by zaskoczyło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 14/04/2015, 22:56) 1. Tak. Sowieci byli gotowi ryzykować wojnę tylko dlatego, że Polacy mieliby zaznać trochę więcej prywatnego handlu? To nad czym się zastanaiwali w 1981?
QUOTE(Net_Skater @ 14/04/2015, 22:56) 2. Np. poprawki do konstytucji 1976. Sowieci kazali robić te poprawki?
QUOTE(Net_Skater @ 14/04/2015, 22:56) 3. Kto mial gwarantowac ? PZPR sama sobie ? Gwarancje monopolu włądzy PZPR poegały na braku reform liberalizujących politykę
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Patrz post # 8. 2. Nie musieli. Dobry wasal (PZPR) pochlebial wladcy (KPZR). 3. Dobre okreslenie. Reformy oznaczalyby jakis stopien utraty wladzy.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 18/04/2015, 10:02) 1. Patrz post # 8. Pisałeś, żę wprowadzenie jakiejś formy wymienialności waluty spowodowałoby wpływy zewnętrzne. Pewnie tak tylko skąd założenie, że jakiekolwiek reformy w tym kierunku były wykluczone 1. Już otwarcie na Zachód, kupowanie licencji, handel z Zachodem i branie stamtąd pożyczek powodowało wpływy zewnętrzne. Np. dyktator Albanii Enver Hodża rzeczywiście twierdził, że coś takiego jest niedopuszczalne bo spowoduje przywrócenie kapitalizmu, ale on był osamotniony a Breżniew i spółka takimi doktrynerami nie byli. Odwrotnie: Uważali że coś takiego może wzmocnić system gospodarczo a ewentualne minusy polityczne będą do zaakceptowania. Trudno o lepszy przykład uzależnienia się od czynnikó zewnętrznych niż wielkie kontrakty surowcowe ZSRR z Zachodem poczynając od lat 70 czy wielkie zapożyczanie się Polski i innych krajów RWPG tamże 2. A co jeśli Kreml nie w pełni popierałby ograniczonymi reformami gospodarczymi w Polsce? towarzysze radzieccy nie zgadzali się z towarzyszami polskimi (kwestia swobody Kościoła czy kolektywizacji) jakie to miało konsekwencje? Jeżeli odpowiedź byłaby oczywista w 1981 nad niczym by się nie zastanawiano Sowieci nie zgodziliby się na utratę włądzy czy rozpad bloku, ale ograniczone reformy wcale nie musiały tego powodować. I troska o zachowanie władzy to kwestia polityczna a nie ideologiczna jak pisałeś
QUOTE(Net_Skater @ 18/04/2015, 10:02) 2. Nie musieli. Dobry wasal (PZPR) pochlebial wladcy (KPZR). Inaczej: Czy PZPR musiała wprowadzać te poprawki?
QUOTE(Net_Skater @ 18/04/2015, 10:02) 3. Dobre okreslenie. Reformy oznaczalyby jakis stopien utraty wladzy.
Destalinizacja powodowała jakiś stopień utraty władzy. Gdybyśmy rozmawiali w początkach lat 50 czy za kilka lat będą jakieś reformy z pewnością też twierdziłbyś że nie bo to oznaczaoby utratę jakiegoś stopnia władzy
Ten post był edytowany przez kris9: 18/04/2015, 15:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym zauważyć, że urynkowienie handlu łączyło się ze wzrostem cen oraz dochodów "prywaciarzy" i było bardzo niepopularne. PZPR musiałaby stoczyć walkę ze swoim własnym zapleczem.
Jedynym sensownym terminem na taką akcję było wprowadzenie stanu wojennego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE [=aleksander malinowski] Chciałbym zauważyć, że urynkowienie handlu łączyło się ze wzrostem cen oraz dochodów "prywaciarzy" i było bardzo niepopularne. PZPR musiałaby stoczyć walkę ze swoim własnym zapleczem. /
Zwiększenie liberalizmu -> zwiększenie podaży -> spadek cen.
QUOTE Jedynym sensownym terminem na taką akcję było wprowadzenie stanu wojennego. /
Stan wojenny tylko w następstwie zagrożenia utraty wladzy przez PZPR, co miało miejsce AD 1981.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do spadku cen: Taka reforma odpowiadałaby NEP-owi. Cechą NEP-u, czyli fazy urynkowienia gospodarki komunistycznej, była wprowadzenie reform rynkowych, które nie są zgodne z głoszoną ideologią. Typowy NEP-man robił pieniądze (jakiś Żyd-Polak z Łodzi 277% zwrot z inwestycji), pracował na bardzo wysokiej marży, ale nie wierzył w jutro, starał się wszystko zaraz wydać na luksusowe rozrywki oraz korumpować władze.
Nie byłoby żadnego spadku cen, tylko izolowany sektor rynkowy, gdzie ludzi osiągali by dochody z premią za ryzyko.
|
|
|
|
|
|
|
|
kris9:
QUOTE Sowieci nie zgodziliby się na utratę włądzy czy rozpad bloku, ale ograniczone reformy wcale nie musiały tego powodować. "Ograniczone reformy" ? Czyli konkretnie co ? Autor watka pyta dlaczego decydent (PZPR) nie odwazyla sie na wejscie zagranicznego kapitalu na znacznie szersza skale niz kilkanascie projektow licencyjnych czy pare zakladow przemyslu miesnego (Sokolow, Morliny). Tu nie chodzi o sladowe kontakty tylko o pelne otwarcie dla zachodniego inwestora. Ja do tego dodalem koniecznosc kompletnej reformy finansow panstwa. I otwarcie i reforma oznaczalyby utrate duzej czesci wladzy a partia (oprocz decyzyjnej zaleznosci od Kremla), zasmakowala pelni sprawowania wladzy nad ludzmi i wcale nie byla ochotna aby sie ta wladza dzielic.
QUOTE Czy PZPR musiała wprowadzać te poprawki? Pewnie, ze nie musiala. Ale jak sie jest w sytuacji wasala, to uklad wymaga, aby pochlebiac wladcy chocby po to, aby wladca byl laskawy dla ekipy wasala i nie myslal o jej wymianie. Toz to proste jak konstrukcja cepa. Taki Hold Pruski - tylko w innym formacie.
QUOTE Destalinizacja powodowała jakiś stopień utraty władzy. Zaczynamy off top. Temat dobry na oddzielny watek.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 19/04/2015, 18:00) kris9: QUOTE Sowieci nie zgodziliby się na utratę włądzy czy rozpad bloku, ale ograniczone reformy wcale nie musiały tego powodować. "Ograniczone reformy" ? Czyli konkretnie co ? Np 1. Pozwolenie na działalność maych firm prywatnych zatrudniających np do kilkunastu osób 2. Częściowe uwolnienie cen połączone z likwidacją nawisu inflacyjnego (to drugie byłoby trudne bo jak to przeprowadzić bez ryzyka buntu społecznego)QUOTE(Net_Skater @ 19/04/2015, 18:00) Autor watka pyta dlaczego decydent (PZPR) nie odwazyla sie na wejscie zagranicznego kapitalu na znacznie szersza skale niz kilkanascie projektow licencyjnych czy pare zakladow przemyslu miesnego (Sokolow, Morliny). Tu nie chodzi o sladowe kontakty tylko o pelne otwarcie dla zachodniego inwestora. Ja do tego dodalem koniecznosc kompletnej reformy finansow panstwa. Dlaczego pełne? Na początek co najwyżej specjalne strefy ekonomiczne z produkcją wyłącznie na eksport QUOTE(Net_Skater @ 19/04/2015, 18:00) I otwarcie i reforma oznaczalyby utrate duzej czesci wladzy a partia (oprocz decyzyjnej zaleznosci od Kremla), zasmakowala pelni sprawowania wladzy nad ludzmi i wcale nie byla ochotna aby sie ta wladza dzielic. To tak jak w Chinach
|
|
|
|
|
|
|
|
Polacy nie Chińczycy więc ustępstwa władzy musiałyby być większe. A każde ustępstwo to kroczek w drodze do utraty władzy więc dlatego modelu chińskiego u nas nie próbowano.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ani PZPR ani KPCh tak samo nie chciały starcić władzy dlatego mówimy o takich reformach, które w ich ocenie nie muszą skończyć się katastrofą QUOTE Po trzecie: Zagraniczni (zachodni) "inwestorzy" jak najbardziej funkcjonowali w PRL, chociażby sławna IKEA swoje meble robiła w PRL, płacąc śmiesznie niskie "dewizowe" sumy, a przykładów takich było całe mnóstwo. To był po prostu raczej import z Polski więc inwestycjami zagranicznymi bym tego nie nazwał
Ten post był edytowany przez kris9: 22/04/2015, 18:16
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|